Finns Gud?

[Smisk]

Jag upplever som sagt många "finns Gud" debatter som personer som talar om varandra, inte vill definiera saker tydligt, har olika uppfattningar om vad begrepp betyder, borde betyda och fram för allt vad som menas med Gud, existera och vilka kunskaper och resonemang som bör användas.

För mig landar det i att man blandar ihop om Gud faktiskt existerar eller inte med värdesaker så som hur värt det är att ha en Gudstro, en andlig tradition, moraliska värden och djupare mening eller relation med Gud och en gemenskap.

Precis som det viktiga inom konst inte är om konst existerar eller inte utan om hur det konstnärliga tillför kvalitéer till livet.
Man ifrågasätter inte "existerar egentligen konst?". När man frågar ateister om syfte, värde och mening existerar snurrar dem ofta runt i argument som inte kan förklara hur dessa existerar, om dem gör det eller vilka som gäller eller bör gälla.

Utreder vi hur något av det inre existerar inklusive saker som dagar, matematiska objekt, medvetandet, personlighet, värde, mening, erfarenhet, relationer osv så hamnar man väldigt snabbt i förvirring.

En del menar att vi inte kan veta något om dessa sakers existensberättingande inklusive Gud och det kan kallas för mysterianism.
Argumentet där är att vi är gjorda för att hantera det vi kan erfara empiriskt och tänka på det men inte på "det inre som sådant" så som medvetandet och annat som är trancendent (bortom det erfarna) eller trancendentalt (fakulteterna, förmågorna som förutsätts för erfarenheter).

Enligt filosofen Whitehead så verkar han tänka att vi inte kan veta dessa saker men att vi trots det behöver utfå ifrån en del av dem i vad han kalla för en spekulativ filosofi. Alltså teorier om hur saker är vi kommer fram till intuitivt på samma sätt som vi gör med moraliska värden enligt en del. Den direkta intuitiva relationen vi kan ha med naturen som en levande process vi ingår i, alltså naturmysticism, kan ses som en sådan. Vi kan omöjligen räkna ut eller empiriskt mäta om det är så vi förhåller oss till den levande naturen men vi kan erfara detta på olika sätt.

Man kan resonera som så att det är värt att tänka sig att den relationen mellan oss/natur är en korrekt tolkning av vår plats i livet.
Man kan från det kalla detta för "en relation till Gud" och handla utifrån moraliska maxim man formulerar från hur det är att vara en levande människa med denna relation.

Detta är ett spirituellt perspektiv som innehåller syfte, värde och mening. Vi kan ha det med eller utan en specifik "Gud" dock som jag ser det.

[531bts]

Smisk skrev: ”Jag upplever att problemet här är att resonemanget utgår ifrån att man behöver "resonera sig fram till syfte, värde och mening".
Jag upplever att vi för lätt utgår ifrån att vi kan få kunskap om värde med logik och empiri. Vi har ytterst svårt att tänka oss fram till hur vi kan förhålla föreställda, erfarna kvalitéer till föremål i världen på ett smidigt sätt.”

Spot on, det är problemet: vi är inte vana att använda den mänskliga tanke- och talförmågan till sitt yttersta syfte; förstå och kommunicera vår allmängiltiga situation i vår gemensamma verklighet så som den uttrycker sig av sig själv. Språket utan meningsfrågan med filosofins tankedisciplin blir instrument för självförverkligande. Resultatet av det kan aldrig ge en emotionell feedback av samförstånd, gemenskap och ytterst kärlek.

[David H]

Jag upplever som sagt många "finns Gud" debatter som personer som talar om varandra, inte vill definiera saker tydligt, har olika uppfattningar om vad begrepp betyder, borde betyda och fram för allt vad som menas med Gud, existera och vilka kunskaper och resonemang som bör användas.

För mig landar det i att man blandar ihop om Gud faktiskt existerar eller inte med värdesaker så som hur värt det är att ha en Gudstro, en andlig tradition, moraliska värden och djupare mening eller relation med Gud och en gemenskap.

Precis som det viktiga inom konst inte är om konst existerar eller inte utan om hur det konstnärliga tillför kvalitéer till livet.
Man ifrågasätter inte "existerar egentligen konst?". När man frågar ateister om syfte, värde och mening existerar snurrar dem ofta runt i argument som inte kan förklara hur dessa existerar, om dem gör det eller vilka som gäller eller bör gälla.

Utreder vi hur något av det inre existerar inklusive saker som dagar, matematiska objekt, medvetandet, personlighet, värde, mening, erfarenhet, relationer osv så hamnar man väldigt snabbt i förvirring.

En del menar att vi inte kan veta något om dessa sakers existensberättingande inklusive Gud och det kan kallas för mysterianism.
Argumentet där är att vi är gjorda för att hantera det vi kan erfara empiriskt och tänka på det men inte på "det inre som sådant" så som medvetandet och annat som är trancendent (bortom det erfarna) eller trancendentalt (fakulteterna, förmågorna som förutsätts för erfarenheter).

Enligt filosofen Whitehead så verkar han tänka att vi inte kan veta dessa saker men att vi trots det behöver utfå ifrån en del av dem i vad han kalla för en spekulativ filosofi. Alltså teorier om hur saker är vi kommer fram till intuitivt på samma sätt som vi gör med moraliska värden enligt en del. Den direkta intuitiva relationen vi kan ha med naturen som en levande process vi ingår i, alltså naturmysticism, kan ses som en sådan. Vi kan omöjligen räkna ut eller empiriskt mäta om det är så vi förhåller oss till den levande naturen men vi kan erfara detta på olika sätt.

Man kan resonera som så att det är värt att tänka sig att den relationen mellan oss/natur är en korrekt tolkning av vår plats i livet.
Man kan från det kalla detta för "en relation till Gud" och handla utifrån moraliska maxim man formulerar från hur det är att vara en levande människa med denna relation.

Detta är ett spirituellt perspektiv som innehåller syfte, värde och mening. Vi kan ha det med eller utan en specifik "Gud" dock som jag ser det.

Jag brukar här tjata om taoismens yinyang-symbol och Spinozas dubbelaspektsteori. Det menar jag kan användas som argument till att undvika tvära distinktioner, och istället mer betona kontext, relation och flexibilitet i tolkningar. Begrepp i vårt språk har rörliga referenspunkter. Detta tänker jag också kan förena både de argument du för fram samt de argument exempelvis Hubert för fram.

Vi kan använda oss av empiri för att förstå Gud, värde, medvetande med mer, men det gäller att förstå detta i en kontext där begreppen är rörliga (rör sig enligt logiskt mönster).

Hubert skriver att om Gud är en som belönar och straffar, så är det viktigt att veta om Gud finns, inte bara att tro på det. Jämför exempelvis, om Läraren är en som belönar och straffar i skolan, är det bra för mig att veta om läraren finns närvarande när jag fuskar på matteprovet. Det är här viktigt att skilja mellan existens och tro...min tro att läraren är närvarande kan få mig att undvika fuska på provet, och tvärtom om jag tror att läraren inte är närvarande kan det få mig att vilja fuska, och vidare sen om läraren faktiskt är närvarande eller inte, öppnar för fyra olika utfall.

Och vidare kan man fråga sig vad skiljer begreppet Lärare från begreppet Gud? Vissa kanske vill hävda att läraren är konkret/fysisk, medan Gud är abstrakt/immateriell...men jag tänker då att exvis taoism och Spinoza vill komma undan från detta dualistiska tänkande, och betrakta alla begrepp i vårt språk som sammansatta. Vi skapar förståelse genom att se logiken i begreppens dynamik, snarare än att betrakta begreppen som statiskt tillhörande olika kategorier.

[Smisk]

Vi kan använda oss av empiri för att förstå Gud, värde, medvetande med mer, men det gäller att förstå detta i en kontext där begreppen är rörliga (rör sig enligt logiskt mönster).

Vi kan tänka oss att vi med medvetandet och sinnets hjälp intuitivt och kvalitativt kan få insikter om saker vi inte kan räkna ut eller upptäcka empiriskt.

Vi har dock som sagt väldigt svårt för att ta till oss dessa mer komplexa aspekter av tillvaron och när vi från ett perspektiv av "naiv realism" bildar oss en uppfattning så får vi en överförenklad karta om världen, naturen och livet som inte stämmer med en mer intressant metafysiskt genomtänkt uppfattning.

Hela vår tolkning av existensen är genomsyrad av förenklade uppfattningar eftersom vi inte haft något större värde av att filosofera om dem. Istället har vi fått förmågorna vi har för att dem stärkt vår förmåga att överleva, fortplantas och känna att livet är meningsfullt den tid vi är här. Hade dessa tre aspekter av mänskligheten inte funnits hade vi inte funnits.

[David H]

Vi kan använda oss av empiri för att förstå Gud, värde, medvetande med mer, men det gäller att förstå detta i en kontext där begreppen är rörliga (rör sig enligt logiskt mönster).

Vi kan tänka oss att vi med medvetandet och sinnets hjälp intuitivt och kvalitativt kan få insikter om saker vi inte kan räkna ut eller upptäcka empiriskt.

Vi har dock som sagt väldigt svårt för att ta till oss dessa mer komplexa aspekter av tillvaron och när vi från ett perspektiv av "naiv realism" bildar oss en uppfattning så får vi en överförenklad karta om världen, naturen och livet som inte stämmer med en mer intressant metafysiskt genomtänkt uppfattning.

Hela vår tolkning av existensen är genomsyrad av förenklade uppfattningar eftersom vi inte haft något större värde av att filosofera om dem. Istället har vi fått förmågorna vi har för att dem stärkt vår förmåga att överleva, fortplantas och känna att livet är meningsfullt den tid vi är här. Hade dessa tre aspekter av mänskligheten inte funnits hade vi inte funnits.

Spontant blir jag glad av att läsa det du skriver här. Istället för att bara skylla på fel och missförstånd, får jag här intryck av att du vill betona att ämnet är svårt och komplext. Och det är precis ett sådant förhållningssätt som jag tror är nyckel till att faktiskt förstå på ett sätt som går att enas kring på intersubjektiv nivå. Det är mycket som kan verka enkelt och självklart, men som är mer komplicerat än så när vi granskar det noggrannare.

Vi måste ta frågorna om empiri, mätbarhet och reproducerbarhet på allvar, menar jag. Det var detta som jag saknade i Wilbers modell som listade steg från den arkaiska nivån till den integrala nivån. I den integrala nivån behöver även empirin inkluderas, men till skillnad från hur modern vetenskap ibland framställs så är det inte rimligt att empirin ska utgöra den yttersta/överordnade principen. Yttersta överordnade princip skulle dock möjligen kunna vara Gud, tänker jag...vilket, om jag nu förstått korrekt, indirekt innebär att Gud också behöver förstås empiriskt.

[xion]

Ja, här finns kärnan i kritiken mot upplevelsefundamentalismen.

Kan du förklara vad du menar med upplevelsefundamentalism

[Smisk]

Spontant blir jag glad av att läsa det du skriver här. Istället för att bara skylla på fel och missförstånd, får jag här intryck av att du vill betona att ämnet är svårt och komplext. Och det är precis ett sådant förhållningssätt som jag tror är nyckel till att faktiskt förstå på ett sätt som går att enas kring på intersubjektiv nivå. Det är mycket som kan verka enkelt och självklart, men som är mer komplicerat än så när vi granskar det noggrannare.

Wilber har uttryckt det på ett bra sätt när han menar att vi alla intuitivt har tillgång till mystika upplevelser som naturmysticism. De flesta har någon gång känt något i stil med "jag är ett med naturen/livet" eller att man känner en spirituell koppling till skönheten i en naturupplevelse. Eller när man får meditativa insikter, droger påverkar uppfattningen om livet eller nära dödenupplevelser.

Vi måste ta frågorna om empiri, mätbarhet och reproducerbarhet på allvar, menar jag. Det var detta som jag saknade i Wilbers modell som listade steg från den arkaiska nivån till den integrala nivån. I den integrala nivån behöver även empirin inkluderas, men till skillnad från hur modern vetenskap ibland framställs så är det inte rimligt att empirin ska utgöra den yttersta/överordnade principen. Yttersta överordnade princip skulle dock möjligen kunna vara Gud, tänker jag...vilket, om jag nu förstått korrekt, indirekt innebär att Gud också behöver förstås empiriskt.

Gud skulle kunna vara en princip vi inte kan bekräfta empiriskt skulle jag säga. Wilbers modell försöker länka samman alla olika typer av perspektiv så att dem passar så bra dem kan passa. En del saker kan inte mätas empiriskt och dem är då exempelvis inre erfarenheter som måste erfaras direkt. Däremot kan man mappa dem mot varandra och det är vad modellen gör.
Han tillför alltså klarhet i hur de olika perspektiven fungerar genom ett index.

För spiral dynamics så får man använda dem metoder man kan använda. Man har forskat på utvecklingsnivåer och så kommer man fram till en modell som fungerar bra och uppdaterar den när man hittar en bättre, vetenskapligt.

Enligt hans modell har vi levels, lines, states och traites. Alltså, nivåer, förmågor, tillstånd och personliga benägenheter. Denna modell är komplex så för att förstå den får man ta sin tid och vara intresserad så det är svårt att förklara i korta drag.

Den innehåller den österländska filosofiska utvecklingstraditionen där vi utvecklas från materia, psyke, själ till Gud. Den inkluderar med andra ord Buddhism och Vedanta på så sätt att en del av förklaringen om hur vi utvecklas är att vi är här för att "inse att vi är spirituella entiteter" så att säga.

Jag tycker han förklarar det väldigt bra. Det är trans-personlig psykologi.

För att koppla detta till "finns Gud" så förklarar den och innehåller andliga, filosofiska, religiösa och psykologiska perspektiv på Gud där Gud ses som olika saker beroende på vilken kultur, historisk kontext, spirituella insikter och psykologisk nivår man ser det andliga utifrån.

Den innehåller ju bokstavligen samtliga perspektiv.

[David H]

Spontant blir jag glad av att läsa det du skriver här. Istället för att bara skylla på fel och missförstånd, får jag här intryck av att du vill betona att ämnet är svårt och komplext. Och det är precis ett sådant förhållningssätt som jag tror är nyckel till att faktiskt förstå på ett sätt som går att enas kring på intersubjektiv nivå. Det är mycket som kan verka enkelt och självklart, men som är mer komplicerat än så när vi granskar det noggrannare.

Wilber har uttryckt det på ett bra sätt när han menar att vi alla intuitivt har tillgång till mystika upplevelser som naturmysticism. De flesta har någon gång känt något i stil med "jag är ett med naturen/livet" eller att man känner en spirituell koppling till skönheten i en naturupplevelse. Eller när man får meditativa insikter, droger påverkar uppfattningen om livet eller nära dödenupplevelser.

Vi måste ta frågorna om empiri, mätbarhet och reproducerbarhet på allvar, menar jag. Det var detta som jag saknade i Wilbers modell som listade steg från den arkaiska nivån till den integrala nivån. I den integrala nivån behöver även empirin inkluderas, men till skillnad från hur modern vetenskap ibland framställs så är det inte rimligt att empirin ska utgöra den yttersta/överordnade principen. Yttersta överordnade princip skulle dock möjligen kunna vara Gud, tänker jag...vilket, om jag nu förstått korrekt, indirekt innebär att Gud också behöver förstås empiriskt.

Gud skulle kunna vara en princip vi inte kan bekräfta empiriskt skulle jag säga. Wilbers modell försöker länka samman alla olika typer av perspektiv så att dem passar så bra dem kan passa. En del saker kan inte mätas empiriskt och dem är då exempelvis inre erfarenheter som måste erfaras direkt. Däremot kan man mappa dem mot varandra och det är vad modellen gör.
Han tillför alltså klarhet i hur de olika perspektiven fungerar genom ett index.

För spiral dynamics så får man använda dem metoder man kan använda. Man har forskat på utvecklingsnivåer och så kommer man fram till en modell som fungerar bra och uppdaterar den när man hittar en bättre, vetenskapligt.

Enligt hans modell har vi levels, lines, states och traites. Alltså, nivåer, förmågor, tillstånd och personliga benägenheter. Denna modell är komplex så för att förstå den får man ta sin tid och vara intresserad så det är svårt att förklara i korta drag.

Den innehåller den österländska filosofiska utvecklingstraditionen där vi utvecklas från materia, psyke, själ till Gud. Den inkluderar med andra ord Buddhism och Vedanta på så sätt att en del av förklaringen om hur vi utvecklas är att vi är här för att "inse att vi är spirituella entiteter" så att säga.

Jag tycker han förklarar det väldigt bra. Det är trans-personlig psykologi.

För att koppla detta till "finns Gud" så förklarar den och innehåller andliga, filosofiska, religiösa och psykologiska perspektiv på Gud där Gud ses som olika saker beroende på vilken kultur, historisk kontext, spirituella insikter och psykologisk nivår man ser det andliga utifrån.

Den innehåller ju bokstavligen samtliga perspektiv.

Här är det viktigt att påminna sig om vad empiri står för, tänker jag. På wikipedia står det att empiri" innefattar erfarenheter och sinnesintryck som ligger till grund för upplevelse, tolkning eller slutledning". Det nämns inte att det exempelvis handlar om materia (sådant som beskrivs i termer av massa och volym), och det nämns inte heller att det är begränsat beroende av specifikt sinnesorgan, så som ögon eller öron eller näsa.

Däremot är sådant som testbarhet/mätbarhet/kvantifierbarhet centralt. Till exempel, det du skriver: "De flesta har någon gång känt något i stil med "jag är ett med naturen/livet"' - detta är ett påstående som skulle kunna testas empiriskt genom att skicka ut en enkät där personer får möjlighet att svara ja/nej på denna fråga, och därefter skulle statistisk sammanställning kunna göras.

Inlägget ChatGPT skrev om empirisk testning av jungiansk typologi tycker jag vidare var intressant, för det tycker jag visar att det finns olika öppningar att empiriskt testa olika djuppsykologiska fenomen. För att sådan studie verkligen ska bli framgångsrik krävs en mångfald av metoder i kombination med varandra, och där också empirin spelar en betydande roll.
Tror man på det taoismen skriver om yinyang och Spinozas dubbelaspektsteori, tror jag inte det är rimligt att säga att så kallade inre upplevelser, religiösa upplevelser samt antaganden om Guds existens, ska kunna komma undan allt detta.

[xion]

Taoismens TAO är ett svårfångat begrepp.
Kanske kan man säga att det är hemligheten med den yttersta verkligheten.
Ordet tao lär betyda ungefär "vägen".
Kanske kan man då säga att TAO är vägen mot hemligheten med den yttersta verkligheten.
Istället för TAO skulle man kunna säga vilket ord som helst. Det är inte själva ordet som är viktigt.
Söker man efter TAO så går man vilse. Förståelsen måste komma inifrån - från intuitionen - den kan ej tvingas fram.
Man brukar beskriva det som att röra sig med TAO.
Taoismen är ingen religion som liknar de Abrahamitiska religionerna. Det handlar mera om en vishetslära som i sin tur inte är någon lära utan ett sätt att vara.
Det här kanske låter "flummigt" men det är i alla fall så här jag uppfattar taoismen. För den intresserade finns det många böcker, Själv har jag "Varandets Tao" av Ray Grigg, "Taoismen" av Jean C Cooper och "The Importance of Living" av Lin Yutang (Sv. Konsten att njuta av livet) på hyllan. Dessutom finns ju "Tao Te Ching" på nätet.

[Smisk]

Här är det viktigt att påminna sig om vad empiri står för, tänker jag. På wikipedia står det att empiri" innefattar erfarenheter och sinnesintryck som ligger till grund för upplevelse, tolkning eller slutledning". Det nämns inte att det exempelvis handlar om materia (sådant som beskrivs i termer av massa och volym), och det nämns inte heller att det är begränsat beroende av specifikt sinnesorgan, så som ögon eller öron eller näsa.

AI skriver om empirisk:

Begreppet “empirisk” refererar till kunskap eller information som är baserad på observationer, erfarenheter eller experiment snarare än teori1. Det kan användas i olika sammanhang men innebär generellt att något är grundat på praktisk erfarenhet eller vetenskapliga experiment1. I vardagligt tal kan det ofta hänvisa till kunskap som erhålls genom de fem sinnena, vilket är en form av direkt erfarenhet av den yttre världen2.

Så när du säger att det används för att betyda “erfarenhetsmässig för specifikt yttre saker”, stämmer det med den vanligaste användningen av ordet. Det betonar vikten av konkret och mätbar erfarenhet i att bilda kunskap, till skillnad från teoretiska eller spekulativa metoder

Det är så jag använder det här. Jag vill påpeka att vi har tillgång till olika aspekter av tillvaron, inre och yttre, och att vi bör skilja dem åt där så ger oss klarhet i saker.

Däremot är sådant som testbarhet/mätbarhet/kvantifierbarhet centralt. Till exempel, det du skriver: "De flesta har någon gång känt något i stil med "jag är ett med naturen/livet"' - detta är ett påstående som skulle kunna testas empiriskt genom att skicka ut en enkät där personer får möjlighet att svara ja/nej på denna fråga, och därefter skulle statistisk sammanställning kunna göras.

Ja det kan testas på flera sätt och den direkta erfarenheten är nödvändig för att veta något om dessa saker.
Wilber har påpekat att man kan reproducera uppvaknanden med Buddhistiska metoder som meditation.
Det är en stor del av Buddhismen att utveckla inre mentala tillstånd för att få kunskap om verklighetens natur.
Målet med Buddhismen är att få kunskap om verklighetens natur och det är den kunskapen som är uppvaknandet.
En tradition fokuserar direkt på detta där man kallar den för Dzogchen och där kunskapen kallas för Rigpa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dzogchen
https://en.wikipedia.org/wiki/Rigpa

Buddhismen är en väg för att inse verklighetens spontana ultimata natur med avsikten att lösa upp "lidandet" (lidandet i en spirituell bemärkelse).

Tittar vi då på medvetandenivåerna så är dessa erfarenheter nödvändiga för de högsta nivåerna.
Som Ken Wilber uttrycker det så är det svårt att medvetet utvecklas genom nivåerna men meditation är det som fungerar bäst.
Man kan fråga personer som mediterar intersubjektivt, man kan mäta på deras hjärnor och man kan göra experiment som kan verifieras här.

Inlägget ChatGPT skrev om empirisk testning av jungiansk typologi tycker jag vidare var intressant, för det tycker jag visar att det finns olika öppningar att empiriskt testa olika djuppsykologiska fenomen. För att sådan studie verkligen ska bli framgångsrik krävs en mångfald av metoder i kombination med varandra, och där också empirin spelar en betydande roll.
Tror man på det taoismen skriver om yinyang och Spinozas dubbelaspektsteori, tror jag inte det är rimligt att säga att så kallade inre upplevelser, religiösa upplevelser samt antaganden om Guds existens, ska kunna komma undan allt detta.

Precis, samtidigt behöver man se dessa saker på ett klartänkt sätt. Det är väldigt lätt att missförstå dem, man behöver mycket kunskap för att kunna tolka dessa saker. Man kan räkna med att man missförstår vad nivåer, linjer, tillstånd och annat betyder så man måste utreda dessa saker ordentligt för att hänga med.

Gud är inte på någon nivå, i något tillstånd, förmåga eller personlighetsdrag utan är det som genomsyrar alla och innefattar dem. Som Wilber förklarar kan det uttryckas som panenteism på så sätt att "pure spirit trancends and includes all".

AIn förklarar:

När Ken Wilber säger att “Spirit transcends and includes all” menar han att andlighet, eller “Spirit”, överskrider och inkluderar alla aspekter av existensen. Detta är en central del av hans integrerade teori, som syftar till att sammanfoga mänsklig kunskap och erfarenhet i en enhetlig modell. Wilber ser andlighet som något som inte bara är bortom vår fysiska och psykiska verklighet, utan också som något som omfattar och integrerar alla nivåer av verkligheten – från det mest materiella till det mest subtila. Detta perspektiv är avsett att ge en mer komplett och holistisk förståelse av vår tillvaro

När man då tänker sig "Finns Gud" så är det viktigt att förstå att man kan betrakta det spirituella från olika vinklar och att den ultimata vinkeln är att "Spirit trancends and includes all".

[Hubert]

Jag håller med!
Spot on!

Smisk skrev: ”Jag upplever att problemet här är att resonemanget utgår ifrån att man behöver "resonera sig fram till syfte, värde och mening".
Jag upplever att vi för lätt utgår ifrån att vi kan få kunskap om värde med logik och empiri. Vi har ytterst svårt att tänka oss fram till hur vi kan förhålla föreställda, erfarna kvalitéer till föremål i världen på ett smidigt sätt.”

Spot on, det är problemet: vi är inte vana att använda den mänskliga tanke- och talförmågan till sitt yttersta syfte; förstå och kommunicera vår allmängiltiga situation i vår gemensamma verklighet så som den uttrycker sig av sig själv. Språket utan meningsfrågan med filosofins tankedisciplin blir instrument för självförverkligande. Resultatet av det kan aldrig ge en emotionell feedback av samförstånd, gemenskap och ytterst kärlek.

[Hubert]

Jag har gett bra och icke-komplexa svar på hur jag som ateist ser på grunden hur frågor om värde ska diskuteras.
Ateister tar ställning till en enda fråga: gudars existens. Ateism är ingen lära som definierar vad ateister måste tänka och känna och veta, osv för att vara ateister - annat än att ta avstånd i olika former från tron på gudar.
Om "man" har ställt frågor till ateister om syfte och värde och mening existerar, så frågar jag givetvis vad "man" menar med existerar.

Absolut! Det viktiga inom konsten är inte om konst existerar, för alla kan identifiera konst.
Hur identifierar vi Gud?

Jag upplever som sagt många "finns Gud" debatter som personer som talar om varandra, inte vill definiera saker tydligt, har olika uppfattningar om vad begrepp betyder, borde betyda och fram för allt vad som menas med Gud, existera och vilka kunskaper och resonemang som bör användas.

För mig landar det i att man blandar ihop om Gud faktiskt existerar eller inte med värdesaker så som hur värt det är att ha en Gudstro, en andlig tradition, moraliska värden och djupare mening eller relation med Gud och en gemenskap.

Precis som det viktiga inom konst inte är om konst existerar eller inte utan om hur det konstnärliga tillför kvalitéer till livet.
Man ifrågasätter inte "existerar egentligen konst?". När man frågar ateister om syfte, värde och mening existerar snurrar dem ofta runt i argument som inte kan förklara hur dessa existerar, om dem gör det eller vilka som gäller eller bör gälla.

Utreder vi hur något av det inre existerar inklusive saker som dagar, matematiska objekt, medvetandet, personlighet, värde, mening, erfarenhet, relationer osv så hamnar man väldigt snabbt i förvirring.

En del menar att vi inte kan veta något om dessa sakers existensberättingande inklusive Gud och det kan kallas för mysterianism.
Argumentet där är att vi är gjorda för att hantera det vi kan erfara empiriskt och tänka på det men inte på "det inre som sådant" så som medvetandet och annat som är trancendent (bortom det erfarna) eller trancendentalt (fakulteterna, förmågorna som förutsätts för erfarenheter).

Enligt filosofen Whitehead så verkar han tänka att vi inte kan veta dessa saker men att vi trots det behöver utfå ifrån en del av dem i vad han kalla för en spekulativ filosofi. Alltså teorier om hur saker är vi kommer fram till intuitivt på samma sätt som vi gör med moraliska värden enligt en del. Den direkta intuitiva relationen vi kan ha med naturen som en levande process vi ingår i, alltså naturmysticism, kan ses som en sådan. Vi kan omöjligen räkna ut eller empiriskt mäta om det är så vi förhåller oss till den levande naturen men vi kan erfara detta på olika sätt.

Man kan resonera som så att det är värt att tänka sig att den relationen mellan oss/natur är en korrekt tolkning av vår plats i livet.
Man kan från det kalla detta för "en relation till Gud" och handla utifrån moraliska maxim man formulerar från hur det är att vara en levande människa med denna relation.

Detta är ett spirituellt perspektiv som innehåller syfte, värde och mening. Vi kan ha det med eller utan en specifik "Gud" dock som jag ser det.

[Hubert]

När vi talar om Gud med versal, menas GTs och NTs gud som kan skapa och förstöra, belöna och straffa. Viktiga aspekter är skapelsen och syndafallet, akter av en agent. Det har väl framgått av mer än 5000 inlägg?

Jag upplever som sagt många "finns Gud" debatter som personer som talar om varandra, inte vill definiera saker tydligt, har olika uppfattningar om vad begrepp betyder, borde betyda och fram för allt vad som menas med Gud, existera och vilka kunskaper och resonemang som bör användas.

[David H]

När vi talar om Gud med versal, menas GTs och NTs gud som kan skapa och förstöra, belöna och straffa. Viktiga aspekter är skapelsen och syndafallet, akter av en agent. Det har väl framgått av mer än 5000 inlägg?

En viktig skillnad mellan oss då är väl att du tillhör ett kollektiv som talar om Gud med versal på detta sätt, medan jag tillhör ett annat kollektiv som inte drar likhetstecken mellan Gud med versal och specifikt GTs och NTs gud. Skulle du presentera övertygande argument för det skulle jag kunna lämna mitt kollektiv och ansluta mig till ditt kollektiv istället, men ännu har jag inte hört några sådana argument som övertygar mig.

Helt klart menar jag att vi (jag och mitt kollektiv) står inför en del språkliga svårigheter när vi ska skilja mellan Gud och gud, och dessa två begrepp kan lätt sammanblandas, trots att betydelserna skiljer sig väsentligt. Om gud betraktas som objekt, t ex "naturen" eller "kosmos", kan gud skrivas med litet g, och om gud betraktas som ett subjekt bland andra subjekt, kan gud också skrivas med litet g - så som en gud bland andra gudar. Men alla unika subjekt, nämns med versal för att markera egennamn. Alltså om en unik gud ska nämnas vid egennamn behöver det göras med en versal. Har denna gud inget annat egennamn än just Gud, så är det språkligt korrekt att kalla guden för Gud.

Det är dock få begrepp i vårt språk som brukar användas på detta senare sätt. Men ett exempel är hur namnen "Pappa" och "Mamma" används inom vissa familjer. Om ett barn använder namnet Mamma i direkt anföring eller tilltal, till exempel "Snälla Mamma, kom till mig", så är det korrekt att skriva Mamma med versal, men det kräver då också att barnet har den intentionen, och betraktar sin mamma som den enda mamman i den givna kontexten… vad gäller Gud/gudar tänker jag motsvarande gäller. När jag säger ”Gud välsigne dig Hubert”, är det en specifik gud jag har i åtanke.

(Edit 12/4: jag uttryckte mig lite krångligt och vilseledande här, då jag blandade in begreppen objekt/subjekt i diskussionen om versal/gemen. Detta är inte av avgörande betydelse då versal eller gemen ska avgöras. Även icke-personliga begrepp kan skrivas med versal, t ex Sverige. Vill man läsa mer om formellt korrekt användning av versal/gemen hänvisas exvis till Språkrådet )

[Smisk]

Taoismens TAO är ett svårfångat begrepp.
Kanske kan man säga att det är hemligheten med den yttersta verkligheten.
Ordet tao lär betyda ungefär "vägen".
Kanske kan man då säga att TAO är vägen mot hemligheten med den yttersta verkligheten.
Istället för TAO skulle man kunna säga vilket ord som helst. Det är inte själva ordet som är viktigt.
Söker man efter TAO så går man vilse. Förståelsen måste komma inifrån - från intuitionen - den kan ej tvingas fram.
Man brukar beskriva det som att röra sig med TAO.
Taoismen är ingen religion som liknar de Abrahamitiska religionerna. Det handlar mera om en vishetslära som i sin tur inte är någon lära utan ett sätt att vara.
Det här kanske låter "flummigt" men det är i alla fall så här jag uppfattar taoismen. För den intresserade finns det många böcker, Själv har jag "Varandets Tao" av Ray Grigg, "Taoismen" av Jean C Cooper och "The Importance of Living" av Lin Yutang (Sv. Konsten att njuta av livet) på hyllan. Dessutom finns ju "Tao Te Ching" på nätet.

Jag håller helt med dig. Du skriver "heligheten med den yttersta verkligheten" och det är så österländska visdomstraditioner alltid förhåller sig till detta. Kant talade om världen för oss respektive världen som sådan och detta förhåller oss till det vi kan veta respektive det vi inte kan veta. Saken är den att vi kan veta olika TYPER av saker på olika sätt och här syftar han på saker vi kan veta med förnuftet+empiriskt, alltså det empiriker som Hume inom den västerländska filosofin talar om som vetbart.

I den österländska filosofin är Tao, Gud eller Dharma intuitivt och direkt tillgängligt, dessa är "på förhand berättigade" och vi kan inte "räkna ut dem" eller "förnimma dem genom våra 5 sinnen". Därför använder man yoga och meditation. Yoga är metoder för att förhålla sig till detta, det är allt yoga är.

Många upplever detta som flummigt men det är så klart för att man inte förstår vad man menar och inte är intresserade av det heller.
"Flummigt/ogreppbart för intellektets förmågor" är ett mer utskrivet sätt att säga det.

Vidare så är det inget konstigt med att man gör som Sam Harris och säger att exempelvis Deepak Chopra sprider villfarelser när han använder luddiga oförklarbara saker som kvantfysik för att stödja new age tankar vetenskapligt och på så sätt inte hålla sig till vetenskaplighet. Dessa invändningar är inte felaktiga men å andra sidan är det ett kontextuellt felslut, alltså man byter kontext och blandar ihop vad man menar med två helt olika saker som om dem är samma sak.

Gud kan få vara en trancendent sak (bortom vår uppfattning) och vi kan ändå förhålla oss till Gud som något "verkligt för oss".
Precis som vi kan tänka "mening finns" trots att mening inte kan räknas fram matematiskt eller förnimmas empiriskt från världen som sådan.

Dessa tankar jag beskriver här är "flummiga" om man inte är filosofiskt intresserad och insatt anser jag så att tala om dem vid kaffeautomaten på en annan arbetsplats än en med filosofer i kommer inte fungera