Filosofiforum

Hej jag undrar ifall du tror att Gud finns? och varför tror du att han finns eller om ni inte tror på han, varför finns han inte?
Framför gärna era argument.
Jag är av åsikten att han endast existerar som ett begrepp i människors egna världar.

//Sarli

Hur definierar du det gudsbegreppet som du säger finns i människans egna världar?
Vad menar du med människans egna världar?

Det som finns i människors egna världar skiljer sig ju mycket från person till person. Men om man säger att en människa tror på Gud så existerar ju Gud,som hon/han ser på det, i den personens värld. Men för att Gud existerar för den personen behöver det ju inte betyda att att han finns i "verkligheten".
Med en människas egen värld menar jag helt enkelt som den personen uppfattar världen och har byggt upp den genom sina uppleveler.

Du frågar alltså om en "objektiv" Gud som finns oberoende av människors medvetande?

Finns Gud? Tja, för det första så tycker jag att det verkar rimligt att tro att antingen så existerar Gud eller så gör han/hon det inte. Saker och ting kan inte existera "för" en person och inte existera "för" en annan person. Det är i alla fall min uppfattning, och jag har svårt att se hur man kan tänka annorlunda.

Finns det då någon form av "högre intelligens", kanske en som "skapat världen"? Den frågan verkar ytterst svår att svara på. Det finns ingenting som tyder på det, men å andra sidan så är det svårt att hitta på en alternativ förklaring till varför världen finns till. Jag tror inte att det finns någon sådan varelse, men avvisar inte tanken helt.

Frågan om det överhuvudtaget finns någon "högre intelligens" är emellertid skild från frågan om någon specifik religion är sann. Då får vi se på vilka "bevis" de religiösa lägger fram för sin religions sanning. Detta är saker som "många människor har haft 'uppenbarelser'", "Gud la Koranen i Muhammeds hand"osv. Nu får vi fråga oss: är respektive religions Guds existens den bästa förklaringen till dessa fakta? Svaret kommer att bli nej: den bästa förklaringen till dessa fakta är sådant som att människor är rädda för döden, har neurologiska störningar, vill ha makt och ljuger sålunda ihop historier som gagnar dem etc.

Även om man alltså inte helt kan avvisa tanken på att det skulle kunna finnas en högre intelligens, så verkar det helt omöjligt att veta om han/hon i så fall vill att vi ska följa några moraliska föreskrifter och i så fall vilka. Sålunda kan vi tills vidare säga att denna fråga inte bör ha någon som helst betydelse för moralen.

Om Gud existerar så tycks han (hon?) inte låta sig bevisas genom logiska resonemang eller empiriska experiment och obersvationer. Kanske för att intelligenta eller välutbildade människor inte ska ha försprång till en gudstro. Allt blir istället en fråga om personliga upplevelser. Om den andliga mystik och de gudsuppenbarelser som så många i vår omgivning går och bär på. Denna mystik tycks förena människor över hela vår värld, oavsett religion.

Forskningen tycks ha svårt att dokumentera dessa mystiska upplevelser, men i det förtroliga samtalet kan männnskor runt om kring dig dela med sig av vad de varit med om, i form av sann-drömmar, gudomligt tilltal, känsla av samhörighet med alltet, märkliga bönesvar, osv.

Forskningens problem att bevisa kanske beror på att alltsammans är inbillning, sammanträffanden och psykologiska fenomen. En gigantisk bluff. På att människor i sitt undermedvetna "uppfinner" gud och duperar sig själva till andliga upplevelser därför att behöver en gudstro så innerligt för att må bra, för att de vill vara lojala med sina troende vänner, för att gudstron är det enda som hjälper mot ångest och missbruk, osv. För att gud är en placeeffekt, en universal-medicin mot alla slags sjukdomar. Evolutionen har kanske gjort människan obotligt relgiös därför att det har varit fördelaktigt för vår överlevnad.

Eller. Det kanske tvärtom beror på att vetenskapens metoder förhindrar upptäckten av en verklig verklighet som inte följer naturlagar och inte ger upprepningsbara experimentresultat. Det kanske beror på att vetenskapen kräver reduktionistiska förklaringsmodeller, som förklarar/ psykologin med biologi, biologin med kemi, och kemin med fysik, och i dessa modeller finns inte utrymme för holistiska fenomen (som dyker upp på högre nivå under underliggande förklaring) såsom själ, andlighet, medvetande, gud. På att det inte är legitimt att skriva en forskningsartikel som innehåller ordet "gud", utan den professionella forskaren förväntas lämna sin religiösa tro utanför labbet.

Det hela blir till syvende och sist en fråga om tro.

Men vad gör man då om man inte har några andliga eller mystiska upplevelser? Och varför låter inte gud alla som söker få uppleva något?

Som skeptiker har jag svårt att lita på andras vittnesbörd. Och jag vill vara ärlig mot mig själv. Så jag kan inte ta ställning. Jag väljer att vara agnostiker. Att "rösta blankt" i valet så att säga. Att inte som många troende vara "vetare" som har sluta söka sanningen. Att fortsätta ha ett öppet sinne.

/Magnus

Jag håller med Stefan, väl skrivet.

Jag tror att anledningen till tron på religioner är viljan till ansvarsfrihet.
Det är enligt mig viktigt att skilja på troende av religioner och troende på gud.
Dom första söker ju egentligen bara en tolkningen dom ser sig oförmögna tt gör själva.

Hur kan man skilja mellan troende av religion och att tro på gud/ar?
Att tro på gud/ar ingår i definitionen av religion,
om det sen är en etablerad religion eller en s.k. privatreligion
är kanske likgiltigt i sammanhanget. Den s.k. privatreligionsiteten
har blivit så omfattande och så "inne" så de som har en sådan är väl på ett sätt delatktiv av ett kollektiv.
Hur vet man att man gjort en självständig tolkning?
Och att tro på en gud är ett sätt att tolka verkligheten.

Agnostica

En människa som tror på Gud söker en föklaring hos sig själv.

En människa som tror på en religion söker en förklaring av andra.

Därav menar jag att man bör skilja dom åt. Jag förkastar teligösa människor, men absolut inte troende människor.

Även om gud gav Moses texten så var det Moses som skrev. Och sen har någon översatt m.m m .m.
Varför bör vi följa en annan människas förklaring av guds vilja?

agnostica skrev:Hur kan man skilja mellan troende av religion och att tro på gud/ar?
Agnostica

Jag skulle vilja svara så här: Varje religion försöker förklara VAD Gud är. Troende i sin renodlade form är endast ATT Gud är (eller i mitt och vissa andras fall: ATT Gud kan vara). Min tro är alltså ytterst enkel. Jag tror att Gud kan vara (rättare sagt, att Gud både är och inte är samtidigt), men gör mig inga föreställningar alls om VAD Gud i så fall skulle vara. Orsaken till denna min tro är däremot mer komplicerad, men jag har redogjort för den bitvis på andra delar av detta forum. Till sin essens liknar den Stefans redogörelse.

Även om flera delar min tro så skulle jag inte kalla det för religion. Vi har ingen gemensam skapelseberättelse eller överhuvudtaget någon gemensam bild av Gudsväsendet eller ens en tanke på om vi har att göra med ett väsen så som vi uppfattar använder ordet. Det finns ingen dyrkan inblandad, inga ceremonier, ingen enande kultur. Men det står var och en fritt att använda de ord de vill.

En människa som tror på Gud söker en föklaring hos sig själv.

En människa som tror på en religion söker en förklaring av andra.

Därav menar jag att man bör skilja dom åt. Jag förkastar teligösa människor, men absolut inte troende människor.

Även om gud gav Moses texten så var det Moses som skrev. Och sen har någon översatt m.m m .m.
Varför bör vi följa en annan människas förklaring av guds vilja?

J R Auk skrev:En människa som tror på Gud söker en föklaring hos sig själv.

En människa som tror på en religion söker en förklaring av andra.

I och med att du tror på en gud har du väl accepterat andras
förklaringar, eftersom begreppet gud är uppfunnet av människor
och inte motsvarar ett klart och entydigt objekt som alla kan relatera
till

Agnostica

hovnarr skrev:Även om flera delar min tro så skulle jag inte kalla det för religion. Vi har ingen gemensam skapelseberättelse eller överhuvudtaget någon gemensam bild av Gudsväsendet eller ens en tanke på om vi har att göra med ett väsen så som vi uppfattar använder ordet. Det finns ingen dyrkan inblandad, inga ceremonier, ingen enande kultur. Men det står var och en fritt att använda de ord de vill.

Vari ligger din anledning att använda ordet gud?

Agnostica

Jag ser att jag emot min vana skrev Gud. Jag brukar, för att visa på ordets användning som begrepp, nöja mig med gud.

Jag använder alltså ordet för att göra disskuterandet på något sätt hanterbart

Ingen gudstro här inte.

Agnostica: Av samma skäl som Auk - att göra diskussionen hanterbar. Det är svårt att diskutera något som man inte har någon benämning på. Jag kan utsträcka mitt sinne så långt som att inse att det skulle kunna finnas något som vi t.ex. kan kalla gud. Utgångspunkten här är något slags högre väsen. Jag kan också dra slutsatsen att det mest sannolika är att detta något både finns och inte finns, förutsatt att jag inte definierar vad något/gud är för något.

Min uppfattning är alltså att varje definition av gud eller ett annat tillräckligt högre stående väsen är orimlig och bergssäkert mycket osäker - alltså kan jag inte nå längre än så. För mig är denna tro en påminnelse om att det kan finnas en hel del saker som jag inte vet idag, och som jag kommer att vara oförmögen att ens föreställa mig under min livstid. Det hindrar mig inte att försöka, men i detta fall måste jag inse min begränsning.