Finns Gud?

[Algotezza]

Ja.

Om man tror det eftersom Gud är ett trosobjekt som via tron blir ett trossubjekt.

[Smisk]

Ja.

Om man tror det eftersom Gud är ett trosobjekt som via tron blir ett trossubjekt.

Kan du utveckla detta?

Är tron något man skapar tillsammans med uppfattningen man skapar?

[Algotezza]

Ja.

Om man tror det eftersom Gud är ett trosobjekt som via tron blir ett trossubjekt.

Kan du utveckla detta?

Är tron något man skapar tillsammans med uppfattningen man skapar?

Tron på Gud blir ett par självbekräfrande tolkningsglasögon.

[Smisk]

Ja.

Om man tror det eftersom Gud är ett trosobjekt som via tron blir ett trossubjekt.

Kan du utveckla detta?

Är tron något man skapar tillsammans med uppfattningen man skapar?

Tron på Gud blir ett par självbekräfrande tolkningsglasögon.

Det va så jag uppfattade att du delvis menade och så tänker jag med.
Uppfattningar är skapade och när vi skapar uppfattningen om Gud så får vi den bekräftad på olika sätt och detta blir tro.

Ett mer sterilt och biologiskt sätt att tala om det tänker jag är att vi har minst 4 hjärnor, ryggmärgen, reptilhjärnan, vänster och höger hjärnhalva. Vissa funktioner är liknande och vissa är olika och den vänstra och högra delen arbetar på lite olika sätt. När vi använder, utvecklar och skapar mentala händelser med holistisk utgångspunkt, alltså när vi inkluderar och ser sammanhang kreativt, så använder vi högra halvan på ett speciellt sätt. När vi uppfattar oss som sammankopplade med något större och ingår i en djupare mening påverkar därför våra olika funktioner varandra på ett "nytt sätt". Vissa personer har lättare för detta och vissa svårare.

För vissa stämmer tro bättre och för andra sämre. Gud uppfattas olika av olika personer, kulturer, sammanhang och vi tänker och värderar detta olika.

Det verkar inte så svårt att generera medvetandetillstånd som ger upplevelser av spirituell typ genom droger. Man kan då mäta de biologiska korrelationerna.

[Pilatus]

Kan du utveckla detta?

Är tron något man skapar tillsammans med uppfattningen man skapar?

Tron på Gud blir ett par självbekräftande tolkningsglasögon.

Det var i alla fall tidigare så att tron ställde krav på något slags beteende som svarade mot att man verkligen hade en tro på ett allvetande väsen med makt. Något mer än ett intellektuellt medgivande om existensen av ett andligt väsen, som kan kännas som närvarande när livet är prövande. Alltså det som sedan senantiken fått människor att gå till kyrkan, att avstå något under fastan, att ge en skärv till de som är behövande. Och nattvarden, när delade ni bröd och vin med andra i er församling?

[David H]

Och nattvarden, när delade ni bröd och vin med andra i er församling?

Kan inte erinra mig om att jag gjort detta sedan konfirmationen, om ens då. Visst har jag varit i kyrkor och kloster sedan dess där det delats ut nattvard, men vad jag kan minnas har jag då inte velat gå fram och ta del av det. Vissa praktiker är vi bekväma med, medan andra praktiker håller vi oss undan. Och vissa praktiker gör vi kanske mest för att vara andra till lags.

Att göra något tillsammans, när stunden känns rätt för det, kan i alla fall vara en fin upplevelse. Jag är tacksam för att kyrkor finns, även fast jag inte besöker dem så ofta.

[David H]

Ja.

Om man tror det eftersom Gud är ett trosobjekt som via tron blir ett trossubjekt.

Kan du utveckla detta?

Är tron något man skapar tillsammans med uppfattningen man skapar?

Tron på Gud blir ett par självbekräfrande tolkningsglasögon.

Skulle detsamma också kunna sägas om motsatsen, att tro att Gud inte finns blir självbekräftande tolkningsglasögon?

Vill vi tro på något som inte är självbekräftande, gäller det väl då att först formulera falsifierbara frågor. Det innebär då också att man behöver vara beredd att sätta sin tro på spel.

För egen del är jag då tveksam till om det är meningsfullt att formulera någon falsifierbar fråga om Guds existens. Men jag värdesätter öppenhet och ärlighet...är det nån som har motargument till min hållning vill jag gärna att de ska berätta, och att de ska framföra sin allra skarpaste kritik.

[Pilatus]

För egen del är jag då tveksam till om det är meningsfullt att formulera någon falsifierbar fråga om Guds existens.

Jag tror det finns en fråga som jag tidigare ställt. Om trosbekännelsen. Den är i vetenskaplig mening falsifierbar. Samtidigt är den sann för kyrkan och den kristna tron sedan trehundratalet. Det finns förstås strategier för att hålla två motsägande satser var för sig som sanna. En sådan strategi är att laborera med språket och tala om religion som en annan slags verklighet.

Jag säger inte att vi måste vara rationella, raka som spikar och i varje sammanhang tala med en och samma stämma och tro på en enda bild av livet och evigheten. Det är varje människas frihet att tro. Men det kan vara rimligt för varje filosof att i vart fall ställa sig frågan, så man inte går omkring med sina tvivel som en börda. Den som inte tvivlar är inte riktigt klok, sa Tage Danielsson.

[David H]

För egen del är jag då tveksam till om det är meningsfullt att formulera någon falsifierbar fråga om Guds existens.

Jag tror det finns en fråga som jag tidigare ställt. Om trosbekännelsen. Den är i vetenskaplig mening falsifierbar. Samtidigt är den sann för kyrkan och den kristna tron sedan trehundratalet. Det finns förstås strategier för att hålla två motsägande satser var för sig som sanna. En sådan strategi är att laborera med språket och tala om religion som en annan slags verklighet.

Jag säger inte att vi måste vara rationella, raka som spikar och i varje sammanhang tala med en och samma stämma och tro på en enda bild av livet och evigheten. Det är varje människas frihet att tro. Men det kan vara rimligt för varje filosof att i vart fall ställa sig frågan, så man inte går omkring med sina tvivel som en börda. Den som inte tvivlar är inte riktigt klok, sa Tage Danielsson.

För att något ska vara falsifierbart behöver det först råda enighet kring premisserna. Det är svårt att bestämma för någon annan att den måste anta premisser som är falsifierbara, den kan alltid välja att göra annan egen tolkning om den vill, som inte lämnar utrymme för falsifierbarhet.
Som jag ser det finns i princip två alternativ, 1) att få personen att frivilligt gå med på falsifierbarhetsvillkor, eller 2) leda in personen på resonemang som leder till självemotsägelse - dvs visa att personen antagit två olika premisser som är oförenliga. I båda fallet krävs det dock någon slags frivilligt erkännande från andra personen, tänker jag.

Jag håller med Tage Danielsson om att tvivel är något som hör till---men det behöver inte betyda att man alltid behöver tvivla över allt i tillvaron. Ibland är det motiverat att formulera falsifierbara teorier och att testa dessa teorier, medan andra stunder kan vi ägna oss åt annan tankeverksamhet istället, eller annan kroppsverksamhet för den delen...

[Smisk]

Skulle detsamma också kunna sägas om motsatsen, att tro att Gud inte finns blir självbekräftande tolkningsglasögon?

Det finns flera problem med de vanliga frågorna kring tro, Gud och mening och jag har nämnt dem några gånger.

En sak är att ordet tro används för olika saker, både för att tala om något man kan tro respektive veta och för en religiös tro och dessa är helt olika saker.

Kunskap om någontings fakta är en sak, tillit till en andlig väg är en annan sak.
Att då blanda dessa, som om dem är samma typ av sak, kan skapa förvirring.


Ett annat problem är att man blandar fakta och värde. Vi kan prova att skriva om frågan om Gud finns eller inte finns till att om saker som har värde existerar eller inte?

"Tror jag att mening existerar?" och "Hur existerar mening?".

Psykologiskt sätt så kan jag då tänka mig att mening är en typ av egenskap naturen innefattas av. Allt som existerar kan tänkas ha syfte, värde och mening. Detta är ett faktum, alltså att vi kan tänka denna tanke. Det är lika så ett faktum att vi kan tänka det rakt motsatta, att syfte, värde och mening inte existerar och inte kan existera. På samma sätt som att jultomten inte existerar på något annat sätt än som fiktion, alltså som föreställningar, i tanken.

Detta är samma typ av resonemang som tankarna vi de fakto kan ha om en Gud, skapare, skapande princip eller skapande medvetande som ger livet syfte, värde och mening.

Kommer då dessa "tolkningsglasögon" att påverka andra saker vi erfar, tänker eller gör i livet?
Det finns inget tvivel om att så är fallet.

Om vi då tänker oss en generisk fysikalistisk uppfattning som följer från en naiv realism där man tänker sig att det som existerar för så exakt som den direkta empiriska erfarenheten tenderar att ge oss intryck av då existerar inte syfte, värde och mening alls. Dessa är då en slags illusion och även en Gud existerar inte om vi inte har någon empirisk erfarenhet om denne.
Så fungerar inte existensen det har jag heller inget tvivel om.

[xion]

Om vi då tänker oss en generisk fysikalistisk uppfattning som följer från en naiv realism där man tänker sig att det som existerar för så exakt som den direkta empiriska erfarenheten tenderar att ge oss intryck av då existerar inte syfte, värde och mening alls. Dessa är då en slags illusion och även en Gud existerar inte om vi inte har någon empirisk erfarenhet om denne.
Så fungerar inte existensen det har jag heller inget tvivel om.

Det finns ingen som har en empirisk erfarenhet av Gud. Därför är Guds existens med nödvändighet metafysisk.
Man skulle kanske kunna tänka på det sätt som datorer gör-

En samlingsmapp som benämns "varat"
Under denna två mappar. En som kan benämnas "tankevärlden" eller "metafysiken". En annan som benämns "sinnevärlden" eller "Den fysiska världen".
Metafysikmappen skulle innehålla en mängd undermappar varav Gud skulle vara en.

[Smisk]

Det finns ingen som har en empirisk erfarenhet av Gud. Därför är Guds existens med nödvändighet metafysisk.
Man skulle kanske kunna tänka på det sätt som datorer gör-

En samlingsmapp som benämns "varat"
Under denna två mappar. En som kan benämnas "tankevärlden" eller "metafysiken". En annan som benämns "sinnevärlden" eller "Den fysiska världen".
Metafysikmappen skulle innehålla en mängd undermappar varav Gud skulle vara en.

Ja precis, Gud definieras olika för olika visdomstraditioner och har olika metafysiska strukturer för sina mappar då tänker jag.

Som jag ser det är mapparnas struktur metafysik. Jag tänker inte att någon map kan vara metafysik utan alla mappar är sättet saker förhåller sig till varandra metafysiskt sätt.

Vedantas Brahman har då en struktur som säger att existensens natur (varat) är Brahman och att alla kategorier är olika aspekter av Brahman, som är Gud. Metafysiken är alltså att alla mappar är likt olika fasetter hos en och samma verklighet, som är Brahman/gud/verklighetens natur. Där finns även en metod för att inse denna kunskap som kallas Yoga. Denna kunskap är inte empirisk eller analytisk utan en direkt insikt av att "vara Brahman" eller att "inte kunna vara något annat än verklighetens natur". Osv.

Whiteheads metafysik är att alla mappars natur är en struktur av kreativitet. Den grundläggande metafysiska ontologiska statusen är alltså att verklighetens natur är ett uttryck för en kreativ princip. Alla mappar är alltså ett uttryck av och som förhåller olika relativa typer av existens till verklighetens natur som är en kreativ princip som genererar olika mappar eftersom Gud, som är den "första mappen", riktar existens genom den kreativa principen. Enligt Whitehead så tror jag han precis som Kant menar att vi inte kan få kunskap om Gud empiriskt eller med förnuftet men att vi intuitivt kan skapa en spekulativ filosofi för att förhålla metafysiska sanningar till vår erfarna och praktiska värld.

[David H]

Det finns ingen som har en empirisk erfarenhet av Gud. Därför är Guds existens med nödvändighet metafysisk.
Man skulle kanske kunna tänka på det sätt som datorer gör-

En samlingsmapp som benämns "varat"
Under denna två mappar. En som kan benämnas "tankevärlden" eller "metafysiken". En annan som benämns "sinnevärlden" eller "Den fysiska världen".
Metafysikmappen skulle innehålla en mängd undermappar varav Gud skulle vara en.

Ja precis, Gud definieras olika för olika visdomstraditioner och har olika metafysiska strukturer för sina mappar då tänker jag.

Som jag ser det är mapparnas struktur metafysik. Jag tänker inte att någon map kan vara metafysik utan alla mappar är sättet saker förhåller sig till varandra metafysiskt sätt.

Vedantas Brahman har då en struktur som säger att existensens natur (varat) är Brahman och att alla kategorier är olika aspekter av Brahman, som är Gud. Metafysiken är alltså att alla mappar är likt olika fasetter hos en och samma verklighet, som är Brahman/gud/verklighetens natur. Där finns även en metod för att inse denna kunskap som kallas Yoga. Denna kunskap är inte empirisk eller analytisk utan en direkt insikt av att "vara Brahman" eller att "inte kunna vara något annat än verklighetens natur". Osv.

Whiteheads metafysik är att alla mappars natur är en struktur av kreativitet. Den grundläggande metafysiska ontologiska statusen är alltså att verklighetens natur är ett uttryck för en kreativ princip. Alla mappar är alltså ett uttryck av och som förhåller olika relativa typer av existens till verklighetens natur som är en kreativ princip som genererar olika mappar eftersom Gud, som är den "första mappen", riktar existens genom den kreativa principen. Enligt Whitehead så tror jag han precis som Kant menar att vi inte kan få kunskap om Gud empiriskt eller med förnuftet men att vi intuitivt kan skapa en spekulativ filosofi för att förhålla metafysiska sanningar till vår erfarna och praktiska värld.

Det låter ganska bra tycker jag, men jag tycker på nåt vis att yinyang-symbolen förmedlar något ännu bättre. Hur allt är sammanlänkat och i dynamisk rörelse…som nog är i linje med vad Whitehead egentligen menar också, men ibland är det som att en bild kan säga mer än ord…

[Smisk]

Det låter ganska bra tycker jag, men jag tycker på nåt vis att yinyang-symbolen förmedlar något ännu bättre. Hur allt är sammanlänkat och i dynamisk rörelse…som nog är i linje med vad Whitehead egentligen menar också, men ibland är det som att en bild kan säga mer än ord…

Ja den fungerar fint

Daoismen använder poetiska "metaforlika" metoder för att syfta på obegripbarheten hos sin metafysik.
Ibland svarar man på frågor rakt ut men oftast beskriver man poetiskt och motsägelsefullt för att syfta på att man inte kan svara på enkla frågor om en verklighet som är flytande, komplex och dynamisk och som inte kan förklaras endast med fysiska intryck eller logik.

AI svarar:

"Daoismens metafysik är läran om dao, den ursprungliga och eviga principen som genomsyrar allt som existerar. Dao är både källan och målet för allt liv, och kan inte definieras eller beskrivas med ord. Dao är också den naturliga och spontana ordningen i universum, som man bör följa utan att ingripa eller motstå. Daoismen lär att allt består av två motsatta och komplementära krafter, yin och yang, som ständigt förändras och balanserar varandra. Daoismen betonar vikten av att leva i harmoni med dao, naturen och sig själv, genom att praktisera dygder som medkänsla, ödmjukhet, måttlighet och naturlighet"

[Algotezza]

Kan du utveckla detta?

Är tron något man skapar tillsammans med uppfattningen man skapar?

Tron på Gud blir ett par självbekräftande tolkningsglasögon.

Det var i alla fall tidigare så att tron ställde krav på något slags beteende som svarade mot att man verkligen hade en tro på ett allvetande väsen med makt. Något mer än ett intellektuellt medgivande om existensen av ett andligt väsen, som kan kännas som närvarande när livet är prövande. Alltså det som sedan senantiken fått människor att gå till kyrkan, att avstå något under fastan, att ge en skärv till de som är behövande. Och nattvarden, när delade ni bröd och vin med andra i er församling?

Ställde tron krav på ett visst yttre beteende? Kanske var det snarare statens och kyrkans representanter som ställde de kravet. Är yttre beteende en garant för att man har en tro? Man vill i varje fall ge intryck av det.