Finns Gud? (men lite annorlunda)

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
SpyTrap
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 okt 2005 18:39
Ort: Vermont, USA
Kontakt:

Finns Gud? (men lite annorlunda)

Inläggav SpyTrap » 23 okt 2005 16:17

I denna tråd får man diskutera Gud. Finns han? I vilken form? Nu vet jag att ni tänker "Men det finns redan en sån tråd!" Nej, den här är lite annorlunda. Jag vill inte att ni argumenterar för det ni tror på- tvärtom. Jag vill att ni argumenterar för det ni INTE tror på.

EX:

Tror du på den kristna guden? Glöm det. I den här tråden är du ateist.

Är du ateist? Nej, nu måste du försöka övertala oss om varför man egentligen är rätt dum i huvudet om man inte är muslim.

Är du agnostiker? Berätta varför du har inga som helst tvivel om att Gud finns.


(och så vidare)

Du får självklart välja själv vad det är du vill argumentera för, men det får inte det som du egentligen tror på. Jag tyckte det skulle vara roligt och intressant med lite advocatus diaboli (no pun intended)... om du inte vill följa spelreglerna får du helt enkelt avstå från att spela.

:D
Devil's Advocate

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 23 okt 2005 17:51

SpyTrap/
Du var mig en skojig en!

Skulle jag liksom definiera vad jag håller för sant genom att avvisa allt annat jag kommer på?

Ja, jag kan ju inte helt låta bli.

Jag tror att 'vår' verklighet egentligen är en fotostatkopia. Av vad? Det vet jag inte.

Men så med naturvetenskapens partikelfysik som fallet är då man på en kopiator förminskar en bild. Till slut blir det några enstaka punkter. Och då man försöker få tillbaka den ursprungliga bilden genom att förstora upp sin radikala förminskning, då blir det bara 'sudd'.

Så även om vi hittar några mest elementära partiklar så kan vi inte sätta samman dom igen till det vi ursprungligen fokuserade på..
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"

Användarvisningsbild
SpyTrap
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 okt 2005 18:39
Ort: Vermont, USA
Kontakt:

Inläggav SpyTrap » 23 okt 2005 19:05

Meningen är att man ska diskutera Gud. Själv (som agnostiker) tänker jag börja med att argumentera för att en gud måste finnas och att det är ologiskt att neka det. Sedan om jag blir trött på det ska jag säga att det helt klart finns ingen gud. :D
Devil's Advocate

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 23 okt 2005 20:30

Det är en ganska bra infallsvinkel för ofta är man dåligt insatt i "diametrala" alternativ, och det är kanske både orsaken och förutsättningen till att man har en stark övertygelse. Att då tvingas argumentera för det man inte är övertygad om visar då på dessa brister.

Sedan SpyTrap så är betydelsen av begreppet agnostiker inte det att man inte tror på/inte finns någon Gud, utan det att man inte kan ha någon kunskap (om Gud).

Johan

Användarvisningsbild
SpyTrap
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 okt 2005 18:39
Ort: Vermont, USA
Kontakt:

Inläggav SpyTrap » 23 okt 2005 22:02

Johan Ågren skrev:Sedan SpyTrap så är betydelsen av begreppet agnostiker inte det att man inte tror på/inte finns någon Gud, utan det att man inte kan ha någon kunskap (om Gud).


Ja, precis. Det är ju lite svårt att hitta något som är "motsatsen" till "agnostiker," och därför får jag ganska mycket frihet att välja vad som jag vill låtsas tro på i den här tråden. Det är nog en mycket lättare uppgift för mig än för t ex någon slags fundamentalist, eftersom jag ser logiken i både sidorna så att säga (gud, ingen gud).

Jag har hört ordet agnostiker användas på två olika sätt: En "svag" agnostiker säger att han inte vet men att det kan vara möjligt att veta. En "stark" agnostiker säger att det är den enda rimliga ställningen, att det inte är möjligt att veta något alls om gud, och att människor som säger att de vet måste nödvändigtvis ha fel. Ni får helt enkelt gissa vilken jag räknas som. :)

(Jag försöker skriva något om varför jag tror absolut att en gud måste finnas. En timme till tar det nog).
Devil's Advocate

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 24 okt 2005 00:52

Jag är djupt troende, och jag tror förstås på Gud, alltså det flygande spaghettimonstret: http://www.venganza.org/

Användarvisningsbild
SpyTrap
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 okt 2005 18:39
Ort: Vermont, USA
Kontakt:

Inläggav SpyTrap » 24 okt 2005 03:50

Pastafarian... hahaha. Det var det roligaste jag har läst idag.


...Jag menar, mycket förolämpande. Jag som djupt troende kristen kände mig väldigt kränkt. Fy på dig, Fication.


( :) )
Devil's Advocate

Användarvisningsbild
SpyTrap
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 okt 2005 18:39
Ort: Vermont, USA
Kontakt:

Inläggav SpyTrap » 24 okt 2005 13:37

Gud finns.

A priori vet vi att något finns till. Inget kan komma från inget: ex nihilo nihil fit. (Här måste jag fråga om det finns ett term som liknar engelskans "unmoved mover." Oflyttad flyttare? Heh. Det är sannolikt att jag hittar bara på det, men det ska jag använda iallafall tills någon rättar mig).

Okej: Något finns, och något kan inte komma från inget; allting som börjar behöver en orsak. Allting skapas av något annat. Om vi går tillbaka i tiden, universumet är en händelsekedja där allt sker eller flyttas för att det påverkades av något annat.

Vad händer med en sådan kedja? Fortsätter det bara i oändlighet? Nej. Någongång måste det finnas något som påverkar men inte påverkas. En oflyttad flyttare. Gud.



----------

Okej, det var kanske lite svag att komma med något ni säkert har pratat om förr, men nåt behövdes ju för att sätta igång det hela. :D
Devil's Advocate

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 24 okt 2005 13:47

Unmoved mover - Orörlig röra/eller orörlig rörare - ren form- dvs Gud -den verkande orsaken.

Kom till uttryck genom Aristoteles.

Användarvisningsbild
SpyTrap
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 okt 2005 18:39
Ort: Vermont, USA
Kontakt:

Inläggav SpyTrap » 24 okt 2005 13:53

Tractatus skrev:Unmoved mover - Orörlig röra/eller orörlig rörare - ren form- dvs Gud -den verkande orsaken.

Kom till uttryck genom Aristoteles.


Tack för hjälpen :D (och Aristoteles... jag hade undrat varför jag hade svårt att hitta något om honom på svenska när jag skrev Aristotle...)
Devil's Advocate

Squirrel
Inlägg: 173
Blev medlem: 11 apr 2005 19:35
Ort: Linköping

Inläggav Squirrel » 24 okt 2005 15:27

Intressant fråga och ett mycket intressant experiment. Jag ska göra mitt yttersta för att beskriva motsatsen till vad jag verkligen tror, utan att det blir helt motsägande och absurt.

Härmed börjar experimentet:
Vi kan veta att gud existerar.
Hur vi vet det är egentligen irelevant och att testa tron med hårda tester är fåfängt och meningslöst.
Tron är det viktiga och så länge man tror har trons konsekvenser inte möjlighet att vara fel.
I ens moraliska handlande bör därmed inte distraheras eller hållas tillbaka av tankar på koncekvenserna av den hypotetsiska möjligheten att ha fel.
Den enda moral som är möjlig och värd att leva efter är en objektivt sann moral och den pressenteras entydigt i Bibeln.

Att ifrågasätta Gud är meningslöst.
Hans existens bevisas av allt omkring oss och bevisens giltighet är inte beroende av vad man tror.
Det handlar bara om att se vad som ligger pressenterat för ens fötter.
Dessutom rymmer bibeln omotsägliga bevis på guds existens, makt och härlighet.
Bibelns sanning bevisar sig själv, dels genom sunda cirkelbevis och genom enkla, tillförlitliga induktionsbevis från historiskt kontrollerbara fakta.

Tron på Gud är entydig.
Att tro på Gud kan inte innebära mer än en sak nämligen en tro på ett verkligt existerande högre väsen.
Tron är i det närmaste identiskt med den gudomliga verkligheten så som den är, helt oberoende av mänskliga motiv så som kulturell bakgrund, idehistoria, språk, emotioner, strävan efter makt etc.

Jag tror nu att min syn på Guds existens är öppen för alla att förstå.
Det finns inte mycket mer att tillägga. :wink:

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 24 okt 2005 16:17

Pascals resonemang:
Om man inte anser att bevisen om Guds existens är tillräckligt övertygande bör man i alla fall leva som om Gud existerade, rättrådigt, kärleksfullt och troende så att man förtjänade en plats vid Hans sida efter detta liv. Oavsett om Gud existerar eller inte kommer det att vara det mest fruktbara livet, för omvärlden och för en själv.

Om man inte tror på Gud och Gud existerar går man miste om så mycket och drabbas hårt. Övermod, tron att man är sin egen Gud, straffas hårt.
Om man inte tror på Gud och har rätt, så har man ett tråkigt, meningslöst och innehållslöst liv framför sig.

Gud ger svaret på de stora frågorna. Gud ger tröst när vi är ensamma. Gud tar emot oss när vi faller. Gud älskar allt och förlåter allt. Gud tar emot oss när vi dör om vi bara låter oss tas emot och låter oss omfamnas av Gud.

Som logisk argumentation:
P1: De som tror på Gud är lyckligare än de som inte tror på Gud (enl stycket ovan och undersökningar).
P2: Det är bra att vara lycklig.
S: Det är bättre att tro på Gud än att inte tro på Gud.

Vad säger vetenskapen då? Faktum är att många fysiker har blivit troende av att studera fysiken. Det har visat sig att många naturkonstanter som styr universums beteende och utseende verkar vara tillrättalagda för att liv ska uppkomma. Hade man tagit någon av dessa konstanter och ändrat bara en extremt liten del av en promille hade liv inte kunnat uppstå. Det hade tex kunnat stanna vid en plasmaklump istället för ett expanderande universum.

Alltså, sannolikheten att universum skapats på så vis att liv kunnat uppstå är så ofattbart liten att det är rimligt att anta att 'Någon' varit framme och lagt det tillrätta. Alternativet är tur, äntligen blev naturkonstanterna tillåtande, vilken innebär att ett ofattbart stort antal universa skapats och dött innan detta. Det här går ganska rejält emot Ockhams rakkniv som förespråkar att vi bör leta efter den enklaste förklaringen. Och den förklaringen är den första röraren, denna 'Någon' som vi kallar vår Gud.

Gud finns, men vi måste välja att omfamna Honom. Vänder vi oss bort från Honom är vi hjälplösa och ensamma med liv präglade av en tomhet som vi försöker fylla med upplevelser, materiella ting och makt. Vi saknar också respekt för våra medmänniskor och vår omvärld som vi försöker exploatera. Det är Gud som lärt oss kärlek. Gud som lärt oss respekt och medkänsla.

Det är aldrig för sent. Han förlåter allt. Han älskar allt.

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 27 okt 2005 15:05

Vann jag?

Ursus
Inlägg: 119
Blev medlem: 03 aug 2005 11:26

Inläggav Ursus » 27 okt 2005 15:12

De säger att gud skapade människan. Jag finns, alltså måste gud finnas. Fullkomligt logiskt.
Man berättade att han en gång spärrats in på Bedlams dårhus. Man hade gjort honom hedern att ta honom för vansinnig, men man släppte honom igen när man upptäckte att han bara var poet.

Ursus
Inlägg: 119
Blev medlem: 03 aug 2005 11:26

Inläggav Ursus » 27 okt 2005 15:13

PS. Måste man skriva "gud" med versalt "G"?
Man berättade att han en gång spärrats in på Bedlams dårhus. Man hade gjort honom hedern att ta honom för vansinnig, men man släppte honom igen när man upptäckte att han bara var poet.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster