Finns Gud?

[David H]

Gud kan få vara en trancendent sak (bortom vår uppfattning) och vi kan ändå förhålla oss till Gud som något "verkligt för oss".
Precis som vi kan tänka "mening finns" trots att mening inte kan räknas fram matematiskt eller förnimmas empiriskt från världen som sådan.

Dessa tankar jag beskriver här är "flummiga" om man inte är filosofiskt intresserad och insatt anser jag så att tala om dem vid kaffeautomaten på en annan arbetsplats än en med filosofer i kommer inte fungera

En sann frälsare skulle kunna ta dessa samtal vid en kaffeautomat på valfri arbetsplats, tror jag på ett lätt och ledigt sätt, så att det skulle väcka omgivningens uppmärksamhet, intresse och engagemang.

Men vem besitter verkligen sådan kompetens och sådant mod - att verkligen kunna tala rakt till andra? Själv gör jag det inte.

Jag kan lätt bli nervös och obekväm inför att öppna samtal på existentiellt omvälvande nivå, och då blir det lätt att jag väljer att vara tyst, eller ”prata runt” ämnet.

Men hela tiden övar jag också på att bli modigare, för att ta sådana samtal med kollegor som berör på djupare nivån. Och jag tror också att mina kollegor förstår mig ganska väl, utan att exvis behöva läsa vad jag skriver här på forumet.

[xion]

Gud kan få vara en trancendent sak (bortom vår uppfattning) och vi kan ändå förhålla oss till Gud som något "verkligt för oss".
Precis som vi kan tänka "mening finns" trots att mening inte kan räknas fram matematiskt eller förnimmas empiriskt från världen som sådan.

Dessa tankar jag beskriver här är "flummiga" om man inte är filosofiskt intresserad och insatt anser jag så att tala om dem vid kaffeautomaten på en annan arbetsplats än en med filosofer i kommer inte fungera

En sann frälsare skulle kunna ta dessa samtal vid en kaffeautomat på valfri arbetsplats, tror jag på ett lätt och ledigt sätt, så att det skulle väcka omgivningens uppmärksamhet, intresse och engagemang.

Men vem besitter verkligen sådan kompetens och sådant mod - att verkligen kunna tala rakt till andra? Själv gör jag det inte.

Jag kan lätt bli nervös och obekväm inför att öppna samtal på existentiellt omvälvande nivå, och då blir det lätt att jag väljer att vara tyst, eller ”prata runt” ämnet.

Men hela tiden övar jag också på att bli modigare, för att ta sådana samtal med kollegor som berör på djupare nivån. Och jag tror också att mina kollegor förstår mig ganska väl, utan att exvis behöva läsa vad jag skriver här på forumet.

Det är nog som du säger. Den som har talets gåva får mycket lättare fram "sin sak" inför ett auditorium. Kanske är det därför som en massa konstiga sekter kan få fäste bland människor. För min del tycker jag det är mycket lättare att uttrycka mig i text än i tal. Jag tänker i bilder och texten blir ett slags bild.

[David H]

Det är nog som du säger. Den som har talets gåva får mycket lättare fram "sin sak" inför ett auditorium. Kanske är det därför som en massa konstiga sekter kan få fäste bland människor. För min del tycker jag det är mycket lättare att uttrycka mig i text än i tal. Jag tänker i bilder och texten blir ett slags bild.

Jag tänker att ett av livets dilemman är att de som besitter den djupare visdomen saknar de sociala färdigheterna och förmågan till rak kommunikation, medan de som har sociala färdigheter och förmåga att kommunicera rakt saknar den djupare visdomen. Tanken med profeter är väl att de ska kunna integrera båda aspekter, men alla profeter har inte varit särskilt lyckade.

Något som dock faktiskt kan skapa förändring tänker jag är när den vise faktiskt försöker att kommunicera trots sina usla sociala skills, och den sociala personen som är ganska tom inuti på nåt vis snappar upp att den vise har nåt den vill säga. Och i förvirringen som uppstår kan några droppar av visdom trilla ner i den sociales kropp, som sedan kan kommuniceras ut till resten av världen.

[Smisk]

En sann frälsare skulle kunna ta dessa samtal vid en kaffeautomat på valfri arbetsplats, tror jag på ett lätt och ledigt sätt, så att det skulle väcka omgivningens uppmärksamhet, intresse och engagemang.

Men vem besitter verkligen sådan kompetens och sådant mod - att verkligen kunna tala rakt till andra? Själv gör jag det inte.

Jag kan lätt bli nervös och obekväm inför att öppna samtal på existentiellt omvälvande nivå, och då blir det lätt att jag väljer att vara tyst, eller ”prata runt” ämnet.

Men hela tiden övar jag också på att bli modigare, för att ta sådana samtal med kollegor som berör på djupare nivån. Och jag tror också att mina kollegor förstår mig ganska väl, utan att exvis behöva läsa vad jag skriver här på forumet.

En kollega slutade för något år sedan för att bli präst. Han förklarade gärna saker men tog själv inte upp dessa, helt rätt tänkt.
Rätt kontext behövs kanske. Det händer ju att man nämner argument för eller mot Gud spontant på en fikarast men där får man precis som det mesta annat inte prata för genomtänkt för då blir det oroligt

Jag har ofta frågat personer som är muslimer eller kristna om dem faktiskt tror på Gud, vad som menas med det och om de tror att Gud är något som faktiskt existerar. I min ungdom gjorde jag det ofta. Dock har jag sällan fått något bra svar och sällan något svar alls. Istället har jag fått förklaringar att man är med i sin religion av andra skäl än just Gud. Föräldrarna eller deras kultur osv.

[Smisk]

Jag tänker att ett av livets dilemman är att de som besitter den djupare visdomen saknar de sociala färdigheterna och förmågan till rak kommunikation, medan de som har sociala färdigheter och förmåga att kommunicera rakt saknar den djupare visdomen. Tanken med profeter är väl att de ska kunna integrera båda aspekter, men alla profeter har inte varit särskilt lyckade.

Något som dock faktiskt kan skapa förändring tänker jag är när den vise faktiskt försöker att kommunicera trots sina usla sociala skills, och den sociala personen som är ganska tom inuti på nåt vis snappar upp att den vise har nåt den vill säga. Och i förvirringen som uppstår kan några droppar av visdom trilla ner i den sociales kropp, som sedan kan kommuniceras ut till resten av världen.

Jag har varit på retreats några gånger och mediterat osv och där jag varit har det varit väldigt tydligt att man vet om att olika personer har olika kvalitéer, förmågor och mål. Dessa räknade man med och man talade ofta om dem så att olika personer fick framföra sina värdefulla aspekter av det spirituella. En del va "pratare" som höll föreläsningar och kunde berätta och en del va just mer "Zen" och erkändes för sina kvalitéer i det meditativa osv.

[Algotezza]

Jedins återkomst

Hur skulle ett gudsbevis se ut som skulle övertyga precis alla?

Om ett sådant är en omöjlighet, vad kan man då drar för slutsatser ang. denna tråds tema?

Gud kanske är den ultimata tankeloopen.

Mörkret bakom dina ögon när du sluter dem.

Tystnadens eko när du ska somna.

Koltrasten som hälsar solen välkommen en gryning i april.

[Hubert]

Det är språklig konvention som snart är 2 000 år gammal.
Alla gudsbevis har haft Gud som föremål, Gud som är en gud.

När vi talar om Gud med versal, menas GTs och NTs gud som kan skapa och förstöra, belöna och straffa. Viktiga aspekter är skapelsen och syndafallet, akter av en agent. Det har väl framgått av mer än 5000 inlägg?

En viktig skillnad mellan oss då är väl att du tillhör ett kollektiv som talar om Gud med versal på detta sätt, medan jag tillhör ett annat kollektiv som inte drar likhetstecken mellan Gud med versal och specifikt GTs och NTs gud. Skulle du presentera övertygande argument för det skulle jag kunna lämna mitt kollektiv och ansluta mig till ditt kollektiv istället, men ännu har jag inte hört några sådana argument som övertygar mig.

[David H]

Det är språklig konvention som snart är 2 000 år gammal.
Alla gudsbevis har haft Gud som föremål, Gud som är en gud.

När vi talar om Gud med versal, menas GTs och NTs gud som kan skapa och förstöra, belöna och straffa. Viktiga aspekter är skapelsen och syndafallet, akter av en agent. Det har väl framgått av mer än 5000 inlägg?

En viktig skillnad mellan oss då är väl att du tillhör ett kollektiv som talar om Gud med versal på detta sätt, medan jag tillhör ett annat kollektiv som inte drar likhetstecken mellan Gud med versal och specifikt GTs och NTs gud. Skulle du presentera övertygande argument för det skulle jag kunna lämna mitt kollektiv och ansluta mig till ditt kollektiv istället, men ännu har jag inte hört några sådana argument som övertygar mig.

Gud är en gud, så långt är jag med. Men är Gud specifikt GT och NTs gud? Där verkar det råda en del skilda uppfattningar i den här tråden.

Att utgå från språkliga konventioner kan då vara en bra grund för att nå enighet. T ex utgå från vad som skrivs om Gud på wikipedia eller annat uppslagsverk: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Gud

Detta ger inga slutgiltigt färdiga svar, men kan vara bra stöd när vi diskuterar

[Hubert]

Ja, det råder skilda uppfattningar om det mesta; är jorden att likna vid en sfär eller en pannkaka, är evolutionen en terori eller en ism, osv.
Hur ska vi förhålla oss till skilda uppfattningar?

Här ser jag inga viktiga problem.
Gud är Gud.
Om man talar om Poesidon eller Gud gör ingen skillnad för mig. Därför har jag många gånger skrivit Gud/gudar eftersom det inte spelar roll för hur vi bevisar/demonsterar existens av dem.

Det är inte första gången, inte andra heller, som smisk efterlyser definition. Om jag förstår dig rätt så håller du med hen.
Tron på att definitioner löser problem är naiv. Vid något tillfälle föreslog jag att smisk ger en definition av Gud/gudar och resonerar om bevis/demonstration utifrån den.
Ingen reaktion.
Helt naturligt. För hur man än definierar Gud/gudar återstår frågan hur vi ska bevisa/demonstrera deras existens.
Ingen har hittills gjort det trots mer än 5000 inlägg.
Historiskt har alla gudsbevis avvisats.

Det är språklig konvention som snart är 2 000 år gammal.
Alla gudsbevis har haft Gud som föremål, Gud som är en gud.

En viktig skillnad mellan oss då är väl att du tillhör ett kollektiv som talar om Gud med versal på detta sätt, medan jag tillhör ett annat kollektiv som inte drar likhetstecken mellan Gud med versal och specifikt GTs och NTs gud. Skulle du presentera övertygande argument för det skulle jag kunna lämna mitt kollektiv och ansluta mig till ditt kollektiv istället, men ännu har jag inte hört några sådana argument som övertygar mig.

Gud är en gud, så långt är jag med. Men är Gud specifikt GT och NTs gud? Där verkar det råda en del skilda uppfattningar i den här tråden.

Att utgå från språkliga konventioner kan då vara en bra grund för att nå enighet. T ex utgå från vad som skrivs om Gud på wikipedia eller annat uppslagsverk: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Gud

Detta ger inga slutgiltigt färdiga svar, men kan vara bra stöd när vi diskuterar

[Algotezza]

Alla gudsbevis är tydligt eller fördolt cirkulära, menar jag, och bygger på att det finns en öppen eller dold premiss med innebörden: "Gud existerar."

Sedan finns s.k. analogibevis som säger till exempel: "Dina skor har en skapare och då är det väl rimligt att anta att universum som är betydligt mer komplicerat än ett par skor också har en skapare!"

Vilket bevisvärde har analogibevis rent principiellt och i synnerhet när det gäller att bevisa Guds existens?

Bara om Gud betraktas som ett annat namn på kosmos kan vi säga att Gud finns. Men vilket bevisvärde har det? Det kan väl bara betyda något för den som känner eller upplever att kosmos är något gudomligt och heligt och mer än bara en medvetslös materieansamling.

[David H]

Alla tycker inte samma sak. Vissa tycker att inga övertygande gudsbevis presenterats, medan andra tycker att övertygande gudsbevis har presenterats.

Den som anser sig berättigad att föra talan åt alla i denna fråga, är jag benägen att uppfatta som en person som visar bristande respekt gentemot andra.

Att tilltala en annan användare med liten begynnelsebokstav när den själv skriver sitt namn med stor begynnelsebokstav, uppfattar jag som kränkande.

Vart får jag alla dessa tankar och idéer ifrån? Kanske i min strävan efter att finna Gud. Men det betyder inte att jag har funnit Gud. Och jag medger att jag kan ha fel om allt det jag skriver….eftersom jag varken själv anser mig vara Gud eller ha någon direktkontakt med Gud. Nån stans där i gränsland mellan tro och tvivel rör jag mig väl oftast.

[xion]

"Alla håller på sin egen vattvälling, hur tunn den än är."
Och om man inte är säker i sin egen uppfattning blir man lätt kränkt.

[David H]

"Alla håller på sin egen vattvälling, hur tunn den än är."
Och om man inte är säker i sin egen uppfattning blir man lätt kränkt.

Jag är säker i min uppfattning om att Gud finns, men jag är inte säker i min uppfattning om vem Gud är, vad Gud vill, vad Gud anser är rätt och fel i specifika sakfrågor etc.

Detta jag nämnde om kränkning syftade i detta fall till att Hubert vid upprepade tillfällen kallade Smisk för ”smisk”.

[xion]

"Alla håller på sin egen vattvälling, hur tunn den än är."
Och om man inte är säker i sin egen uppfattning blir man lätt kränkt.

Jag är säker i min uppfattning om att Gud finns, men jag är inte säker i min uppfattning om vem Gud är, vad Gud vill, vad Gud anser är rätt och fel i specifika sakfrågor etc.

Detta jag nämnde om kränkning syftade i detta fall till att Hubert vid upprepade tillfällen kallade Smisk för ”smisk”.

Att skriva Gud med stor bokstav är en sak som "skaver" lite grann.
Det känns som ett indirekt erkännande av Gud som en individ och person.

[Algotezza]

"Alla håller på sin egen vattvälling, hur tunn den än är."
Och om man inte är säker i sin egen uppfattning blir man lätt kränkt.

Är hur säker man är i sin uppfattning ett mått på hur korrekt ens uppfattning är?

Lättkränkhet har nog andra orsaker.