Finns Gud?

[Algotezza]

Om troende skall leva efter Guds ord vilka ord är det som gäller? Tio Guds bud? Dubbla kärleksbudet? Gyllene regeln? Att homosexuella skall stenas? Att kvinnan skall tiga i församlingen? Bibeln är fylld med regler och förbud. Eller är det Koranen som skall gälla? Vedaböckerna?

Kärlek och godhet gäller, allt annat är kulturella missuppfattningar om hur vi bör leva.

1. Är det alltid självklart vad som i en viss situation är det goda och mest kärleksfulla alternativet?

2. Vad är det för 'kulturella missuppfattningar" då åsyftar?

[Hubert]

Fortfarande är det en gåta vad talet om att erfara "inre och yttre saker" egentligen betyder.
Det räcker väl att säga att vi har förmåga att erfara, vare sig det handlar om smärta eller glädje, soluppgång eller solnedgång.
Unik för oss människor är förmågan till reflektion grundad på t ex erfarenhet.

Jag upprepar: "Jag säger bara att värde har sitt ursprung i vår arts naturliga strävan att överleva och reproducera."
Utifrån den har reflektion gett oss begreppet värde som har fått eget liv.
Utan att ta till sig de senaste 200 åren av underbara vetenskapliga rön blir diskussioner om värde värdelösa.

Om sunda grunden för moral och etik och värde är gudar/Gud, så är existensen av gudar/Gud helt avgörande.
Kanske inte bara gudars/Guds existens utan även existensen av något andligt öht.

Existens kan inte bevisas rationellt/logiskt.
200 år har lärt oss hur vi (be)visar existens: empiri.
Reflektioner kring våra rön måste däremot ha grund i logik - inte i önsketänkande.

Men vi kan härleda bör från är på ett annat vis. Mamman som med pekfingret förmanar lilla sonen att han inte får(bör) leka med huggormar eller äta lömsk flugsvamp gör helt rätt. Hon har väl gjort någon sorts härledning från är till bör, och den morsa som blott pekar på konsekvenser men säger att Det är mina värderingar, det är upp till dig att utifrån dina värderingar besluta hur du vill göra - henne vill jag vrida om örat på!
Utifrån iakttagelser som dessa om huggormar och lömska svampar har vi sublimerat reflektionerna till frågor om värde.
Jag säger bara värde har sitt ursprung i vår arts naturliga strävan att överleva och reproducera.

Strukturen på värde är sådan att vi har kvalitativa erfarenheter, föreställningar och medvetandet med vilket vi kan välja olika saker.
Mamman gör helt rätt eftersom hon skyddar barnet från smärta och ohälsa och lär barnet saker som är viktiga att hålla koll på i världen.
Källan till värdet är dock inte empiriska saker i världen utan att vi har dem förmågor jag beskrev ovan som ger oss förmågan att välja mellan olika kvalitativa utfall.

Dem kvalitativa erfarenheterna här som hänger ihop med ormar och svampar känner vi inte till som sanningar utan som erfarenheter.
Vi kan tänka oss att det finns bör som följer från hur allt detta fungerar tillsammans men det är ändå med medvetandet vi efter det måste välja hur vi vill förhålla oss till det.

All smärta är inte dålig och all njutning är inte bra. Däremot är alla goda intentioner goda och vi kan till viss del mäta kroppens hälsa.
Viljan att förstå och handla gott och viljan att bättra sin hälsa har alltid värde men dem är inte saker som "är" dom är fortfarande skapade handlingar vi gör vi inte kan finna empiriskt i världen. Dem kan aldrig ha värde utan att ett medvetande.

Jo, för åtskilliga inflytelserika kristna ÄR Gud vilket medför att vi BÖR leva i enlighet med Guds ord.
Här hjälper det inte att säga att Är inte logiskt medför Bör.

Det håller jag med om. Det är upp till var och en att välja hur man vill tänka och leva och enligt mig så BÖR det även vara så.
Det är filosofiskt klartänkt att skilja mellan är och bör och det gäller för alla människor som jag ser det.
Det är en kunskap om epistemologi och logik man kan lära sig om man vill.

Enda sättet är att visa att alla påståenden om gudars/Guds existens saknar evidens.
I hopp om att någon troende använder sin nedärvda förmåga till kritiskt tänkande, tänkandet som har varit och är vitalt för vår arts överlevnad.

Gudstro handlar ofta inte om Guds existens utan om tradition, kultur och etik tänker jag.

Frågan om Gud existerar jämför jag som sagt med frågan om hur vi vet saker om syfte, värde och mening.
Ingen empiri eller logik i världen kan ensamt svara på dessa frågor och hur vida dem existerar.

BÖR vi leva som om Gud existerar? Det är på ett sätt den intressanta frågan.

[Algotezza]

Etiska och estetiska värden, ja, alla typer av värden kan finnas oberoende av Guds existens. Estetiken grundas i vad vi upplever som vackert och fult, kollektivt och individuellt, och etiken i det egna samvetet och/eller samhällets lagstiftning och internationellt i t ex. FN:s Declaration of Human Rights. Alla värden har sin grund i erfarenhet och omdömesförmåga.

Jordens och livets uppkomst kan ges en plausibel förklaring utan Guds existens.

[Smisk]

1. Är det alltid självklart vad som i en viss situation är det goda och mest kärleksfulla alternativet?

2. Vad är det för 'kulturella missuppfattningar" då åsyftar?

Det goda och kärleksfulla är samma sak och det är valet att handla som om liv har värde. Dessa handlingar är dem vi har när vi lever oss in i det som har värde för andra och stödjer dessa genom handlingarna. Men det är inte alltid självklart vad som är det mest kärleksfullaSTE. Däremot är det ofta lätt att veta om det som motiverar en är av godhet. Man ställer frågan till sig själv "Vad är det som motiverar detta valet?" och utreder vad svaret är. Om svaret är att man vill samarbeta med det som är viktigt för andra så har man goda intentioner.

De kulturella missuppfattningar jag syftade på är tankarna att andra saker skulle vara det vi skall leva efter och framför allt att andra saker skulle utesluta godhet och kärleksfullhet.

Vilken etik som är den bästa är ett annat ämne än om Gud finns som kräver oändliga trådar tänker jag
Dock tänker jag mig som sagt att det egentligen är detta en gudstro handlar om, inte om guds ontologiska status utan om dennes axiologiska/värdemässiga påverkan på existensen och livet.

[Smisk]

Fortfarande är det en gåta vad talet om att erfara "inre och yttre saker" egentligen betyder.
Det räcker väl att säga att vi har förmåga att erfara, vare sig det handlar om smärta eller glädje, soluppgång eller solnedgång.
Unik för oss människor är förmågan till reflektion grundad på t ex erfarenhet.

Det är bra att förklara att inre och yttre är olika saker så att vi inte blandar dem. Smärta och glädje är inre saker, solen är en yttre sak.
Jag håller med om att förmågan att reflektera är unik. I alla fall på det komplexa sättet vi gör. Möjligtvis har vissa andra en liknande förmåga men inte lika bra kontroll över den.

Jag upprepar: "Jag säger bara att värde har sitt ursprung i vår arts naturliga strävan att överleva och reproducera."
Utifrån den har reflektion gett oss begreppet värde som har fått eget liv.
Utan att ta till sig de senaste 200 åren av underbara vetenskapliga rön blir diskussioner om värde värdelösa.

Den reflektion du talar om är den som vi kan göra där vi med medvetandet, kvalitativ erfarenhet, föreställningar och val kan skapa nya intentioner som innehåller värdeomdömen. Precis som alla andra förmågor allt liv har så har vi dessa för att dem har varit värdefulla för oss när det kommer till att leva våra liv. Detta inkluderar då överlevnad, fortplantning och allt som ingår i att förhålla sig till det vi erfar. Det är väldigt komplext.

Om sunda grunden för moral och etik och värde är gudar/Gud, så är existensen av gudar/Gud helt avgörande.
Kanske inte bara gudars/Guds existens utan även existensen av något andligt öht.

Så blir det ja.

Existens kan inte bevisas rationellt/logiskt.
200 år har lärt oss hur vi (be)visar existens: empiri.
Reflektioner kring våra rön måste däremot ha grund i logik - inte i önsketänkande.

Jag håller med. Dock är det med medvetandet och förnuftet vi reflekterar över existensen och kan bilda oss uppfattningar om den.
Att se en solnedgång är en komplex sak som blandar inre/yttre intryck och sammanställs genom att vi föreställer oss vad det innebär att den existerar.

Samma sak med Gud.

[Smisk]

Etiska och estetiska värden, ja, alla typer av värden kan finnas oberoende av Guds existens. Estetiken grundas i vad vi upplever som vackert och fult, kollektivt och individuellt, och etiken i det egna samvetet och/eller samhällets lagstiftning och internationellt i t ex. FN:s Declaration of Human Rights. Alla värden har sin grund i erfarenhet och omdömesförmåga.

Jordens och livets uppkomst kan ges en plausubel förklaring utan Guds existens.

Jag kan se detta perspektiv och kan förstå att man tänker så, jag tänker själv delvis så.
Önskvärdhet är en kvalitativ del av ett skapande. Jag tänker att det är som färgerna vi väljer att använda när vi gör en målning.
Gud kan ses som en meta-skapare, som det som förutsätts för hela målandet. Om vi kallar det för Gud eller existens gör det samma men filosofiskt sätt är det viktigt att inte utesluta kvalitéerna och valen värdemässigt sätt. Alltså det är helt avgörande att räkna med dem i en ingående filosofi som rör axiologiska frågor.

För mig är det alltså inte tänkvärt att existensen saknar syfte, värde och mening. Det verkar som tankar man klistrar på i efterhand, "utanpå livet" utan att räkna med insidan. Men det är vi som klistrar på detta tankesätt, det är vi som skapar det, på ett meningsfullt sätt.

[David H]

Etiska och estetiska värden, ja, alla typer av värden kan finnas oberoende av Guds existens. Estetiken grundas i vad vi upplever som vackert och fult, kollektivt och individuellt, och etiken i det egna samvetet och/eller samhällets lagstiftning och internationellt i t ex. FN:s Declaration of Human Rights. Alla värden har sin grund i erfarenhet och omdömesförmåga.

Jordens och livets uppkomst kan ges en plausibel förklaring utan Guds existens.

Enligt vem? Enligt Algotezza? Det kan man gissa. Enligt den sekulära politiska eliten? Låter rimligt. Enligt Satan? Satan skulle nog i alla fall inte ha något emot exkluderingen av Gud. Enligt Gud? Här borde vi väl kunna ge ett tämligen bestämt svar, nämligen: NEJ!

Om man frågar mig? Mitt svar är att jag vet inte...

[David H]

Jag skulle inte säga att det handlar om att slippa ansvar, men till viss del tänker jag att det handlar om att avlasta ansvar. Och det behöver kanske inte heller vara så märkligt med det? Även att hänvisa till en "moralkompass" eller ett "samvete" kan väl ses som ett sätt att avlasta ansvar? En kompass kan ju hjälpa en att visa vägen, och kan vara bra att förlita sig till, men man behöver ändå tänka själv också.

Och visst håller jag med om att man kan motivera sitt agerande på många sätt. Jag tänkte på det nu när jag har medarbetarsamtal med min chef på måndag. Hur vore det om jag sa att jag lyder inte under min chef när hon säger åt mig vad jag ska göra, men jag lyder istället under Gud? Det skulle antagligen inte tas emot särskilt väl. Och det finns även andra sammanhang där jag undviker att prata om Gud... till exempel när jag går på styrelsemöte inom bostadsrättsföreningen, när jag går på politiskt möte, eller när jag deltar på seminarium om vetenskaplig artikel. Inget av de sammanhangen tror jag det skulle funka särskilt väl att dra in Gud i diskussionen, jag skulle antagligen bara bli missförstådd och kritiserad. Och då får jag istället hitta andra sätt att formulera mig i diskussionerna. Jag tänker att det är viktigt att alltid hitta en gemensam grund för samtal, och att blanda in Gud lämpar sig inte i alla sammanhang.

Det får mig att tänka på rollspel där man exempelvis i Dungeons & Dragons kan tillhöra någon faktion som följer en faktiskt existerande Gud och på grund av det få olika förmågor och konsekvenser. Bryter man mot tillhörigheten påverkas förmågorna och man blir ofta straffad beroende på vad det är för Gud. Det hade varit smidigare om det va så uppenbart i verkligheten.

Men så är det väl med chefer? Chefer kanske är Gudar?

Ja, nog kan man väl i alla fall säga att chefer fyller liknande funktion som gudar (men viktig reservation här att skriva "gudar" med liten begynnelsebokstav). Men för att de ska kunna behålla sådan funktion tror jag det gäller att dess följare inte är medvetna om att de förhåller sig till cheferna som om de vore gudar. Ofta kan man inte bli fri från något förrän man blir medveten om dess existens.
Vidare tänker jag att en viktig del i sammanhanget är frågan om pengar. Det är något som cheferna (i vidare bemärkelse) har produktionsmedlen till, och som arbetstagarna saknar, och som gör att arbetstagarna kan uppleva sig hamna i viss beroendeposition till cheferna. Det kan tänker jag kan jämföras vid drogen "Soma" som Aldous Huxley skrev om i Du sköna nya värld https://sv.wikipedia.org/wiki/Du_sk%C3% ... v%C3%A4rld . Om arbetstagarna skulle sluta göra sig beroende av denna drogen, tänker jag att i förlängningen skulle chefernas gudastatus också upphöra.

[Hubert]

Ja, med mina exempel smärta och glädje, soluppgång och solnedgång visar jag att jag förstår vad yttre och inre betyder i ditt lexikon.
Men jag kan inte se att inre och yttre har någon filosofisk relevans. Det framgår inte heller av ditt svar. Bara att de är olika "saker".
Erfarenhet är densamma i båda fall. Som att jag har magknip när jag ser på solnedgången - det finns inga intressanta filosofiska slutsatser att mjölka här.

Enda filosofiskt intressanta slutsats av inre och yttre är om inre och yttre betyder typ ande och materia - urgamla cartesianska dikotomin.
Alltså att gudar/Gud är väsensskilda från materia.
Gudar/Gud kan inte empiriskt (be)visas eftersom skilda substanser (inre/yttre) inte kommunicerar. Eller att inre/andlig erfarenhet inte kan "reduceras" till yttre/empiriska fakta.

Kristna och andra andliga har en hopplös ambition att övertyga om att gudar/Gud/andligt är en realitet, ja en realitet men det går inte att (be)visa.

Lycka till!

Fortfarande är det en gåta vad talet om att erfara "inre och yttre saker" egentligen betyder.
Det räcker väl att säga att vi har förmåga att erfara, vare sig det handlar om smärta eller glädje, soluppgång eller solnedgång.
Unik för oss människor är förmågan till reflektion grundad på t ex erfarenhet.

Det är bra att förklara att inre och yttre är olika saker så att vi inte blandar dem. Smärta och glädje är inre saker, solen är en yttre sak.
Jag håller med om att förmågan att reflektera är unik. I alla fall på det komplexa sättet vi gör. Möjligtvis har vissa andra en liknande förmåga men inte lika bra kontroll över den.

[Algotezza]

Etiska och estetiska värden, ja, alla typer av värden kan finnas oberoende av Guds existens. Estetiken grundas i vad vi upplever som vackert och fult, kollektivt och individuellt, och etiken i det egna samvetet och/eller samhällets lagstiftning och internationellt i t ex. FN:s Declaration of Human Rights. Alla värden har sin grund i erfarenhet och omdömesförmåga.

Jordens och livets uppkomst kan ges en plausibel förklaring utan Guds existens.

Enligt vem? Enligt Algotezza? Det kan man gissa. Enligt den sekulära politiska eliten? Låter rimligt. Enligt Satan? Satan skulle nog i alla fall inte ha något emot exkluderingen av Gud. Enligt Gud? Här borde vi väl kunna ge ett tämligen bestämt svar, nämligen: NEJ!

Om man frågar mig? Mitt svar är att jag vet inte...

Obs!

Jag skriver att värdena KAN finnas oberoende av Gud.

Hur tolkar du uttrycket "kan"?

Vad Gud har för åsikter när det gäller - vem kan svara på den frågan?


Det börjar populärt här att göra som Sokrates och ha sitt ickevetande som ett argument för, ja, t.ex att det jag skriver är fel, konstigt, ologiskt...

Det kanske det är. Vad vet jag.

[Algotezza]

Gud är ALLT och ALLA.

[Hubert]

Gud är ALLT och ALLA?
Gud är horor och mördare och bedragare?

Gud är ALLT och ALLA.

[Algotezza]

Gud är ALLT och ALLA?
Gud är horor och mördare och bedragare?

Gud är ALLT och ALLA.

Antingen inser man att så är, fallet eller, som du undrar, man vad det handlar om.

Det här är mitt sista inlägg i denna tråd.

Gud är ALLT och ALLA.

Meditera över vad det innebär och får för konsekvenser i vardagslivet om man utgår från att så är fallet.

Hej då, Tråden!

[Hubert]

Att Gud är ALLT och ALLA kan man meditera över, liksom att Gud är ingenting.
Men vad har Gud med meditation att göra?
Om gudar/Gud är orsak till ALLT och ALLA så kan frågan inte lösas med meditation eller med logik.

Det är synd att de som vet att gudar/Gud existerar ger upp inför filosofiskt hållbara argument.

Gud är ALLT och ALLA?
Gud är horor och mördare och bedragare?

Gud är ALLT och ALLA.

Antingen inser man att så är, fallet eller, som du undrar, man vad det handlar om.

Det här är mitt sista inlägg i denna tråd.

Gud är ALLT och ALLA.

Meditera över vad det innebär och får för konsekvenser i vardagslivet om man utgår från att så är fallet.

Hej då, Tråden!

[Pilatus]

Det är synd att de som vet att gudar/Gud existerar ger upp inför filosofiskt hållbara argument.

Panteismen ser jag mer som en filosofisk idé än dogmatisk trosriktning. Men helt utan problem är den väl inte? Speciellt när det gäller att förklara förhållandet mellan det gudomliga och individuella tolkningar av moraliska frågor. (Varför handlar inte människor i enlighet med kärleksbudet?) Hur kan vi alla vara en del av Gud (=det högsta goda)? Det går inte riktigt, i så fall får vi ha någon hjälphypotes (vårt antagande om Gud fungerar endast med stöd av ett annat antagande.) Men det gäller kanske all religion?