Finns Gud?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 17 jan 2024 15:37

531bts skrev:Är inte säker på om klippet är svar på din fråga, men att utgå från, och identifiera sig med människans tankeförmåga och dess konstruktioner av tro och ideologier, framför erfarenheten av verkligheten så som den uttrycker sig allmängiltigt, är helt avgörande för hur vi ska förhålla oss till varandra och hur vi ska använda tanke- och talförmågan för att komma fram till begripliga svar på tros- och meningsfrågan.


Det verkar intressant men jag känner inte till hans begreppsvärld tyvärr.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17386
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 17 jan 2024 15:41

Smisk skrev:Argumentet att det finns en motsättning mellan Guds natur och vad vi ser i världen är inte ett argument mot en tro eftersom en tro fungerar precis som den är tänkt även om man argumenterar mot guds existens med det motargumentet.

Gud kan givetvis existera utan attributet att vara allgod. Men teodicéproblemet handlar om hur man kan förena Guds existens med förekomsten av krig, jordbävningar och onda ting som inte verkar vara nödvändiga betingelser för att någonting gott skall kunna existera? Så om Gud existerar och är allgod och allsmäktig, går det inte att förena med all den ondska vi dagligen kan observera i världen? Så vad tror du Smisk, hade Leibniz rätt som argumenterade för att Gud har skapat den bästa av alla möjliga världar? (Trots bristerna i logiken?)
Moderator

531bts
Inlägg: 927
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: Finns Gud?

Inläggav 531bts » 17 jan 2024 16:04

Smisk skrev:
531bts skrev:Är inte säker på om klippet är svar på din fråga, men att utgå från, och identifiera sig med människans tankeförmåga och dess konstruktioner av tro och ideologier, framför erfarenheten av verkligheten så som den uttrycker sig allmängiltigt, är helt avgörande för hur vi ska förhålla oss till varandra och hur vi ska använda tanke- och talförmågan för att komma fram till begripliga svar på tros- och meningsfrågan.


Det verkar intressant men jag känner inte till hans begreppsvärld tyvärr.

Är det nödvändigt för att förstå det han säger i klippet?

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 17 jan 2024 16:20

531bts skrev:
Smisk skrev:
531bts skrev:Är inte säker på om klippet är svar på din fråga, men att utgå från, och identifiera sig med människans tankeförmåga och dess konstruktioner av tro och ideologier, framför erfarenheten av verkligheten så som den uttrycker sig allmängiltigt, är helt avgörande för hur vi ska förhålla oss till varandra och hur vi ska använda tanke- och talförmågan för att komma fram till begripliga svar på tros- och meningsfrågan.


Det verkar intressant men jag känner inte till hans begreppsvärld tyvärr.

Är det nödvändigt för att förstå det han säger i klippet?


Lite mer kontext verkar nödvändigt för mig för att förstå vad du syftar på med det han säger i klippet, ja.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 17 jan 2024 16:35

Pilatus skrev:Gud kan givetvis existera utan attributet att vara allgod. Men teodicéproblemet handlar om hur man kan förena Guds existens med förekomsten av krig, jordbävningar och onda ting som inte verkar vara nödvändiga betingelser för att någonting gott skall kunna existera? Så om Gud existerar och är allgod och allsmäktig, går det inte att förena med all den ondska vi dagligen kan observera i världen? Så vad tror du Smisk, hade Leibniz rätt som argumenterade för att Gud har skapat den bästa av alla möjliga världar? (Trots bristerna i logiken?)


Problemet är ett logiskt problem som påpekar en motsättning. Jag menar som Nagarjuna och även exempelvis Kant att vi inte kan veta något om någon Gud med empiri eller logik. Detta gör att argumentera kring detta är skott på fel mål.

Man kan dock resonera på flera sätt kring detta om man vill. Ett vanligt argument är att Gud är bortom får erfarenhets och kunskapsförmåga och att vi inte kan förstå Guds plan på ett komplett sätt men att vi därför måste ha tillit till att Gud just har en plan, ett syfte, med våra Själars existens och att vi är här för att leva våra liv som en Gudstro leder oss att göra trots att vi har gränser för att förstå dessa saker. Detta kan vara den "bästa av världar" från Guds perspektiv även om den inte uppfattas så från vårat mänskliga värdsliga perspektiv.

Ett annat kan givetvis vara att Gud inte är allsmäktig eller allgod. Eller att våra uppfattningar om mäktighet och godhet inte är de rena sanna idéerna av dessa saker utan endast mänskliga och därför ofullkomliga. Dessa koncept kan vara "mänskligfierade" versioner av något vi inte fullt ut kan greppa.


En metafor här kan vara filmen Matrix. Om vi tänker oss att vi vaknar upp från Matrix och sedan loggar in igen och att vi nu skall förklara för andra att världen inte är den kompletta världen, hur kan vi då bevisa detta med empiri eller med logik med enbart fenomenen inom the matrix?

Om vi översätter detta till en Gudstro och leker med tanken att vi, som Jesus, förstått att Gud och de andliga budskapen där till är verkliga, hur kan vi förmedla dessa sanningar med enbart empiri och logik?

Jag är helt övertygad om att det inte går.

Jag är själv inte troende på en sådan kristen Gud men jag är inte övertygad om att Gud inte existerar heller.
Däremot är jag övertygad om att vi är begränsade av att förstå en komplett eller "ultimat verklighet" samt att andlighet är en verklig sak vi kan välja att förhålla oss till.

Jag kan se olika värden i de olika traditionerna precis som jag kan se begränsningar och tveksamheter hos dem. Samtliga :)

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18525
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 17 jan 2024 16:52

Angående teodicéproblenet

Ont och gott är ett motsatspar vi människor använder för att orientera oss i världen etiskt/moraliskt och kunna etikettera de företeelser som finns enligt den skala som dessa begrepp skapar.

Vad betyder allgodhet? Hur skall det tolkas om vi utgår från den kristna Gudsbilden, för det är ju utifrån den teodicéproblemet formulerats.

Är begreppen gott och ont alls applicerbara på en utomkosmisk varelse som Gud definieras som i kristendomen?
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17386
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 17 jan 2024 17:41

Algotezza skrev:Angående teodicéproblenet

Ont och gott är ett motsatspar vi människor använder för att orientera oss i världen etiskt/moraliskt och kunna etikettera de företeelser som finns enligt den skala som dessa begrepp skapar.

Vad betyder allgodhet? Hur skall det tolkas om vi utgår från den kristna Gudsbilden, för det är ju utifrån den teodicéproblemet formulerats.

Är begreppen gott och ont alls applicerbara på en utomkosmisk varelse som Gud definieras som i kristendomen?

Allgodhet tror jag är det som sägs vara det högsta goda. Kanske är teodicébegreppet logiskt omöjligt att lösa upp då Adam och Eva drevs ut från lustgården. De fick kunskap men ingen förlåtelse (förlusten av paradiset).

Och jodå, så länge som syndafallsberättelsen är giltig för kristendomen så är begreppen om gott och ont applicerbara. Kunskapen följde ju med att de åt av kunskapens träd som var placerat i Edens lustgård. Det tycks ha blivit ett övermäktigt krav på människans omdömesförmåga som inte heller matchar det goda som hon vill men inte gör. Arvsynden tycks hänga kvar.

arvsynden.jpg
arvsynden.jpg (35.31 KiB) Visad 275 gånger
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18525
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 17 jan 2024 18:58

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Angående teodicéproblenet

Ont och gott är ett motsatspar vi människor använder för att orientera oss i världen etiskt/moraliskt och kunna etikettera de företeelser som finns enligt den skala som dessa begrepp skapar.

Vad betyder allgodhet? Hur skall det tolkas om vi utgår från den kristna Gudsbilden, för det är ju utifrån den teodicéproblemet formulerats.

Är begreppen gott och ont alls applicerbara på en utomkosmisk varelse som Gud definieras som i kristendomen?

Allgodhet tror jag är det som sägs vara det högsta goda. Kanske är teodicébegreppet logiskt omöjligt att lösa upp då Adam och Eva drevs ut från lustgården. De fick kunskap men ingen förlåtelse (förlusten av paradiset).

Och jodå, så länge som syndafallsberättelsen är giltig för kristendomen så är begreppen om gott och ont applicerbara. Kunskapen följde ju med att de åt av kunskapens träd som var placerat i Edens lustgård. Det tycks ha blivit ett övermäktigt krav på människans omdömesförmåga som inte heller matchar det goda som hon vill men inte gör. Arvsynden tycks hänga kvar.

arvsynden.jpg


Formell logik gäller sakpåståenden. Gud är allgod är en värdesats. Vi kan låta Gud få vilka värdeegenskaper vi vill utan att det blir en logisk motsägelse. Det blir bara orimligt att en varelse så beskaffad skulle kunna existera. Däremot blir det en logisk motsägelse om Gud på en gång vore allsmäktig och maktlös.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17386
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 17 jan 2024 20:53

Algotezza skrev:Formell logik gäller sakpåståenden. Gud är allgod är en värdesats. Vi kan låta Gud få vilka värdeegenskaper vi vill utan att det blir en logisk motsägelse. Det blir bara orimligt att en varelse så beskaffad skulle kunna existera. Däremot blir det en logisk motsägelse om Gud på en gång vore allsmäktig och maktlös.

Räcker det inte med sanna premisser för att en sats skall vara giltig? Teodicésatsen utgår från en trossats, Guds allgodhet kan inte vara sann (falsifieras) om det onda existerar (händelser vi betraktar som onda, t ex krig).

Man skulle ju kunna resonera som att allgodhet måste innebära åtminstone någon godhet, men falsifieras av pågående krig. Kanske inte någon giltig sats? Krig tycks följa människosläktet.
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5212
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Finns Gud?

Inläggav David H » 17 jan 2024 23:38

Pilatus skrev:
David H skrev:Kanske är det annars det här eller ingenting alls (döden) det enda vi har att välja mellan?

En modernare uppfattning om döden är mer krass, där finns ingenting, medvetande och sinnen är utsläckta. Det är i sig skrämmande med en sådan evig tomhet. Pozzo yttrar; "Kvinnan föder gränsle över en grav, dagen glänser till ett ögonblick, och sen är det natt igen."


Jag skrev bokstavligen ”ingenting alls (döden)” och jag tänker att det stämmer väl ganska väl överens med vad du själv skriver nämligen att döden = ingenting.
Och huruvida det är något skrämmande med detta är väl sen en fråga som är öppen för tolkning. För mig framstår inte döden i sig som särskilt skrämmande.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18525
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 18 jan 2024 09:08

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Formell logik gäller sakpåståenden. Gud är allgod är en värdesats. Vi kan låta Gud få vilka värdeegenskaper vi vill utan att det blir en logisk motsägelse. Det blir bara orimligt att en varelse så beskaffad skulle kunna existera. Däremot blir det en logisk motsägelse om Gud på en gång vore allsmäktig och maktlös.

Räcker det inte med sanna premisser för att en sats skall vara giltig? Teodicésatsen utgår från en trossats, Guds allgodhet kan inte vara sann (falsifieras) om det onda existerar (händelser vi betraktar som onda, t ex krig).

Man skulle ju kunna resonera som att allgodhet måste innebära åtminstone någon godhet, men falsifieras av pågående krig. Kanske inte någon giltig sats? Krig tycks följa människosläktet.



Är allgodhet en egenskap ett subjekt eller objekt faktiskt har, precis som empiriskt konstaterbara egenskaper, eller något som omgivningen tillskriver subjektet som en generell summering av dess beteende? Då är beteckningen allgodhet betingad av betraktarens värderingar av beteendet, och värderingar bygger i grunden på emotionella reaktioner. Vissa skulle därför kunna bedöma subjektet som "allont" utifrån deras emotionella reaktioner. Är det då en logisk motsägelse att vissa tycker att subjektet är en allgod person och andra en "allond"? Det är en värderingsmässig sådan.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 18 jan 2024 14:12

Algotezza skrev:
Är allgodhet en egenskap ett subjekt eller objekt faktiskt har, precis som empiriskt konstaterbara egenskaper, eller något som omgivningen tillskriver subjektet som en generell summering av dess beteende? Då är beteckningen allgodhet betingad av betraktarens värderingar av beteendet, och värderingar bygger i grunden på emotionella reaktioner. Vissa skulle därför kunna bedöma subjektet som "allont" utifrån deras emotionella reaktioner. Är det då en logisk motsägelse att vissa tycker att subjektet är en allgod person och andra en "allond"? Det är en värderingsmässig sådan.



Godhet är ett värde så det har inget med fakta att göra, det är alltså inte en egenskap utan uttrycks av en handling med intentionen att vara god.

Å andra sidan när det gäller spekulationer om Gud så kan man väl tänka sig att Gud då är den entitet som genererar värdet hos dessa handlingar.

Vill Gud goda saker eftersom Gud ÄR god, eller är det godheten Gud vill eftersom godheten är god?
Kommer värdet från Gud eller från godheten?

xion
Inlägg: 3174
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Finns Gud?

Inläggav xion » 18 jan 2024 16:32

För att godhet ska finnas så måste också dess motsats finnas.
Godhet är en värdering och detta måste göras av ett tänkande subjekt

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17386
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 18 jan 2024 16:52

Smisk skrev:Godhet är ett värde så det har inget med fakta att göra, det är alltså inte en egenskap utan uttrycks av en handling med intentionen att vara god.

allgod är ett adjektiv, en ordklass som anger egenskaper

För att testa om ett adjektiv kan vara sant eller falskt krävs ett argument för eller emot omdömet.

Enligt värderealismen finns det objektiva egenskaper som någon kan ha eller inte ha.

Jonas Wikforss (1744-1808), absolut god, oändligt kärleksfull; med avseende på Gud och hans förhållande till världen.

Bertolt Brechts pjäs Den goda människan i Sezuan, som frågar om man kan vara god i ett samhälle som brister svårt i det avseendet. Jag såg pjäsen 1980 med Lena Granhagen.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 18 jan 2024 16:56

xion skrev:För att godhet ska finnas så måste också dess motsats finnas.
Godhet är en värdering och detta måste göras av ett tänkande subjekt


Plotinos menade väl just detta.

Han menade detta:

"Han ansåg att all verklighet härstammar från en enda princip som han kallade “Ett” eller “Det Goda”. Ett är den högsta formen av godhet, skönhet och enhet, som inte kan beskrivas med ord eller begrepp. Ett är också källan till allt liv och medvetande.

Plotinos menade att ondska inte är något som existerar i sig självt, utan bara en brist eller avsaknad av godhet. Ondskan uppstår när något avlägsnar sig från Ett och förlorar sin ursprungliga fullkomlighet. Ju längre något är från Ett, desto mer ondska och lidande finns det. Den materiella världen är den lägsta nivån av verklighet, där ondska är mest utbredd"


Man kan tänka sig att godhet är det som faktiskt existerar och att ondska är skuggan eller bakgrunden som visar godheten, som du är inne på.

Jag tycker mycket om Plotinos "great chain of beeing" och hur Ken Wilber använt den i sin meta-filosofi.
Ett perspektiv här är att existensen manifesteras genom olika nivåer och där Gud, eller ren ande, är den ultimata nivån som genomsyrar och inkluderar alla nivåer. Materia, liv, psyke, själ och ren ande är där olika nivåer och aspekter av en och samma existens som är ren ande där både Gud och världen är aspekter av den. (pure spirit med Wilbers ord).


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster