Finns Gud?

[Pilatus]

Nej inte fullständigt deterministiska. Du kan inte på förhand avgöra om modern ätit Neurosedyn, bor nära Fukushima och varit utsatt för radioaktiv strålning eller lider av ärftlig sjukdom med kromosomavvikelser. Det som påverkar om DNA skall kopieras rätt är förekomsten av riskfaktorer. De är inte förutbestämda utan kan uppstå när som helst.

Det går att förstå genom analys av historien att det alltid är så dvs de normala vill göra denna ondska mot oliktänkande.

Tycker du inte om att någon vill diskutera med dig, fms?

[Anne]

Gud finns tills Han bevisat motsatsen.

Det blir svårt, han befinner sig numera utanför tid och rum, enligt somliga.

Det kan ju också röra sig om hur uppmärksam man är. Jag kallar det min sagovärld, för det blir för allvarligt annars. Men vad som faktiskt sker, synkronisitet och så där. Häromdagen satt jag med en vän i Lund. Han blickade talande mot en igelkott. En sådan såg vi senast vi sågs också, annars ser jag sällan sådana. Jag pratade med honom om en annan vän som kommer från tyskland. Han gjorde samma gest åt andra hållet. Jag hade inte uppmärksammat det, men vid bordet snett bakom satt ett gäng tyskar. Han beställde in chips (ja, det är en historia i sig så den spar vi) och besticken levererades i en likadan blomkruka som jag har. Mmmm, om man pallar det är det nog en tillgång att enbart observera. Förklara... nej, det blir svårt det.

[förstår mig själv]

Nej inte fullständigt deterministiska. Du kan inte på förhand avgöra om modern ätit Neurosedyn, bor nära Fukushima och varit utsatt för radioaktiv strålning eller lider av ärftlig sjukdom med kromosomavvikelser. Det som påverkar om DNA skall kopieras rätt är förekomsten av riskfaktorer. De är inte förutbestämda utan kan uppstå när som helst.

Det går att förstå genom analys av historien att det alltid är så dvs de normala vill göra denna ondska mot oliktänkande.

Tycker du inte om att någon vill diskutera med dig, fms?

Jodå. Tex de nästan oändliga händelser som måste vara determinerat för att vi ska finnas. Hade vi "velat" att naturenslagar vore annorlunda skulle det vi upplever inte finnas. Trotts allt verkar det som att vi vill leva. Naturlagarna har därmed lett till något gott. Förstår man och blir medveten om det goda i oss och detta goda som orsak till det som sker blir allt logiskt.
Om man funderar tex på det faktum att någon röker. Vi kan se och observera denne rökare. Visst vet den att den troligen dör tidigare, att det kostar pengar och att den kanske får lida av sjukdom och att den blir diskriminerad.
Då tror man kanske att lidande och död och att bränna pengar är enda orsak till att man röker.
Så är det inte i naturen att orsaken till det vi gör är för att lida och dö och bränna pengar. Det är en förvirrad teori. Detta kan leda till lagar osv som har det förvirrade/psykotiska till orsak.
Det goda(känslan) kommer bli omedveten till slut. Till sin förvåning vet man inte längre varför. Detta är att vara omedveten om det goda i naturen och upplever(medvetet) endast det onda. Därmed kan man inte längre prestera goda ideer och man åker ned till helvetet på grund av denna förvirring.



[_

[Pilatus]

Det blir svårt, han befinner sig numera utanför tid och rum, enligt somliga.

Det kan ju också röra sig om hur uppmärksam man är.

Det jag tänkte på hade med kommunikationens förutsättningar att göra. Det går inte att kommunicera med ett väsen som befinner sig bortom tid och rum. Anledningen förstår vi, ... annars inte.

Jag associerade ditt svar till något helt annat. Det har att göra med hur vi ibland ser bortom det närvarande, hur vi stannar till inför våra observationer, att vi momentant är litet mer sensitiva för vad som sker. Hinnan mellan oss och verkligheten bryts, ett slags närvaro, ett slags inre resonans, somliga kanske ser det som något djupare.

Någon rekommenderade att skriva dagbok där dessa inre reflektioner skrivs ner. Det är klargörande på så sätt att man sätter ord på tankar. Det är terapeutiskt och ganska enkelt.

[förstår mig själv]

Om vi nu tycker att Vårat liv är något gott borde vi vara "tacksamma" att naturlagarna finns och är exakt så som de är. Både de som vi tror oss förstå men även de(sannolikt oändliga i antal) som vi ännu inte tror oss förstå.
Utan dem vore det inte som det är och vi skulle självklart inte finnas. Naturlagarna är en nödvändighet och vi skapas av dessa. Om tex "dragningskraften" inte fanns skulle vi inte finnas. Om inte kemiska reaktioner vore reproducerbart att lite vad som hellst kunde bildas när några ämnen blandades eller om något annat uppstod än vad vi observerat och förstått. Ja då skulle det inte finnas liv. Ja ingenting som "existerar" för oss skulle existera eller kunna upplevas. Är det då tur? Att utfallet råkade bli just såhär(dvs att nuet upplevs som vi upplever det). Och även därmed tur att just de naturlagar vi tror/förstår är just som de är och inte annorlunda? Vi får använda förnuftet och våra upplevelser till att förstå detta.
Om det finns krafter som tex får oss att andas eller para oss rätt(vilket vi ju måste tro då det skett rätt av oändligt med möjligheter) som styr detta så är detta krafter som verkar för vår arts existens och vår egen. Om tex inte andningen utfördes med nödvändighet utan skedde slumpartat kunde det ta kanske 10 år mellan andetaget och vi skulle i varje ögonblick vara helt statistiskt säkra på att vi har tagit Vårat sista andetag. Vidare om vi tar ett steg så vore det fullständigt omöjligt att ta ett till steg om vi förstår hur många "reaktioner" som måste ske som de gör för att bli till ett steg. Ja att lyckas gå till affären skulle bli "oändligt" osannolikt. Men ändå tror vi/vet att just den rörelsesekvensen kommer ske i naturen. Hur stor chans är det att alla kemiska reaktioner ska bli som de blev(en promenad tex) om de inte styrdes av determinism/naturlagar?
Jag tror inte att man reflekterat över hur osannolikt allt är om man talar om slump eller fri vilja. När något upplevs i naturen kommer detta att ge en reaktion i oss och denna kan vi ta som fakta/information om naturen och varje sådan händelse kan göra oss lite klokare då dessa visar lagarna i naturen. Skulle slumpen råda hade erfarenheter inte betytt något (det skulle vara värdelöst med sinnen). Osv.

[Algotezza]

Gud finns tills Han bevisat motsatsen.

Det blir svårt, han befinner sig numera utanför tid och rum, enligt somliga.

Det kan ju också röra sig om hur uppmärksam man är. Jag kallar det min sagovärld, för det blir för allvarligt annars. Men vad som faktiskt sker, synkronisitet och så där. Häromdagen satt jag med en vän i Lund. Han blickade talande mot en igelkott. En sådan såg vi senast vi sågs också, annars ser jag sällan sådana. Jag pratade med honom om en annan vän som kommer från tyskland. Han gjorde samma gest åt andra hållet. Jag hade inte uppmärksammat det, men vid bordet snett bakom satt ett gäng tyskar. Han beställde in chips (ja, det är en historia i sig så den spar vi) och besticken levererades i en likadan blomkruka som jag har. Mmmm, om man pallar det är det nog en tillgång att enbart observera. Förklara... nej, det blir svårt det.

Ja, vi kan tala om att både vara/ha en realistisk vardagsvärld och en sagovärld. Ibland möts de.

[Anne]

Ja, de gör ju det, Algot! Ibland undrar jag om det är bara du och jag som märker av sånt på det här forumet. ?

[förstår mig själv]

Tänkte lite även på att naturlagarna tycks gälla både inne och ute och var man än är.. vidare att naturlagen alltid är "on" dvs tex dragningskraften fungerar hela tiden och den förstås (räknas ut) med samma formel.. Dvs detta är något konstant/evigt i dessa lagar. Och dessa lagar verkar fungera som konstanta fenomen, dvs de förändras inte och anpassar sig inte som det verkar till våra "behov"... Vi anpassar oss efter dessa lagar då vi inte kan "stänga av dem".. Om vi tex vill uppleva tyngdlöshet kan vi göra det genom hastighet (i tex en cirkel "enterprise") men detta förutsätter ju gravitationens existens. Om den inte funnits skulle det ju skapas en kraft när man ändrar riktning...

vidare tycks matematiken vara lika för alla dvs naturlagarna verkar på samma sätt på alla människor men ju mer man kämpar imot ju starkare verkan får den.(lagen ger sig tillkänna genom vårat beteende och genom motståndet tex)...
det verkar som om i naturlagens perspektiv är vi lika mycket värda per enhet/atom. en enhet/atom (om vi nu väljer denna modell) påverkas lika mycket av krafterna oavsett om den finns innanför huden(dvs i vår kropp) eller utanför (tex i ett provrör)

[Algotezza]

Ja, de gör ju det, Algot! Ibland undrar jag om det är bara du och jag som märker av sånt på det här forumet. ?

Jag brukar använda uttrycket "frekvenser" om olika områden för ens tänkande, kännande, intuitioner etc. som man kan "sända" och "ta emot" på. Man kan också tala om att anlägga olika perspektiv på tillvaron. Sagoperspektiv, politiskt, filosofiskt, religiöst. Och låta allt inkluderas i ens egen upplevelse av livet. Både-och. Men alla rigida och fyrkantiga "vänner av ordning" talar om antingen eller. Antingen finns Gud eller inte. Antingen si eller så i alla frågor.

Hur ska jag veta om Gud finns när jag inte ens vet om jag själv finns och om jag gör det vad innebär det att finnas? För mig finns Gud ur en synvinkel, inte ur en annan. Båda synsätten kan motiveras utifrån sina premisser.

Existensen är en mix av vara och icke-vara - allt är i rörelse. Våra ord. Tankar. Ibland tror man man kan frysa tanken via ord.

Anyway, allt som utvecklar vårt tänkande och kännande, allt som tvingar oss att tänka efter är bra. Som jag ser det. Man kan också strunta i det. Det beror på dagsformen.

[förstår mig själv]

. [/quote]
Tycker du inte om att någon vill diskutera med dig, fms?[/quote]
[/quote]
Jo det är alltid trevligt, ska bli mer fokuserad på sakfrågorna.
Bra att du påminner mig då jag avviker!
Tack!

[Waggho]

Om vi nu tycker att Vårat liv är något gott borde vi vara "tacksamma" att naturlagarna finns och är exakt så som de är. Både de som vi tror oss förstå men även de(sannolikt oändliga i antal) som vi ännu inte tror oss förstå.
Utan dem vore det inte som det är och vi skulle självklart inte finnas. Naturlagarna är en nödvändighet och vi skapas av dessa. Om tex "dragningskraften" inte fanns skulle vi inte finnas. Om inte kemiska reaktioner vore reproducerbart att lite vad som hellst kunde bildas när några ämnen blandades eller om något annat uppstod än vad vi observerat och förstått. Ja då skulle det inte finnas liv. Ja ingenting som "existerar" för oss skulle existera eller kunna upplevas. Är det då tur? Att utfallet råkade bli just såhär(dvs att nuet upplevs som vi upplever det). Och även därmed tur att just de naturlagar vi tror/förstår är just som de är och inte annorlunda? Vi får använda förnuftet och våra upplevelser till att förstå detta.
Om det finns krafter som tex får oss att andas eller para oss rätt(vilket vi ju måste tro då det skett rätt av oändligt med möjligheter) som styr detta så är detta krafter som verkar för vår arts existens och vår egen. Om tex inte andningen utfördes med nödvändighet utan skedde slumpartat kunde det ta kanske 10 år mellan andetaget och vi skulle i varje ögonblick vara helt statistiskt säkra på att vi har tagit Vårat sista andetag. Vidare om vi tar ett steg så vore det fullständigt omöjligt att ta ett till steg om vi förstår hur många "reaktioner" som måste ske som de gör för att bli till ett steg. Ja att lyckas gå till affären skulle bli "oändligt" osannolikt. Men ändå tror vi/vet att just den rörelsesekvensen kommer ske i naturen. Hur stor chans är det att alla kemiska reaktioner ska bli som de blev(en promenad tex) om de inte styrdes av determinism/naturlagar?
Jag tror inte att man reflekterat över hur osannolikt allt är om man talar om slump eller fri vilja. När något upplevs i naturen kommer detta att ge en reaktion i oss och denna kan vi ta som fakta/information om naturen och varje sådan händelse kan göra oss lite klokare då dessa visar lagarna i naturen. Skulle slumpen råda hade erfarenheter inte betytt något (det skulle vara värdelöst med sinnen). Osv.

Vad gäller att naturlagarna är som de är och tycks "passa perfekt" för uppkomst av liv på vår planet så är det ju en bias utifrån just att vi existerar. Ja, det är nästan oändligt osannolikt att universum skulle te sig just så här, men det är också oändligt osannolikt att just du skulle bli till. Tänk på alla tillfälligheter som skulle till för att det skulle ske. Av miljontals spermier kom just "din" spermie fram till ägget. Och skulle din mamma haft huvudvärk den kvällen skulle några andra miljoner få chansen. Om det inte vore för det eller det skulle dina föräldrar aldrig ha träffats och snart sagt varje händelse i deras liv måste ske på ett visst sätt för att de ska råka ha haft sex just vid detta tillfälle. Hade utlösningen kommit en minut senare kanske din spermie aldrig hade haft en chans, osv osv. Tänk nu att samma sak gäller gör dina föräldrars föräldrar och så vidare, i tusentals generationer bakåt och sannolikheten blir svindlande låg att just du skulle bli till. Ändå har du blivit till och just därför kan du reflektera över detta medan alla oräkneliga potentiella individer som aldrig blev till inte får den ynnesten.

[Algotezza]

Finns det en massa universa där konstanter m.m. inte kan ligga till grund för liv och medvetande i vår mening? Skräpuniversa - där Gud/naturen prövat sig fram?

[förstår mig själv]

Bra skrivet whaggio.
Anta till att börja med att analysen startar då du(eller jag) blev till. När vi tex tittar på hur bebisen ser ut när den föds. Hur den reagerar på miljön och framförallt hur den "bildas".
Då är det uppenbart menar jag att den uppstår ur och determineras av "genomet". När första cellen är bildad kommer den "determinera" slutprodukten. Det är ju så oändligt med "moment" som kommer ske utifrån Vårat genom. De oerhörda likheter och de små skillnader som kan observeras förklaras ju nästan fullständigt/fullkomligt av arv och miljö. Tex de likheter som ses kan med säkerhet(så gott vi ännu kan förstå) förklaras genom arv och de skillnader som ses(inte särskillt mycket) måste bero på minimala skillnader i arvet och miljö. Det lilla som skiljer tex enäggstvillingar bör motsvaras av detta. Det är en mycket bra teori, förklaring till det vi observerar tex hos nyfödda enäggstvillingar. Sekvensen från en cellig till miljarder celler och oändligt med mollekyl/atomreaktioner är där deterministiska. Detta måste vara den självklara teorin/"antagandet" för att det ska stämma.
Vi och Vårat "unika sätt att uppleva alltet" är i alla fall nödvändigt och har inget med slumpen att göra. Rimligt då borde vara att vi använder detta på allt. (Varför skulle det följa denna teori under tex 9 månader och inte gälla längre än så?
Kan inte förstå att reaktionen vid en viss punkt (dvs mollekylerna och dess reaktioner) skulle sluta att följa sin ordning/naturlag och bete sig annorlunda då "bebisen" kommit ut.
Ska försöka återkomma med fler argument.
Jag menar att påståendet "det är nödvändigt" styrks starkt av detta. Detta går ju att testa om vi analyserar en "tidsperiod"/"intervall". När vi vet "utgångsdata" så är "startposition/egenskaper" bestämda och vi kan observera nästan oändligt med "förändringar" hos fostret som inte längre kan sägas eller förstås av slump.
Vi behöver endast analysera dessa reaktioner och konstatera att där är inte slumpen någon faktor (annat än som en oändligt osannolik möjlighet). Alltså att hävda detta är orimligt.

[Pilatus]

Finns det en massa universa där konstanter m.m. inte kan ligga till grund för liv och medvetande i vår mening? Skräpuniversa - där Gud/naturen prövat sig fram?

Egentligen kan det ju inte finnas någonting som har möjlighet att begränsa det som inte existerar. För vilka regler eller lagar gäller ett sådant odefinierat tillstånd? Där finns inte någon kausalitet som säger att först måste det finnas en orsak till varje händelse och att naturkonstanter skall vara på något visst sätt. Varje möjlig kombination är ju tänkbar. Så i min fantasi behövs det inte någon första orsak till att något existerar.

Det är först då universum finns som det uppstår krav på ordning och reda. En matematisk ordning enligt somliga.

Vill man dessutom pressa in Gud i allt detta så borde man begränsa Gud till den roll han haft på jorden. Eller skall vi anta att "världsalltets skapare" har skapat allt liv på alla tänkbara planeter? Miljarder planeter? Blir det inte litet absurt?

[Algotezza]

Finns det en massa universa där konstanter m.m. inte kan ligga till grund för liv och medvetande i vår mening? Skräpuniversa - där Gud/naturen prövat sig fram?

Egentligen kan det ju inte finnas någonting som har möjlighet att begränsa det som inte existerar. För vilka regler eller lagar gäller ett sådant odefinierat tillstånd? Där finns inte någon kausalitet som säger att först måste det finnas en orsak till varje händelse och att naturkonstanter skall vara på något visst sätt. Varje möjlig kombination är ju tänkbar. [b1. ]Så i min fantasi behövs det inte någon första orsak till att något existerar. [/b]

Det är först då universum finns som det uppstår krav på ordning och reda. En matematisk ordning enligt somliga.

2. Vill man dessutom pressa in Gud i allt detta så borde man begränsa Gud till den roll han haft på jorden. Eller skall vi anta att "världsalltets skapare" har skapat allt liv på alla tänkbara planeter? Miljarder planeter? Blir det inte litet absurt?

1. Den första orsaken är väl den singularitet som fanns bortom Big bang och som denna emanerade ur.

2. Huruvida det blir absurt eller ej med en Gud som skapat allt eller ej, beror ju på hur vi definierar denna Gud, vilka förmågor vi tänker oss att Gud har.

En annan fråga är ju vilken förklaringskraft antagandet att Gud finns har. Får vi en djupare förståelse av universum då? Det beror på vem du frågar och vilka metafysiska grundpremisser man har som förutsättning för sitt tänkande i dessa och andra filosofiska frågor. Dessa grundpremisser är inte alltid så lätta att bli medveten om och kunna verbalisera. Mycket är underförstått. Olika människor har olika metafysiska axiom. Har vi ett tillräckligt utvecklat metaspråk för att kunna beskriva och tala om detta?