Är ateism lika ogrundat som gudstro?

[Decompose]

Jag tror själv på evolution dvs. starkast överlever, och inte att "gud" designat det liv som finns.

ett argument mot gudstro brukar ju vara "men var kom gud ifrån då?"
dvs. det verkar orimligt att gud skulle ha funnits i all evighet.

Problemet är bara att man som ateist tänker ett steg för kort.

Som sagt, jag tror fullt ut på evolution och att vi kan bevisa saker vetenskapligt etc.

Men, evolution fungerar bara med förutsättningen att det finns ett antal regler och en miljö som möjliggör evolution.

Dvs. vårt universum och dess naturlagar (gravitation , lagar som gör att våra grundämnen ser ut som de gör etc. etc.).

Skulle reglerna inte finnas så skulle inget kunna evolvera.
så reglerna måste vara statiska eller förändras långsammare än vad saker evolverar, annars skulle inget kunna evolvera till det bättre.

Så nu till poängen.

varför är det mer troligt att dessa lagar/regler skulle ha funnits i all evighet än "gud"?
Var kom dessa lagar ifrån?

och är det inte ett väldigt flyt att de fungerar just som de gör och inte motverkar varandra?

många andra ateister har svarat "men det är bara acceptera att naturlagarna finns och att de alltid funnits"

Varför då? varför skulle det vara lättare att acceptera det än att acceptera att "gud" alltid funnits?

//Decompose

[Ulf S]

Jag skulle tro att det problemet med de universala konstanterna ligger i kön. Och hur skulle man någonsin komma fram till problemet, om man slutar att forska, och istället säger att Gud har skapat universum. Det vore ju helt galet, eftersom problemet om var Gud kommer ifrån, ligger inte i kreationistens kö. Gud är snarare en punkt för acceptans av okunskap. Gud är outgrundlig. Och evig. Och så vidare.

Annars är det faktum att vi inte vet allt, ett klassiskt argument för kreationism. Jag tycker inte att det är ett hållbart argument dock. Tycker du det?

[Decompose]

>>Jag skulle tro att det problemet med de universala konstanterna ligger >>i kön. Och hur skulle man någonsin komma fram till problemet, om >>man slutar att forska, och istället säger att Gud har skapat universum

men jag sa inget om att forska eller inte.
det finns ju troende forskare också.
(och blandade heller inte in någon specifik grupp troende , som tex ID)

det jag menar är bara att ateister gärna menar sig ha motbevisat guds existens genom vetenskapen.

men samtidigt så accepterar man på samma naiva sätt argument som att "jo men xyz har alltid funnits"

varför är det mer troligt att en viss naturlag alltid skulle funnits än att gud alltid skulle funnits?

måste inte även den ha ett ursprung på samma sätt som vi kräver att gud måste ha ett?

och så länge vi inte vet lagarna/reglernas ursprung så kan vi inte heller motbevisa gud.

så vi som ateister måste ju välja att "tro" att universum och dess regler bara uppstod helt hux flux.

och det är det jag menar är lika ogrundat som guds existens.

på vilken grund har andra ateister valt att tro att det är så?
vad gör den approachen mer trolig än någon annan?

[Ulf S]

det jag menar är bara att ateister gärna menar sig ha motbevisat guds existens genom vetenskapen.

men samtidigt så accepterar man på samma naiva sätt argument som att "jo men xyz har alltid funnits"

Jag tror inte det du skriver stämmer.

Det finns ingen som har motbevisat Gud, och det borde vara omöjligt. Det är snarare så att man inte räknar med att Gud finns, eftersom det inte finns den minsta lilla grund för det. Gud hör till religionen, och inte till vetenskapen. På samma sätt hör de olika skapelseberättelserna i Bibeln hemma i religionen och filosofin, inte i vetenskapen. Även andra skapelseberättelser i andra religioner än kristendomen är just religion och filosofi. Inte vetenskap.

Angående naturlagarna, bara för att något inte är förklarat än, betyder inte det att det inte finns ambitioner att försöka. Dessutom råder det knappast några större tvivel om att gravitation, elektromagnetisk strålning, och så vidare, existerar. Det finns ju hyfsat goda bevis trots allt. Och när det nu finns, tror jag säkert att man utreder dess förutsättningar när man kommer dit, och låter det vara konstant så länge.

[Decompose]

fast du pratar om vetenskap mot religion.
jag pratar om ateism mot gudstro.

och det jag menar är att för att vara ateist måste du ju ha en tro på hur tex naturlagarna uppstod om det nu inte var gud som skapade dessa.

och att den tron på hur det gick till är lika ogrundad som tron på gud.

[Ulf S]

Fast ateist betyder att du förnekar Gud, och säger absolut inget om förhållandet till universums uppkomst. Bara för att paketet "kristendom" innehåller två sådana förklaringar, säger inte "ateism" något om förhållandet till naturvetenskapen. Jag kan ta mig själv som exempel. Mitt förhållande till vart naturlagarna kommer ifrån är "jag vet inte".

[Decompose]

>>Fast ateist betyder att du förnekar Gud

exakt, så du vet inte hur det gick till , men det var absolut inte gud som gjorde det?

alla andra options är mer troliga , men gud var det iaf inte.. ??

jag vet inte heller och kan därför _inte_ förneka att det vad gud som gjorde det.. och är väl då kanske inte per definition ateist utan mest förvirrad

[Ulf S]

Jag tror att det kan vara precis vad som helst utom en Gud. Det alternativet kan jag ju knappast inte slänga in i soppan förrän någon kan hitta något som tyder på Guds existens. Och när det har hänt, så kan Gud jättegärna få vara ett alternativ. Till dess, inte. Därför att det är religion.

Dessutom finns det massor av saker som talar emot Gud som alternativ förklaringsmodell. Bibeln är kanske det som talar mest emot Gud. Vad är sannolikheten för att några dels skriver en vansinnig bok som sedan visar sig vara sann? Jag skulle nog inte överväga det förrän jag haft 7 rätt på Lotto, tre veckor i rad, utan att ens ha spelat.

Det ligger ju lite av religion i Bibelns karaktär. T.ex. motsäger de olika skapelseberättelserna varandra, vilket jag tror ger utrymme för tolkning. Så meningsmotståndet är ganska... "luddigt".

[Decompose]

>>i soppan förrän någon kan hitta något som tyder på Guds existens

ok , om vi kollar på alternativen då:

* de uppstod spontant utan anledning
finns det några bevis för att något kan uppstå spontant utan anledning?

* de har alltid funnits
finns det bevis för att något har funnits i evig tid?

vad finns det fler för alternativ?

[Zartax]

varför är det mer troligt att en viss naturlag alltid skulle funnits än att gud alltid skulle funnits?

För att vi kan med ganska stor säkerhet visa att naturlagarna finns NU. Guds existens har vi inga som helst metoder att visa. Det är ju troligare att nått som finns alltid har funnits än att nått som inte finns alltid har funnits. Alltså är det troligare att naturlagarna alltid har funnits än att Gud alltid har funnits.

Sen kan det kanske vara så att Gud faktiskt finns och att vi bara inte kan visa det. Vi ska inte sluta undersöka möjligheten bara för att vi inte har några konkreta resultat än. Men det känns lite naivt att tro stenhårt utan skepsis på något som inte på något sätt går att visa.

[hovnarr]

Varför då? varför skulle det vara lättare att acceptera det än att acceptera att "gud" alltid funnits?

Jag delar din poäng. Det finns två argument som "bägge sidor" brukar använda både för att bevisa och motbevisa Guds existens, och du berör dem båda.

Intelligent design: Världen tycks oss ändamålsenlig. Troende menar att ett högre väsen därför måste designat den. Ateister menar att just ändamålsenligheten är orsaken till att vi gör oss tankar om en skapare som egentligen inte finns.

Singulariteten: I begynnelsen var hur som helst något, en begynnelse. Troende säger att det var Gud, andra talar om någon slags singularitet vid tiden 0, ögonblicket som blev till Big Bang. Det tankemässiga problemet att antingen förlika sig med att något alltid funnits, eller att det funnits ett "Intet" före ett "Något" kvarstår på bägge sidor.

Om det är mer eller mindre rationellt att tro på Gud eller inte tror jag beror helt på individens erfarenheter. Har man sett spöken är det rationellt att tro på spöken. Har man inte gjort det är det kanhända mer rationellt att inte göra det. Har man en upplevelse av en Gudomlig närvaro får man acceptera det och tänka vidare därifrån. Har man inte det får man acceptera det också och tänka vidare därifrån med.

[Decompose]

>>För att vi kan med ganska stor säkerhet visa att naturlagarna finns NU. Guds existens har vi inga som helst metoder att visa

"Om jag släpper äpplet så faller det till marken på grund av gravitationen, alltså finns gravitationen"

"Om jag släpper äpplet så trycks det till marken av gud, alltså finns gud"

på vilket sätt är den första argumentet mer riktig än den andra?

[Zartax]

>>För att vi kan med ganska stor säkerhet visa att naturlagarna finns NU. Guds existens har vi inga som helst metoder att visa

"Om jag släpper äpplet så faller det till marken på grund av gravitationen, alltså finns gravitationen"

"Om jag släpper äpplet så trycks det till marken av gud, alltså finns gud"

på vilket sätt är den första argumentet mer riktig än den andra?

Det första innehåller inget mer än en benämning på fenomenet att saker dras till varandra. Det andra, om vi behåller "definitionen" av Gud, påstår en hel massa saker som inte alls har med äpplet och fallet att göra.

"Saker dras till varandra nu, alltså finns det en möjlighet att de alltid har gjort det."

"Saker dras till varandra nu, alltså har Gud skapat hela världen, är allsmäktigt osv, osv, och har alltid funnits."

Vilket påstående tycker du verkar rimligast?

[Kiifen]

"Jag tror själv på evolution dvs. starkast överlever, och inte att "gud" designat det liv som finns."

Den Judeo-Kristna Guden är en herre som bestämmer över allting som lever och det som lever måste underkasta sig denne Herre.

Det är kanske därför som du sätter likhetstecken mellan naturlagarna och "Gud", men detta kan vara ett misstag.

Det du kallar Gud behöver ju inte vara som de Kristna säger att det är, att det är nån herre som skriver lagar och bestämmer allting och kastat människorna hit bara för att pröva deras lydighet. Naturlagarna är en skapelse precis som allting annat som vi kan se och människorna (som allt annat) lever på världens villkor.

Det fysiska universum har kanske inte alltid funnits, eller så har det funnits fast i en annan form än idag. Detta Kristna tänkande om kausalitet blir ofta ett problem, Aristotles logik att något måste alltid föregå något annat. Men som vanligt är logik inte något bevis utan enbart en metod. Vi kan inte blott resonera oss fram till hur världen fungerar utan måste även studera världen. Ifall man går utanför sin kunskapshorisont så antar man bara saker.

[Stefan]

>>För att vi kan med ganska stor säkerhet visa att naturlagarna finns NU. Guds existens har vi inga som helst metoder att visa

"Om jag släpper äpplet så faller det till marken på grund av gravitationen, alltså finns gravitationen"

"Om jag släpper äpplet så trycks det till marken av gud, alltså finns gud"

på vilket sätt är den första argumentet mer riktig än den andra?

Det är knappast så man argumenterar för gravitationens existens. För att klara sig i naturen har mänskan alltid sökt efter regelbundenheter, lagar. Man har skapat begrepp som gjort det möjligt att hitta regelbundenheter, lagar. Det är inte en fråga om att "naturlagar finns", utan en fråga om vilka naturlagar som finns. Vi måste ha lagar, regelbundenheter, för att klara oss i naturen.

Sen är det frågan om Gud finns med i den bästa beskrivningen av världen.

Ett annat sätt att tänka är det som archaxe förde fram nånstans och som hovnarr också pläderat för, om jag förstått saken rätt: att frågan om Gud finns eller inte finns inte är en vetenskaplig fråga i stil med om gravitationen eller ett visst berg existerar. Jag tycker dock att det inte är helt glasklart vad frågan om Gud finns är för fråga i så fall.