Finns Gud?

[Sceptisk]

Den som anser sig besitta den kunskap som krävs för att trovärdigt förneka Gud kan kanske beskyllas för hybris?

Varför det?

Det märkliga med Gudstro är att trots att det inte finns minsta bevis för att det skulle vara sant så finns det ändå argument. Det finns inga krav på kunskap för att "trovärdigt" argumentera för Guds existens, så hur kan man kräva att den som argumenterar emot Guds existens måste besitta någon kunskap?

När du här använder dig av ordet "evidensen", med syftning på vetenskapliga landvinningar, så är du ute på svag is.

Varför det? Tycker du att vetenskapen har misslyckats på något sätt? Enligt Bibeln så äger inte människorna egentligen kunskap, utan stjäl den från Gud. Är det så du också betraktar kunskap/vetenskap?

Snälla hänvisa mig inte till att börja rota i trådar som innehåller tusentals inlägg för det har jag ingen lust med, om du vill presentera och få en respons på ditt argument så får du göra det här eller skicka ett pm.

[Illusionen]

Den som anser sig besitta den kunskap som krävs för att trovärdigt förneka Gud kan kanske beskyllas för hybris?

Varför det?
Det märkliga med Gudstro är att trots att det inte finns minsta bevis för att det skulle vara sant så finns det ändå argument. Det finns inga krav på kunskap för att "trovärdigt" argumentera för Guds existens, så hur kan man kräva att den som argumenterar emot Guds existens måste besitta någon kunskap?

När du här använder dig av ordet "evidensen", med syftning på vetenskapliga landvinningar, så är du ute på svag is.

Varför det?
Tycker du att vetenskapen har misslyckats på något sätt? Enligt Bibeln så äger inte människorna egentligen kunskap, utan stjäl den från Gud.
Är det så du också betraktar kunskap/vetenskap?

Snälla hänvisa mig inte till att börja rota i trådar som innehåller tusentals inlägg för det har jag ingen lust med, om du vill presentera och få en respons på ditt argument så får du göra det här eller skicka ett pm.

Kloka människor inser ofta sin begränsning, och intar en ödmjuk inställning till begreppet Gud.
Man väljer helt enkelt att inte förneka det man inte förstår.
Vad gäller vetenskapen har jag nog en mer kritisk inställning än vad du har.
Följande citat är hämtat från ett av mina tidigare inlägg.

”I sökandet efter mekanismerna bakom de elektromagnetiska fälten, har jag som pensionär och intresserad
av naturvetenskap, även fått tid att förundras över att den akademiska världen förefaller sakna förmåga att
ge svar på några återkommande och fundamentala frågor inom fysiken.
Exempel, på sådana obesvarade fundamentala frågor och/eller definitioner är,

- VAD ÄR TID ?
- VAD ÄR KRAFT ?
- VAD ÄR DET VI FÖRNIMMER ?
- VAD UTGÖR MEDVETANDETS/JAGETS REFERENS ?

Begrunda gärna detta, då insikten om att dessa frågor ej är besvarade kan vara omtumlande !
Utan tillgång till svaren kan man enligt min personliga uppfattning, omöjligt ha en korrekt och fullständig
uppfattning om universum och dess innebörd.
När forskarvärlden hävdar att de förstår, samtidigt som ovanstående frågor ej kan besvaras,
styrker det min uppfattning att INGEN FÖRSTÅR fysiken och universum, på ett djupare plan.”

Du kanske har svaren ?
Om du inte har tillgång till svaren, så ger jag inte mycket för din ”evidens”.

/ Illusionen

[Sceptisk]

Kloka människor inser ofta sin begränsning, och intar en ödmjuk inställning till begreppet Gud.
Man väljer helt enkelt att inte förneka det man inte förstår.

Det kan vara skrämmande att få sina uppfattningar ifrågasatta. Men om vi vill leva mer autentiskt så kan vi bli tvungna att bemöta den rädsla som vi har inför eventuellt faktum att vi är i stort sett helt utan någon kosmisk betydelse - att vi är dumma och dödliga liksom alla andra djur och inte har någon utvald ställning i tillvaron. Att tro på Gud kan vara ett sätt att försöka komma runt den rädslan, men istället så uppstår det nya helt irrelevanta rädslor som till exempel rädslan att hamna i helvetet och inte få komma till himlen, skulden och skammen över att inte vara tillräckligt bra, sorgen att tänka att ens icke-troende vänner och familj kommer hamna i helvetet.

Vilken världsbild tycker du är mer ödmjuk? Den där människan är en av miljoner andra organismer som försöker överleva på detta klot som inte har någon central ställning i tillvaron överhuvudtaget eller den som säger att människan är skapad för att besitta en värld enbart skapad till henne av en överkosmisk superhjälte?

Vad gäller vetenskapen har jag nog en mer kritisk inställning än vad du har.

Oj vad överlägsen du är. Förklara gärna vad du vet om min inställning till vetenskapen.

[Illusionen]

Kloka människor inser ofta sin begränsning, och intar en ödmjuk inställning till begreppet Gud.
Man väljer helt enkelt att inte förneka det man inte förstår.

Det kan vara skrämmande att få sina uppfattningar ifrågasatta. Men om vi vill leva mer autentiskt så kan vi bli tvungna att bemöta den rädsla som vi har inför eventuellt faktum att vi är i stort sett helt utan någon kosmisk betydelse - att vi är dumma och dödliga liksom alla andra djur och inte har någon utvald ställning i tillvaron. Att tro på Gud kan vara ett sätt att försöka komma runt den rädslan, men istället så uppstår det nya helt irrelevanta rädslor som till exempel rädslan att hamna i helvetet och inte få komma till himlen, skulden och skammen över att inte vara tillräckligt bra, sorgen att tänka att ens icke-troende vänner och familj kommer hamna i helvetet.

Vilken världsbild tycker du är mer ödmjuk? Den där människan är en av miljoner andra organismer som försöker överleva på detta klot som inte har någon central ställning i tillvaron överhuvudtaget eller den som säger att människan är skapad för att besitta en värld enbart skapad till henne av en överkosmisk superhjälte?

Vad gäller vetenskapen har jag nog en mer kritisk inställning än vad du har.

Oj vad överlägsen du är. Förklara gärna vad du vet om min inställning till vetenskapen.

Din inställning till vetenskapen känner jag inte annat än att du vill använda dig av vetenskap som argument för att Gud inte finns.
För att belysa hur lite vi egentligen förstår, ställer jag då några frågor, som du väljer att inte besvara.
Det kan tolkas som en bekräftelse på att du använder dig av argument som ej håller.

/ Illusionen

[Sceptisk]

Din inställning till vetenskapen känner jag inte annat än att du vill använda dig av vetenskap som argument för att Gud inte finns.

Nej det är här problemet sitter, du tror att jag använder vetenskap för att motbevisa Guds existens. Förutom evolutionsteori har jag bara använt mig av filosofiska argument. Faktum är att de argument jag framfört om att allting har ett ursprung i samma oändliga och tidlösa substans inte är den allmänt accepterade uppfattningen i vetenskapen idag. För som de flesta vet så är den allmänna uppfattningen inom fysiken att universum, tid och rum, började från en singularitet och det hävdas också att singulariteten kom från ingenting. Jag lutar åt att både Big Bang-teorin såväl som Gudsteorin är logiskt ohållbara.

Det jag säger är att vi har postulerat en Gud för att uppnå en känsla av att vara speciella varelser och för att försöka behärska våra rädslor, men Gudsteorin tar hämnd på oss och utsätter oss för nya irrationella rädslor. Det är inte irrationellt att vara rädd för det okända, för döden och för maktlösheten. Men det är irrationellt att vara rädd för att hamna i helvetet. Du vill hävda att Gudsidén är oemotsäglig eftersom vi vet så lite om vårt ursprung, jag påpekar då att det är ett typiskt ad hoc argument. Sann vetenskap letar efter empiri och drar slutsatser. Ad hoc argument börjar med en åsikt och letar sedan efter empiri för att få den att framstå som sann och ignorerar gärna empiri som skulle komma att omkullkasta hypotesen. Men Gudsteorin är inte nödvändigtvis ett argument för att förklara hur universum fungerar (för det kan den inte), utan den är ett argument för att rättfärdiga vårt behov av exceptionalism.

Detta behov av självhävdelse gentemot universum eller mot icke-troende menar jag har sin grund i ens rädsla för dödlighet och obetydlighet. Hybris är ett sätt att kompensera för mer primitiva rädslor och att hävda mänsklig exceptionalism, eller den-troendes-exceptionalism är en slags hybris. Denna hybris är enda anledningen att vi behöver det övernaturliga. Det är ingen slump att Gud presenteras som odödlig, allsmäktig och allvis. Gud är allt vi vill vara men inte är.

[Illusionen]

Din inställning till vetenskapen känner jag inte annat än att du vill använda dig av vetenskap som argument för att Gud inte finns.

Nej det är här problemet sitter, du tror att jag använder vetenskap för att motbevisa Guds existens. Förutom evolutionsteori har jag bara använt mig av filosofiska argument. Faktum är att de argument jag framfört om att allting har ett ursprung i samma oändliga och tidlösa substans inte är den allmänt accepterade uppfattningen i vetenskapen idag. För som de flesta vet så är den allmänna uppfattningen inom fysiken att universum, tid och rum, började från en singularitet och det hävdas också att singulariteten kom från ingenting. Jag lutar åt att både Big Bang-teorin såväl som Gudsteorin är logiskt ohållbara.

Det jag säger är att vi har postulerat en Gud för att uppnå en känsla av att vara speciella varelser och för att försöka behärska våra rädslor, men Gudsteorin tar hämnd på oss och utsätter oss för nya irrationella rädslor. Det är inte irrationellt att vara rädd för det okända, för döden och för maktlösheten. Men det är irrationellt att vara rädd för att hamna i helvetet. Du vill hävda att Gudsidén är oemotsäglig eftersom vi vet så lite om vårt ursprung, jag påpekar då att det är ett typiskt ad hoc argument. Sann vetenskap letar efter empiri och drar slutsatser. Ad hoc argument börjar med en åsikt och letar sedan efter empiri för att få den att framstå som sann och ignorerar gärna empiri som skulle komma att omkullkasta hypotesen. Men Gudsteorin är inte nödvändigtvis ett argument för att förklara hur universum fungerar (för det kan den inte), utan den är ett argument för att rättfärdiga vårt behov av exceptionalism.

Detta behov av självhävdelse gentemot universum eller mot icke-troende menar jag har sin grund i ens rädsla för dödlighet och obetydlighet. Hybris är ett sätt att kompensera för mer primitiva rädslor och att hävda mänsklig exceptionalism, eller den-troendes-exceptionalism är en slags hybris. Denna hybris är enda anledningen att vi behöver det övernaturliga. Det är ingen slump att Gud presenteras som odödlig, allsmäktig och allvis. Gud är allt vi vill vara men inte är.

Kanske jag missförstår ditt budskap, i så fall ber jag om överseende med detta.
Om vi bortser från det vetenskapliga, så förefaller ditt senaste inlägg utmynna i ett antal påståenden
som mer är att betrakta som personligt färgade åsikter, än fakta/bevis vad gäller existensen av Gud.
Det du skriver passar inte in på mig och min syn på Gud. Det innebär inte att jag påstår att du har fel,
men jag tillämpar ett avvikande betraktelsesätt, som medför att jag inte kan dela dina åsikter.
Min personliga uppfattning är att det inte går att bevisa vare sig att Gud existerar eller ej.
En konsekvens av det blir att det ges utrymme till att definiera begreppet Gud på vitt skilda sätt.
Ditt senaste inlägg får mig att tro att vi lägger in olika innebörd/betydelse i begreppet.
Gud är m a o för dig något helt annat än det jag lägger in i begreppet. Att mot den bakgrunden gå ut
och hävda en viss uppfattning om Gud tyder på att man anser sig behärska hela skalan av tolkningar
som florerar, och det är inte trovärdigt.

Det som troligen skiljer oss åt, vad gäller de frågeställningar du tar upp, är att du, och många med dig,
konsekvent utgår från vår förnimbara verklighet, medan jag utgår från en komplex normerad ömsesidig
växelverkan, på fältnivå, innefattande såväl reella som imaginära samband.
RUM-TID inkl vår verklighet har sitt ursprung i/ur denna växelverkan, och är då att betrakta som ett,
via medvetandets referens, "avkodat" SUB-FENOMEN, i ett överordnat "universum".
Verklighetens storheter/egenskaper får därigenom karaktär av underordnade sub-fenomen. För mig är
begreppet Gud därför överordnat verkligheten, och skall sökas "bortom" vår sub-illusion av verklighet.
När ateisten predikar sitt budskap bör han rimligen ta med min tolkning av begreppet Gud i argumenteringen,
för att vara trovärdig. Jag misstänker dock att han inte är medveten om problemställningens omfattning.

/ Illusionen
https://www.youtube.com/watch?v=AZfD5KrH5d8
https://www.youtube.com/watch?v=AE1FzSC8DBs

[Pilatus]

Min personliga uppfattning är att det inte går att bevisa vare sig att Gud existerar eller ej.
En konsekvens av det blir att det ges utrymme till att definiera begreppet Gud på vitt skilda sätt.

Nej, några bevis som håller för en kritisk granskning finns inte. I vetenskaplig mening finns inte frågan. Man sysslar inte med hypoteser där vare sig möjligheten att belägga eller falsifiera är tillgängliga.

Så hur kyrkan definierar sina begrepp är en angelägenhet som tillkommer de troende. Men friheten att definiera Gud "på vitt skilda sätt" har aldrig funnits inom någon kyrka.

[freddemalte]

Finns Gud?

Nej

[Johan Ågren]

Finns ju en möjlighet att även människor för länge sedan har haft en intuitiv förståelse för existensen och sedan försökt förmedla det utifrån sin samtids språk. Sedan är det ju också möjligt att människor som saknat en förståelse för existensen försökt tolka detta och skapat ritualer som missar målet. På så sätt så både finns Gud och Gud finns inte, beroende på hur vi härleder det.

[freddemalte]

Finns ju en möjlighet att även människor för länge sedan har haft en intuitiv förståelse för existensen och sedan försökt förmedla det utifrån sin samtids språk. Sedan är det ju också möjligt att människor som saknat en förståelse för existensen försökt tolka detta och skapat ritualer som missar målet. På så sätt så både finns Gud och Gud finns inte, beroende på hur vi härleder det.

Ja, de var säkert inte alienerade från naturen, varat och världen på det sätt som den moderna människan är. Många av oss lever i betongkonstruktioner uppställda som kaninburarna på ett djurförsökslabb - men vi har lärt oss att kalla strukturen för hus, lägenhet och stad. Många av oss äter mat som genomgått massor av olika processer istället för att äta direkt av naturen, många av oss lägger hela dagarna på ett förvärvsarbete i mer eller mindre humanvänliga miljöer - istället för, att som tidigare i människans utveckling - röra sig i naturen. Vi får således inte i oss, eller interagerar med, de molekyler och atomer som de gjorde - de var ihopkopplade med naturen - fick för människokroppen perfekt mängd av centralstimulerande ämnen, näringsämnen etc. Deras immunförsvar, nervsystem, matsmältningsystem etc var i harmoni med omgivningen. Deras sinnesorgan hade att hantera fenomen i naturen istället för iPhone-skärmar, motorvägar, TV-apparater och mycket där till. Så jag gissar att du har rätt: Man var integrerad med varat, i varat och hade således större möjlighet att känna sig som ett med det. Om man därtill lägger att de inte bar på samma sorts kunskap som vi bär på, utan en kunskap mer kopplad till direkt erfarenhet av naturen, livsvärlden - ja då blev nog samhörigheten ännu större. Så om man med det ord vi idag skriver som Gud, egentligen menar något mycket grundläggande naturligt, varat som sådant, naturen, livet - ja då blir det något helt annat. När jag skrev Nej, avsåg jag inte en sådan ultravälvillig tolkning av begreppet - utan mer den variant som vanligtvis florerar i troendes och religiösas kretsar.

[Algotezza]

Blott för att det är svårt att bevisa att något inte finns - förutom via om man tilldelat detta logiskt motstridande egenskaper - innebär ju inte detta att det vars icke-existens ej går att bevisa skulle existera.

Det håller alltså inte att resonera: Eftersom det inte går att motbevisa att Gud (eller något annat bortom vår upplevelsehorisont) existerar, bevisar detta att Gud (eller något annat oupplevbart, osynligt) skulle existera.


Problemet är väl också att det finns lika många gudsbilder och gudsdefinitioner som det finns troende. Vilken ska vi välja? Mono/polyteism, deism, panteism (och alla varianter inom dessa)?

Ofta är gudsbilden en uppboostad självbild. Sådan hund, sådan herre... Gud är som en själv fast mycket starkare och klokare!

[Algotezza]

Om nu Jesus är Guds son och såsom Gud kan ju Gud också ha offrat sig för världen - hen måste dö på riktigt inte bara symboliskt för att världen ska leva. Då är Gud död men världen lever. Lite åt det deistiska hållet alltså. Så kan teodicëproblemet lösas. Gud dog.

[Pilatus]

Problemet är väl också att det finns lika många gudsbilder och gudsdefinitioner som det finns troende. Vilken ska vi välja? Mono/polyteism, deism, panteism (och alla varianter inom dessa)?

Är det inte enklast att gå till trosbekännelsen för att få den officiella uppfattningen om vad kristen tro handlar om? Nu tror jag inte det finns så många inom kyrkan som tror exakt som trosbekännelsen är skriven, men det är kanske inte så viktigt för denna frågeställning. Trosbekännelsen är en öppen deklaration om kristendomens innehåll.

Men kyrkan håller på att sekulariseras och biskoparna har blivit mycket toleranta och godtar säkert var och ens egen tolkning av tron på Gud och formerna för hur vi skall leva våra liv. Att teologi och partipolitik verkar vara lyckligt gifta med varann är ett oskick. Vad kyrkans företrädare verkligen står för är omöjligt att säga så länge de är beroende av en hop halvbildade politiker. Man praktiserar en dunbolsterteologi, alla skall väl med?

[Algotezza]

Problemet är väl också att det finns lika många gudsbilder och gudsdefinitioner som det finns troende. Vilken ska vi välja? Mono/polyteism, deism, panteism (och alla varianter inom dessa)?

Är det inte enklast att gå till trosbekännelsen för att få den officiella uppfattningen om vad kristen tro handlar om? Nu tror jag inte det finns så många inom kyrkan som tror exakt som trosbekännelsen är skriven, men det är kanske inte så viktigt för denna frågeställning. Trosbekännelsen är en öppen deklaration om kristendomens innehåll.

Men kyrkan håller på att sekulariseras och biskoparna har blivit mycket toleranta och godtar säkert var och ens egen tolkning av tron på Gud och formerna för hur vi skall leva våra liv. Att teologi och partipolitik verkar vara lyckligt gifta med varann är ett oskick. Vad kyrkans företrädare verkligen står för är omöjligt att säga så länge de är beroende av en hop halvbildade politiker. Man praktiserar en dunbolsterteologi, alla skall väl med?

Ja, det förenklar frågan om Gud finns eller ej om vi kollar nedskrivna formler om Gud i st f att fråga folk vad de faktiskt tror på om de tro på Gud alls. Eller vad de nu kallar hen...

[Anders]

Det heter ju "tro" på gud, inte att "veta" på gud. Så svaret är kanske - det får vi se.