Finns Gud?

[Smisk]

Undrar om det du skriver här om veckodagarna är sant egentligen?
Veckodagarna kommer efter vad jag förstår från Bibelns skapelseberättelse och den är ju inte så gammal. Jag vet inte när denna nertecknades men det där kan säkert du ta reda på. Dag och natt har ju alltid funnits. Samma med årstiderna. Det finns många kalendrar med egna tideräkningar. Det har garanterat inte alltid funnits måndagar. Det är en relativt sen uppfinning. Det är inte så länge sen alla dagar var vardagar.

Om alla människor som funnits föreställt sig Måndagar, existerar dem mer eller mindre då?

Alla dessa "dumma frågor" jag ställer siktar mot det jag nämnt i denna tråden, att definiera vad som menas med "existera".
Om vi skall kunna veta om Gud finns är det nödvändigt att definiera Gud, vad vi menar med existera och hur vi menar att vi kan veta detta.

[xion]

Det här med existens trodde jag att du och jag var helt på det klara med.
Det som existerar i värt medvetande (metafysiskt). I princip allt vi tänker och kan tänka oss. Den inre världen. Idevärlden.
Det som vi erfar eller med våra sinnesfunktioner (den fysiska världen) Den miljö som vi lever i. Den yttre världen. Sinnevärlden.

Frågan är: I vilken värld placerar du Gud?

[Smisk]

Lite mer info om hur vi förhåller oss till erfarenheten av tid:

Kung Gustav III som år 1789 införde en enhetlig tid i hela Sverige1 Innan dess hade varje stad sin egen lokaltid, som baserades på solens position på himlen2 Detta kunde leda till förvirring och problem när man skulle kommunicera eller resa mellan olika platser2

Gustav III bestämde att Sverige skulle följa den så kallade Stockholmsmiddeltiden, som var den tid som gällde i huvudstaden1 Detta innebar att alla klockor i landet skulle ställas om så att de visade samma tid som klockan på Stockholms slott1 Detta var ett sätt för kungen att visa sin makt och auktoritet över riket2

Sverige var ett av de första länderna i Europa som införde en enhetlig tid2 Det dröjde ända till 1880-talet innan de flesta andra länder gjorde detsamma2 Idag har Sverige samma tid som de flesta andra länder i Centraleuropa, det vill säga UTC+1 på vintern och UTC+2 på sommaren

Våra föreställningar "sorterar världen" åt oss och föreställningarnas natur är viktiga för att förstå ontologiska påståenden om vilka typer av saker som existerar och hur. Saker existerar inte genom våra föreställningar så vi måste bena isär vilka föreställningar vi tänker oss syftar på saker som existerar och vad vi menar med att dem existerar.

Vi kan mena att Måndagar och Gud existerar även om dem inte existerar observerbart fysiskt.

[Smisk]

Det här med existens trodde jag att du och jag var helt på det klara med.
Det som existerar i vårt medvetande (metafysiskt). I princip allt vi tänker och kan tänka oss. Den inre världen. Idevärlden.
Det som vi erfar eller med våra sinnesfunktioner (den fysiska världen) Den miljö som vi lever i. Den yttre världen. Sinnevärlden.

Frågan är: I vilken värld placerar du Gud?

Det kanske vi var klara med

Eftersom jag inte tänker mig att Gud existerar så placerar jag inte Gud någonstans.
Möjligtvis tänker jag mig att Gud syftar på något som är sant om existensen och att detta är att existensen innehåller syfte, värde och mening. Jag tänker mig dock heller inte att det är fel eller osant att påstå att Gud existerar eller att ha en Gudstro.
Jag skulle dock heller inte påstå att jag vet allt om allt så för dessa djupare frågor är jag alltid intresserat öppen.

Jag gillar tanken att det inre och yttre är aspekter av existensen som uttrycker existensens natur och jag har inget emot att man kallar den gör Gud. Som Ken Wilber säger "The i, we and it of spirit". Wilber menar att existensen uttrycker sig från olika perspektiv där alla är sidor av "spirit".

"Spirit" är inte en sak och det är inget som existerar på något speciell plats. Det är alltings natur och man kan tänka sig att Gud antingen är som Whitehead säger en partner att skapa livet tillsammans med eller så är det ett annat ord gör "Pure spirit".

Det är alltså existensen som är det Gudomliga och jag, vi och det är relationer existensen har med sig självt.
Vi kan alltså ha en jag-relation, en vi-relation och en det-relation till Gud/existensens natur.
Wilber menar även att vi BÖR ha det eftersom det stärker relationen vi har med oss själva och livet.
Med andra ord, vi bör inte utesluta viktiga aspekter utan inkludera dem. Det är vad hans teori är, en integralteori.


Jag använder sällan ordet Gud eftersom vi då får dessa långa trådar mellan dem som förenklar Gud till ett föremål vi är dumma om vi tror att det finns eller så förstår man inte alls vad man menar.

[xion]

Jag placerar tveklöst Gud i idevärlden (metafysiken).
Där har Gud sällskap med värde, syfte, mening, måndagar, tiden, ondska, godhet, matematiken och allt annat tänkt.

[Hubert]

Nej, vi kan inte logiskt härleda "bör" från "är", så som vi inte logiskt kan bevisa existens, t ex Guds existens vilket gör kalambeviset värdelöst.
Men vi kan härleda bör från är på ett annat vis. Mamman som med pekfingret förmanar lilla sonen att han inte får(bör) leka med huggormar eller äta lömsk flugsvamp gör helt rätt. Hon har väl gjort någon sorts härledning från är till bör, och den morsa som blott pekar på konsekvenser men säger att Det är mina värderingar, det är upp till dig att utifrån dina värderingar besluta hur du vill göra - henne vill jag vrida om örat på!
Utifrån iakttagelser som dessa om huggormar och lömska svampar har vi sublimerat reflektionerna till frågor om värde.
Jag säger bara värde har sitt ursprung i vår arts naturliga strävan att överleva och reproducera.

Jo, för åtskilliga inflytelserika kristna ÄR Gud vilket medför att vi BÖR leva i enlighet med Guds ord.
Här hjälper det inte att säga att Är inte logiskt medför Bör.

Enda sättet är att visa att alla påståenden om gudars/Guds existens saknar evidens.
I hopp om att någon troende använder sin nedärvda förmåga till kritiskt tänkande, tänkandet som har varit och är vitalt för vår arts överlevnad.

Det verkar inte vara någon som köper idén att det är vår konstitution som bestämmer vår värdsbild.
Platons grottliknelse sa oss att vi inte erfar världen sådan den är. Min hjälte Aristoteles gjorde vad han kunde för att utreda hur vårt intellekts konstitution får oss att tänka om det vi erfar. Kategoriläran var svaret.
Vetenskapliga revolutionen visade, ja bevisade att det finns "ljus" som vi inte kan se, "ljud", osv som det är omöjligt att erfara på grund av vår konstitution.

Vi har förmågor att erfara inre och yttre saker och gränserna för bägge är precis samma sak som möjligheterna kan man säga.
Det finns alltså saker i både det inre och yttre som vi inte erfar. Vi vet detta eftersom vi först och främst har erfarenheterna och att vi förändras över tid. Vi kan lära oss nya inre förmågor och vi kan vara blinda, döva eller bli skadade och få våra förmågor påverkade.

I det yttre kan vi experimentera med ljus som du säger och lära oss att ljus är ett spektrum och det vi kan erfara är en liten del av det.
I det inre kan vi experimentera med medvetandet genom meditation och erfara att det vi upplever som vårat jag/själv är en del av ett spektrum av medvetenhet.

Vetenskapens funktion är begränsad till en viss typ av kunskap och falsifikation. Det behöver inte vara så, men så är det just nu och så har det varit ett tag, en ganska kort tid historiskt sätt för övrigt.

Diskussionen om värde poppar upp överallt, så även här i Finns Gud?
Värde har med konstitution att göra. Tidigt i människans historia lärde vi oss att hålla distans till vargar och flugsvamp men ty oss till får och jordgubbar. Inte på grund av några funderingar om värde utan det var en fråga om överlevnad. Det var inte heller så att våra förförförfäder resonerade om värdet av överlevnad: vi är som alla individer i en art "programmerade" att överleva och reproducera.

Som så mycket annat i vår arts historia reflekterar vi om varför vi gör/tänker si eller så, varför något är si och inte så, och sedan långt tillbaka i tiden har det varit naturligt att ge svar utifrån rationellt tänkande, empiri var inte tänka på.

Värde har bakgrund i fakta om vad som gynnar överlevnad.
Numera är evolutionen bevis för att vi inte bara har gemensam historia med vargar och får, flugsvamp och jordgubbar, utan också att värde har allt gemensamt med överlevnad och inget med något gudomligt eller strängt personligt.

Så länge medvetandet har funnits har människor reflekterat över vad som har värde. Att blanda är och bör, natur och värde, evolution och konstitution, är problematiskt enligt många filosofer inklusive mig själv. Beviset att livsformer utvecklas och att överlevnad är något som strävas efter säger inget om vad sakers värde är. Är leder inte till bör.

Däremot anser jag att syfte, värde och mening är kopplat till religion och mångas tankar om Gud. Dock verkar Gud inte kopplat till fakta, det verkar oviktigt om någon Gud finns på samma sätt som atomer och saker vetenskapen hanterar. Däremot är det helt avgörande hur vi väljer att värdera saker genom livet.

Som människor är vi inte "programmerade att värdera saker på givna sätt". Istället är vi konstruerade med olika förmågor att förhålla oss till inre och yttre aspekter av livet och att värdera och välja hur vi skall förhålla oss till detta. Friheten kring detta finns tillgänglig eftersom vi har ett medvetande.

Vi kan välja att tänka att Gud skapat saker eller inte och vi kan välja vissa saker helt fritt totalt oberoende av våra förfäder eller hur saker fungerar i den så kallade naturen.

Medvetandet "programmerar saker" till viss del, frågan är vad vi väljer?

[Smisk]

Jag placerar tveklöst Gud i idevärlden (metafysiken).
Där har Gud sällskap med värde, syfte, mening, måndagar, tiden, ondska, godhet, matematiken och allt annat tänkt.

Tänker man så, så köper jag det. Jag har dock något svårt för platons idévärld personligen.

Däremot har jag något märkligt nog inga problem med Buddhismens "det absoluta" som är väldigt likt och som i princip kan tänkas vara samma sak.

En metafysisk hierarki kan tänkas vara matter-life-mind-God-"pure spirit". (använder engelska) Detta är den vanliga Vedantiska och för Buddhism är "Pure spirit" det absoluta. Ett sätt att tänka sig det är att dessa olika typer av saker är som färgerna inom ljusets spektrum där ljuset är "pure spirit" och matter-live-mind är färger inom det. Gud är aktiviteten som skapar.


Begreppet ide-världen blir rörigt eftersom det använder konceptet/ordet idé som jag förknippar med tänkande.
Tänkandet är en del av medvetandets innehåll, precis som minnen, föreställningar, känslor och intryck mm.
Det är väl en semantisk fråga som påverkas av sammanhanget och användandet av ordet idé då och nu kanske.

En tanke är en väldigt begränsad liten sak för mig, det är samma sak som en föreställning, alltså något vi fantiserar.

När det gäller alla saker i världen (det Buddhismen kallar för det relativa och Vedanta för maya) så kan man se dem som manifestationer av det absoluta/"pure spirit".

Med denna metafysik som bakgrund så nyanserar man saker kring frågan vad är och om Gud finns jämfört med en "dumma enkla frågan" om en personlig gubbe med skägg finns på ett moln.

[Algotezza]

Platons tänkte sig den eviga objektiva världen som en värld av former snarare än en värld bestående av de idéer vi kan tänka. Men vi kan få kontakt med denna värld via förnuftet. Så tolkar jag Platon. Denna värld finns oberoende av oss.

[xion]

Platons tänkte sig den eviga objektiva världen som en värld av former snarare än en värld bestående av de idéer vi kan tänka. Men vi kan få kontakt med denna värld via förnuftet. Så tolkar jag Platon. Denna värld finns oberoende av oss.

Platon har jag inte tagit till mig. Aristoteles har jag inte ens försökt.
Däremot tycker jag begreppen idevärlden och sinnevärlden är bra och beskrivande.
Samma med fysiken och metafysiken.
Idévärlden är helt enkelt vårt inre, vårt medvetande. Där ryms allt vårt tänkande och alla våra känslor. Utanför vårt medvetande finns inga idéer,
ingenting metafysiskt.
Sinnevärlden är helt enkelt den värld som blir tillgänglig för oss via våra sinnen. Utan våra sinnen vore allt bara tomt och oåtkomligt.
Den fysiska världen vore stängd för oss.

Det finns så mycket mer eller mindre begripliga begrepp inom filosofin så jag tycker det är bättre att använda dom vi har och ge dom ett innehåll istället för att skapa nya.

[David H]

Jag placerar tveklöst Gud i idevärlden (metafysiken).
Där har Gud sällskap med värde, syfte, mening, måndagar, tiden, ondska, godhet, matematiken och allt annat tänkt.

Resonemanget tycker jag är tilltalande i sin enkelhet, och jag tycker det är tänkvärt, men ändå inte helt övertygande. Huvudproblemet som jag ser är att resonemanget tycks förutsätta dualism, och jag finner inte en dualistisk verklighetsuppfattning övertygande. Jag tänker att taoismen och (kanske) Spinozas dubbelaspektsteori presenterar övertygande argument emot dualism. Det dualistiska tänkandet kan dock vara pedagogiskt/pragmatiskt användbart i många situationer, så jag vill inte överge det helt.

[xion]

Jag placerar tveklöst Gud i idevärlden (metafysiken).
Där har Gud sällskap med värde, syfte, mening, måndagar, tiden, ondska, godhet, matematiken och allt annat tänkt.

Resonemanget tycker jag är tilltalande i sin enkelhet, och jag tycker det är tänkvärt, men ändå inte helt övertygande. Huvudproblemet som jag ser är att resonemanget tycks förutsätta dualism, och jag finner inte en dualistisk verklighetsuppfattning övertygande. Jag tänker att taoismen och (kanske) Spinozas dubbelaspektsteori presenterar övertygande argument emot dualism. Det dualistiska tänkandet kan dock vara pedagogiskt/pragmatiskt användbart i många situationer, så jag vill inte överge det helt.

Nej; någon dualism föreligger inte.
Det inre och det yttre är inte motsatser.
En bättre metafor vore kanske trädet, där rötterna är det yttre (fysiken), och det inre trädet (metafysiken).
Det yttre är en förutsättning för det inre.

[David H]

Jag placerar tveklöst Gud i idevärlden (metafysiken).
Där har Gud sällskap med värde, syfte, mening, måndagar, tiden, ondska, godhet, matematiken och allt annat tänkt.

Resonemanget tycker jag är tilltalande i sin enkelhet, och jag tycker det är tänkvärt, men ändå inte helt övertygande. Huvudproblemet som jag ser är att resonemanget tycks förutsätta dualism, och jag finner inte en dualistisk verklighetsuppfattning övertygande. Jag tänker att taoismen och (kanske) Spinozas dubbelaspektsteori presenterar övertygande argument emot dualism. Det dualistiska tänkandet kan dock vara pedagogiskt/pragmatiskt användbart i många situationer, så jag vill inte överge det helt.

Nej; någon dualism föreligger inte.
Det inre och det yttre är inte motsatser.
En bättre metafor vore kanske trädet, där rötterna är det yttre (fysiken), och det inre trädet (metafysiken).
Det yttre är en förutsättning för det inre.

Definition av dualism "uppfattning som räknar med två skilda grundprinciper". Nämns inget om att det behöver handla om motsatser, bara skilda grundprinciper. När jag läste det du skrev fick jag intryck av att det beskrevs som att natur och metafysik skulle utgöra skilda grundprinciper, men kanske missförstod jag dig då. Men vidare borde det väl då innebära att, när vi är överens om att natur och metafysik är områden som går in i varandra, som inte går att helt separera, så kan vi inte tala om att Gud bara finns i metafysiken? Då borde väl Gud också finnas i naturen?

[Smisk]

Men vi kan härleda bör från är på ett annat vis. Mamman som med pekfingret förmanar lilla sonen att han inte får(bör) leka med huggormar eller äta lömsk flugsvamp gör helt rätt. Hon har väl gjort någon sorts härledning från är till bör, och den morsa som blott pekar på konsekvenser men säger att Det är mina värderingar, det är upp till dig att utifrån dina värderingar besluta hur du vill göra - henne vill jag vrida om örat på!
Utifrån iakttagelser som dessa om huggormar och lömska svampar har vi sublimerat reflektionerna till frågor om värde.
Jag säger bara värde har sitt ursprung i vår arts naturliga strävan att överleva och reproducera.

Strukturen på värde är sådan att vi har kvalitativa erfarenheter, föreställningar och medvetandet med vilket vi kan välja olika saker.
Mamman gör helt rätt eftersom hon skyddar barnet från smärta och ohälsa och lär barnet saker som är viktiga att hålla koll på i världen.
Källan till värdet är dock inte empiriska saker i världen utan att vi har dem förmågor jag beskrev ovan som ger oss förmågan att välja mellan olika kvalitativa utfall.

Dem kvalitativa erfarenheterna här som hänger ihop med ormar och svampar känner vi inte till som sanningar utan som erfarenheter.
Vi kan tänka oss att det finns bör som följer från hur allt detta fungerar tillsammans men det är ändå med medvetandet vi efter det måste välja hur vi vill förhålla oss till det.

All smärta är inte dålig och all njutning är inte bra. Däremot är alla goda intentioner goda och vi kan till viss del mäta kroppens hälsa.
Viljan att förstå och handla gott och viljan att bättra sin hälsa har alltid värde men dem är inte saker som "är" dom är fortfarande skapade handlingar vi gör vi inte kan finna empiriskt i världen. Dem kan aldrig ha värde utan att ett medvetande.

Jo, för åtskilliga inflytelserika kristna ÄR Gud vilket medför att vi BÖR leva i enlighet med Guds ord.
Här hjälper det inte att säga att Är inte logiskt medför Bör.

Det håller jag med om. Det är upp till var och en att välja hur man vill tänka och leva och enligt mig så BÖR det även vara så.
Det är filosofiskt klartänkt att skilja mellan är och bör och det gäller för alla människor som jag ser det.
Det är en kunskap om epistemologi och logik man kan lära sig om man vill.

Enda sättet är att visa att alla påståenden om gudars/Guds existens saknar evidens.
I hopp om att någon troende använder sin nedärvda förmåga till kritiskt tänkande, tänkandet som har varit och är vitalt för vår arts överlevnad.

Gudstro handlar ofta inte om Guds existens utan om tradition, kultur och etik tänker jag.

Frågan om Gud existerar jämför jag som sagt med frågan om hur vi vet saker om syfte, värde och mening.
Ingen empiri eller logik i världen kan ensamt svara på dessa frågor och hur vida dem existerar.

BÖR vi leva som om Gud existerar? Det är på ett sätt den intressanta frågan.

[David H]

BÖR vi leva som om Gud existerar? Det är på ett sätt den intressanta frågan.

Instämmer! Men jag hade inte instämt, om det inte var för att du la till reservationen "på ett sätt". På ett sätt är det verkligen den intressanta frågan, men på annat sätt kan man mena "Finns Gud?" är den intressanta frågan. Och vidare tänker jag att dessa frågor hänger ihop med varandra.

[Algotezza]

Om troende skall leva efter Guds ord vilka ord är det som gäller? Tio Guds bud? Dubbla kärleksbudet? Gyllene regeln? Att homosexuella skall stenas? Att kvinnan skall tiga i församlingen? Bibeln är fylld med regler och förbud. Eller är det Koranen som skall gälla? Vedaböckerna?