Finns Gud?

[David H]

Om troende skall leva efter Guds ord vilka ord är det som gäller? Tio Guds bud? Dubbla kärleksbudet? Gyllene regeln? Att homosexuella skall stenas? Att kvinnan skall tiga i församlingen? Bibeln är fylld med regler och förbud. Eller är det Koranen som skall gälla? Vedaböckerna?

Var och en behöver i något avseende använda sitt eget omdöme, tänker jag. I kristna kretsar brukar det talas om WWJD = "vad skulle Jesus göra?" Och det är ju då en fråga som är öppen för diskussion. En trogen kristen kommer väl antagligen agera enligt vad svaret på den frågan skulle ge, men måste först använda sitt omdöme/tolka.

[Pilatus]

Var och en behöver i något avseende använda sitt eget omdöme, tänker jag. I kristna kretsar brukar det talas om WWJD = "vad skulle Jesus göra?" Och det är ju då en fråga som är öppen för diskussion. En trogen kristen kommer väl antagligen agera enligt vad svaret på den frågan skulle ge, men måste först använda sitt omdöme/tolka.

Det finns alla sorters kristna, få kristna resonerar så liberalt som du gör. Fråga folk som är medlemmar i någon frikyrkoförsamling, katoliker eller ortodoxa och kristet konservativa, om abort, sex före äktenskapet, filmer med naket, alkohol. Jesus hade alltid synpunkter på fariséer och skriftlärda. Huggormsyngel, hur skulle ni kunna säga något gott, ni som är onda? Munnen säger vad hjärtat är fullt av. Matteus 12:34

[Algotezza]

Om troende skall leva efter Guds ord vilka ord är det som gäller? Tio Guds bud? Dubbla kärleksbudet? Gyllene regeln? Att homosexuella skall stenas? Att kvinnan skall tiga i församlingen? Bibeln är fylld med regler och förbud. Eller är det Koranen som skall gälla? Vedaböckerna?

Var och en behöver i något avseende använda sitt eget omdöme, tänker jag. I kristna kretsar brukar det talas om WWJD = "vad skulle Jesus göra?" Och det är ju då en fråga som är öppen för diskussion. En trogen kristen kommer väl antagligen agera enligt vad svaret på den frågan skulle ge, men måste först använda sitt omdöme/tolka.

Vad är skillnaden mot att använda sitt eget omdöme utan att hänvisa till Gud och att använda sitt omdöme och samtidigt hänvisa till Gud? I vilket fall har man ansvar för sina val och handlingar.

[David H]

Var och en behöver i något avseende använda sitt eget omdöme, tänker jag. I kristna kretsar brukar det talas om WWJD = "vad skulle Jesus göra?" Och det är ju då en fråga som är öppen för diskussion. En trogen kristen kommer väl antagligen agera enligt vad svaret på den frågan skulle ge, men måste först använda sitt omdöme/tolka.

Det finns alla sorters kristna, få kristna resonerar så liberalt som du gör. Fråga folk som är medlemmar i någon frikyrkoförsamling, katoliker eller ortodoxa och kristet konservativa, om abort, sex före äktenskapet, filmer med naket, alkohol. Jesus hade alltid synpunkter på fariséer och skriftlärda. Huggormsyngel, hur skulle ni kunna säga något gott, ni som är onda? Munnen säger vad hjärtat är fullt av. Matteus 12:34

Är det liberalt att säga att man behöver använda eget omdöme? Visst för att det finns många sätt att läsa/tolka och agera efter Bibeln, men jag tror aldrig att jag hört någon säga att man inte behöver använda eget omdöme.

[David H]

Om troende skall leva efter Guds ord vilka ord är det som gäller? Tio Guds bud? Dubbla kärleksbudet? Gyllene regeln? Att homosexuella skall stenas? Att kvinnan skall tiga i församlingen? Bibeln är fylld med regler och förbud. Eller är det Koranen som skall gälla? Vedaböckerna?

Var och en behöver i något avseende använda sitt eget omdöme, tänker jag. I kristna kretsar brukar det talas om WWJD = "vad skulle Jesus göra?" Och det är ju då en fråga som är öppen för diskussion. En trogen kristen kommer väl antagligen agera enligt vad svaret på den frågan skulle ge, men måste först använda sitt omdöme/tolka.

Vad är skillnaden mot att använda sitt eget omdöme utan att hänvisa till Gud och att använda sitt omdöme och samtidigt hänvisa till Gud? I vilket fall har man ansvar för sina val och handlingar.

I senare fallet kan jag uttrycka en vilja att följa Gud, och vara Gud trogen, i det första fallet tas det inget ansvar för något sådant. T ex om det är så att jag inte tror att Gud vill att jag ska ljuga, kan jag motivera ärlighet genom att hänvisa till Gud... annars måste jag söka annan grund, andra motiv, till att vara ärlig, om jag nu väljer ärlighet.

[Pilatus]

Är det liberalt att säga att man behöver använda eget omdöme? Visst för att det finns många sätt att läsa/tolka och agera efter Bibeln, men jag tror aldrig att jag hört någon säga att man inte behöver använda eget omdöme.

Det är synnerligen liberalt att få använda sin egen vilja och omdöme i känsliga frågor. Jag nämnde några. Jag brukar se Anna Lindmans reportage om olika samfund och det förefaller som många har rätt strama tyglar, speciellt om de unga. Står man utanför allt sådant som predikas i församlingarna så går det kanske an numera.

[Smisk]

Platons tänkte sig den eviga objektiva världen som en värld av former snarare än en värld bestående av de idéer vi kan tänka. Men vi kan få kontakt med denna värld via förnuftet. Så tolkar jag Platon. Denna värld finns oberoende av oss.

Ja precis. Former är ett annat ord man då använder, det säger inte så mycket. Former av vad?
Vårat användande av ordet idé och form verkar inte stämma med det han talar om.
En form är ju en variation av någon substans eller dyligt som uttrycker rumsliga egenskaper hos det.

Man kan väl koppla tanken om att saker kan vara perfekta till Gud. Att vår värld är "skuggor" av en "mer verklig existens" där Gud är det högsta goda och verkliga osv. Plotinus tänkte väl sig det så med med sin "great chain of beeing".

https://en.wikipedia.org/wiki/Great_chain_of_being

[Algotezza]

Var och en behöver i något avseende använda sitt eget omdöme, tänker jag. I kristna kretsar brukar det talas om WWJD = "vad skulle Jesus göra?" Och det är ju då en fråga som är öppen för diskussion. En trogen kristen kommer väl antagligen agera enligt vad svaret på den frågan skulle ge, men måste först använda sitt omdöme/tolka.

Vad är skillnaden mot att använda sitt eget omdöme utan att hänvisa till Gud och att använda sitt omdöme och samtidigt hänvisa till Gud? I vilket fall har man ansvar för sina val och handlingar.

I senare fallet kan jag uttrycka en vilja att följa Gud, och vara Gud trogen, i det första fallet tas det inget ansvar för något sådant. T ex om det är så att jag inte tror att Gud vill att jag ska ljuga, kan jag motivera ärlighet genom att hänvisa till Gud... annars måste jag söka annan grund, andra motiv, till att vara ärlig, om jag nu väljer ärlighet.

Man kan motivera ärlighet på många sätt. Det finns många etiska modeller att hänvisa till. Sedan har vi Kants kategoriska imperativ. Man kan även hänvisa till det egna samvetet eller sin moraliska kompass. Det är bara bland troende det kan ge mer tyngd att hänvisa till Gud. Hur man än motiverar sina val, får man ta konsekvenserna av dem. Eller tar Gud hand om konsekvenserna om man hänvisar till Guds vilja? Blir man ansvarsfri då? Är det kanske anledningen till att man hänvisar till Gud, att man vill slippa ansvaret?

[Algotezza]

Platons tänkte sig den eviga objektiva världen som en värld av former snarare än en värld bestående av de idéer vi kan tänka. Men vi kan få kontakt med denna värld via förnuftet. Så tolkar jag Platon. Denna värld finns oberoende av oss.

Ja precis. Former är ett annat ord man då använder, det säger inte så mycket. Former av vad?
Vårat användande av ordet idé och form verkar inte stämma med det han talar om.
En form är ju en variation av någon substans eller dyligt som uttrycker rumsliga egenskaper hos det.

Man kan väl koppla tanken om att saker kan vara perfekta till Gud. Att vår värld är "skuggor" av en "mer verklig existens" där Gud är det högsta goda och verkliga osv. Plotinus tänkte väl sig det så med med sin "great chain of beeing".

https://en.wikipedia.org/wiki/Great_chain_of_being

Idé/ form - någots ideala utformning, ett abstrakt mönster eller abstrakt formel för tingen och varelserna omkring oss. Eviga immateriella, substansoberoende. I sinnevärlden finns konkreta substanser, i "idévärlden" immateriella abstraktioner, principerna bakom ting och varelser i vår värld.

Kanske en möjlig tolkning...

Eller är "idévärlden" blott en hypostas av vår begreppsvärld, vår abstrakta vokabulär.

[Smisk]

Jag placerar tveklöst Gud i idevärlden (metafysiken).
Där har Gud sällskap med värde, syfte, mening, måndagar, tiden, ondska, godhet, matematiken och allt annat tänkt.

Resonemanget tycker jag är tilltalande i sin enkelhet, och jag tycker det är tänkvärt, men ändå inte helt övertygande. Huvudproblemet som jag ser är att resonemanget tycks förutsätta dualism, och jag finner inte en dualistisk verklighetsuppfattning övertygande. Jag tänker att taoismen och (kanske) Spinozas dubbelaspektsteori presenterar övertygande argument emot dualism. Det dualistiska tänkandet kan dock vara pedagogiskt/pragmatiskt användbart i många situationer, så jag vill inte överge det helt.

Jag är inte helt insatt men jag håller med dig här och min uppfattning är att Taoismen och Spinozas modell verkar fungera fint, filosofiskt sätt. Dock tänker jag att kanske Platon har dessa saker även i sin uppfattning. Aristoteles gick väl in i många fler detaljer och motsatte sig delvis till Platon. Aristoteles menade att vi borde studera naturen, biologin och etiken istället för att filosofera om det högsta goda eller den första principen.

Metafysiskt sett så har jag aldrig förstått varför man skall leta efter en typ av grundläggande existens. Samtidigt så tänker jag mig att det är uppenbart att olika saker hänger ihop och kan kopplas till varandra i en större helhet. Jag kör på Wilbers modell som inkluderar bägge aspekter i linje med Spinoza. Spinoza tänker sig en monism som jag uppfattar som både monism och pluralism, precis som Wilber.

Wilber använder begreppet Holon:
https://en.wikipedia.org/wiki/Holon_(philosophy)

Så ser jag det med. Verkligheten har nödvändigtvis ingen "ultimat natur" kan jag tänka men vi kan sortera det vi kan veta om olika typer av saker i fack av holons. "Reality is not things or anything else, its holons all the way up and down" som Wilber säger. Man kan tänka sig att det finns relationer mellan olika saker och vår uppgift är, som Aristoteles säger, att studera naturen men även dess relationer.

En jag känner som är troende brukar säga att "Gud är relation".

[Smisk]

BÖR vi leva som om Gud existerar? Det är på ett sätt den intressanta frågan.

Instämmer! Men jag hade inte instämt, om det inte var för att du la till reservationen "på ett sätt". På ett sätt är det verkligen den intressanta frågan, men på annat sätt kan man mena "Finns Gud?" är den intressanta frågan. Och vidare tänker jag att dessa frågor hänger ihop med varandra.

Precis, frågorna hänger ihop. Men om man tänker sig att Gud existerar men att det inte har något värde för oss så är det ändå frågorna om syfte, värde och mening som är skälet till att vi bör något alls.

Om Gud finns men vi inte kan koppla denne Gud till något i världen så spelar det ingen roll. Om vi inser att saker har syfte, värde och mening oberoende av någon Gud så är det ändå dessa som är intressanta och hur då möjligtvis Gud påverkar dem.

[Smisk]

Om troende skall leva efter Guds ord vilka ord är det som gäller? Tio Guds bud? Dubbla kärleksbudet? Gyllene regeln? Att homosexuella skall stenas? Att kvinnan skall tiga i församlingen? Bibeln är fylld med regler och förbud. Eller är det Koranen som skall gälla? Vedaböckerna?

Kärlek och godhet gäller, allt annat är kulturella missuppfattningar om hur vi bör leva.

[David H]

Är det liberalt att säga att man behöver använda eget omdöme? Visst för att det finns många sätt att läsa/tolka och agera efter Bibeln, men jag tror aldrig att jag hört någon säga att man inte behöver använda eget omdöme.

Det är synnerligen liberalt att få använda sin egen vilja och omdöme i känsliga frågor. Jag nämnde några. Jag brukar se Anna Lindmans reportage om olika samfund och det förefaller som många har rätt strama tyglar, speciellt om de unga. Står man utanför allt sådant som predikas i församlingarna så går det kanske an numera.

Här tänker jag då det är viktigt att skilja mellan att använda egen vilja och omdöme, och att inte ansvara för konsekvenser av eget och andras beteende. Omdöme handlar också om att sätta gränser och att visa vad man inte tolererar, att tygla både sig själv och andra, tänker jag. Om du inte vill visa respekt eller ta hänsyn till andra människors integritet, kan du räkna med att få lida konsekvenser av det på ett eller annat sätt. Att exempelvis oprovocerat och utan samtycke svinga med en slägga mot någon annan, anser jag vara tämligen omdömeslöst, även om släggan är av skumplast. Vidare kan man då på olika sätt visa att man inte tolererar, och även här blir då egna omdömet viktigt, att varken förminska eller överreagera.
Egna omdömesförmågan är något som inte går att slippa undan oavsett politisk tillhörighet, tänker jag.

[David H]

I senare fallet kan jag uttrycka en vilja att följa Gud, och vara Gud trogen, i det första fallet tas det inget ansvar för något sådant. T ex om det är så att jag inte tror att Gud vill att jag ska ljuga, kan jag motivera ärlighet genom att hänvisa till Gud... annars måste jag söka annan grund, andra motiv, till att vara ärlig, om jag nu väljer ärlighet.

Man kan motivera ärlighet på många sätt. Det finns många etiska modeller att hänvisa till. Sedan har vi Kants kategoriska imperativ. Man kan även hänvisa till det egna samvetet eller sin moraliska kompass. Det är bara bland troende det kan ge mer tyngd att hänvisa till Gud. Hur man än motiverar sina val, får man ta konsekvenserna av dem. Eller tar Gud hand om konsekvenserna om man hänvisar till Guds vilja? Blir man ansvarsfri då? Är det kanske anledningen till att man hänvisar till Gud, att man vill slippa ansvaret?

Jag skulle inte säga att det handlar om att slippa ansvar, men till viss del tänker jag att det handlar om att avlasta ansvar. Och det behöver kanske inte heller vara så märkligt med det? Även att hänvisa till en "moralkompass" eller ett "samvete" kan väl ses som ett sätt att avlasta ansvar? En kompass kan ju hjälpa en att visa vägen, och kan vara bra att förlita sig till, men man behöver ändå tänka själv också.

Och visst håller jag med om att man kan motivera sitt agerande på många sätt. Jag tänkte på det nu när jag har medarbetarsamtal med min chef på måndag. Hur vore det om jag sa att jag lyder inte under min chef när hon säger åt mig vad jag ska göra, men jag lyder istället under Gud? Det skulle antagligen inte tas emot särskilt väl. Och det finns även andra sammanhang där jag undviker att prata om Gud... till exempel när jag går på styrelsemöte inom bostadsrättsföreningen, när jag går på politiskt möte, eller när jag deltar på seminarium om vetenskaplig artikel. Inget av de sammanhangen tror jag det skulle funka särskilt väl att dra in Gud i diskussionen, jag skulle antagligen bara bli missförstådd och kritiserad. Och då får jag istället hitta andra sätt att formulera mig i diskussionerna. Jag tänker att det är viktigt att alltid hitta en gemensam grund för samtal, och att blanda in Gud lämpar sig inte i alla sammanhang.

[Smisk]

Jag skulle inte säga att det handlar om att slippa ansvar, men till viss del tänker jag att det handlar om att avlasta ansvar. Och det behöver kanske inte heller vara så märkligt med det? Även att hänvisa till en "moralkompass" eller ett "samvete" kan väl ses som ett sätt att avlasta ansvar? En kompass kan ju hjälpa en att visa vägen, och kan vara bra att förlita sig till, men man behöver ändå tänka själv också.

Och visst håller jag med om att man kan motivera sitt agerande på många sätt. Jag tänkte på det nu när jag har medarbetarsamtal med min chef på måndag. Hur vore det om jag sa att jag lyder inte under min chef när hon säger åt mig vad jag ska göra, men jag lyder istället under Gud? Det skulle antagligen inte tas emot särskilt väl. Och det finns även andra sammanhang där jag undviker att prata om Gud... till exempel när jag går på styrelsemöte inom bostadsrättsföreningen, när jag går på politiskt möte, eller när jag deltar på seminarium om vetenskaplig artikel. Inget av de sammanhangen tror jag det skulle funka särskilt väl att dra in Gud i diskussionen, jag skulle antagligen bara bli missförstådd och kritiserad. Och då får jag istället hitta andra sätt att formulera mig i diskussionerna. Jag tänker att det är viktigt att alltid hitta en gemensam grund för samtal, och att blanda in Gud lämpar sig inte i alla sammanhang.

Det får mig att tänka på rollspel där man exempelvis i Dungeons & Dragons kan tillhöra någon faktion som följer en faktiskt existerande Gud och på grund av det få olika förmågor och konsekvenser. Bryter man mot tillhörigheten påverkas förmågorna och man blir ofta straffad beroende på vad det är för Gud. Det hade varit smidigare om det va så uppenbart i verkligheten.

Men så är det väl med chefer? Chefer kanske är Gudar?