Den religiöses tolkning av begreppet "slump"

[Grottis]

Ofta när jag diskuterar med troende får jag höra yttranden som "Världen är för komplicerad för att ha uppkommit av en slump" eller "Jag vägrar att tro att livet uppkom av en slump".

Vilken innebörd lägger då den religiöse i begreppet "slump"? Är det något mera utöver blotta avfärdandet av alla andra förklaringar än gudomliga/övernaturliga? Finns det något substantiellt i den troendes användning av slumpbegreppet i frågor kring universums och livets uppkomst, eller saknar det då egentlig meningsbärande funktion?

[tjabbe]

Ofta när jag diskuterar med troende får jag höra yttranden som "Världen är för komplicerad för att ha uppkommit av en slump" eller "Jag vägrar att tro att livet uppkom av en slump".

Vilken innebörd lägger då den religiöse i begreppet "slump"? Är det något mera utöver blotta avfärdandet av alla andra förklaringar än gudomliga/övernaturliga? Finns det något substantiellt i den troendes användning av slumpbegreppet i frågor kring universums och livets uppkomst, eller saknar det då egentlig meningsbärande funktion?

Om jag ska tala för mig själv, som det var tidigare.

Upplevelsen av att ha blivit berörd av Gud, är så stark att det inte finns argument som kan "ta bort vissheten".

Det finns en logik här, att om Gud verkligen har tagit kontakt med mig, då vet jag att detta är sant, och när andra likasinnade påstår att Bibeln är ord som denne Gud har verifierat, då är boken sann också!

I det läget bestämmer sig kanske den troende att tron på skaparen och Gud är sanning..skapelseberättelsen likaså.

Det säger sig självt att det är nästan omöjligt att resonera bort detta..

Upplevelsen är det viktiga och den övertygelse upplevelsen skapat.

Visst får den troende logiska problem, längre fram i sitt trosliv, när livet skall levas på det fullkomliga vis som Gud verkar önska.

Jag  var 18 år när jag blev troende, nu som 63 åring har jag förstått att man inte måste tro, utan faktiskt kan veta tillräckligt mycket om Kosmos för att uppleva trygghet och säkra framtids utsikter.

Tjabbe

[cogito]

Vilken innebörd lägger då den religiöse i begreppet "slump"?

Svar: vet ej. Men jag skulle vilja ställa en motfråga:

Vilken innebörd lägger den vetenskaplige i begreppet "evolutionstrycket" ?

/cogito

[Algotezza]

Ofta när jag diskuterar med troende får jag höra yttranden som "Världen är för komplicerad för att ha uppkommit av en slump" eller "Jag vägrar att tro att livet uppkom av en slump".

Vilken innebörd lägger då den religiöse i begreppet "slump"? Är det något mera utöver blotta avfärdandet av alla andra förklaringar än gudomliga/övernaturliga? Finns det något substantiellt i den troendes användning av slumpbegreppet i frågor kring universums och livets uppkomst, eller saknar det då egentlig meningsbärande funktion?

Bakom det vi kallar slump står enligt den religiöse ödesmakterna, alltså Gud. Det gäller livet såväl i stort kosmiskt sett som i smått i vardagslivet. Det innebär också att allt som sker i ens liv har en vidare symbolisk djupare mening. Ett träd är inte bara ett träd.

Man föreställer sig livets skapare som en absolut, kärleksfull makt med vilja och avsikter, som styr allt som sker.

Men liksom enkla principer eller formler  kan skapa komplicerade fraktalmönster på en datorskärm, behöver den till synes ordnande och och "viljemässiga" principen inte principiellt utgröas av någon allomfattande eller "utomkosmisk" allmakt, utan en omärkbar egenskap hos materien, varvid den ordnande kraften inte är "den högste" utan "det lägsta", någon liten detalj eller egenskap i mikrokosmos, eventuellt något i likhet med kvantpartiklar som "sannolikhetsmoln", så att "Guds vilja och avsikter" emanerar ur mikrokosmos och ej ur ett tänkt högsta väsens vilja. Det kan helt enkelt röra sig om fluktuationer i den kosmiska balansen, som när de lagrats på varandra och påverkat varandra kumulativ ger upphov till det vi kallar liv, vilja och avsikt. Slump eller ej spelar ingen roll, det handlar bara om att det som är och ger upphov till det vi kallar skapande och upplevande.

Martinus kallar denna elementära kraft för urbegäret, en enkel immateriell faktor eller princip som klustrar materia "kring sig" vilket på sikt leder till skapande av medvetna organismer som kan uppleva och omskapa sin omvärld.

Men visst måste det finnas något slags ordnande makt i tillvaron som kunnat skapa våra näsor och öron så ändamålsenliga att vi kan bära glasögon!

A

[Harold]

Ofta när jag diskuterar med troende får jag höra yttranden som "Världen är för komplicerad för att ha uppkommit av en slump" eller "Jag vägrar att tro att livet uppkom av en slump".

Vilken innebörd lägger då den religiöse i begreppet "slump"? Är det något mera utöver blotta avfärdandet av alla andra förklaringar än gudomliga/övernaturliga? Finns det något substantiellt i den troendes användning av slumpbegreppet i frågor kring universums och livets uppkomst, eller saknar det då egentlig meningsbärande funktion?

Frågan som borde ställas är egentligen den omvända, nämligen: vilken innebörd lägger den som hävdar att någonting kan ske av en slump i just detta ord?

Om man med slump menar "epistemologisk slump", dvs att vi inte känner till de "fysikaliska orsakerna" till ett skeende, t.ex. när vi kastar en tärning säger vi att det är slumpen som avgör vilken sida den till slut hamnar på, har den religiöse inga invändningar.

Menar man istället "ontologisk slump", dvs att ett skeende inte har någon adekvat orsak, skulle nog den religiöse ha starka invändningar, och med rätta så, för om det är så att det finns någonting som inte har en adekvat orsak, kan vi inte ha någon kunskap om yttervärlden. Vad är det nämligen som säger att mina sinnesintryck eller varseblivningar skulle ha orsakats av någonting och att de därför motsvarar någonting i verkligheten, om jag inte accepterar principen att allt måste ha en adekvat orsak?

[Grottis]

Men i kvantvärlden har inte händelser (för det mesta) adekvata orsaker. Och universum kanske till en början befann sig i ett sådant märkligt tillstånd att vårt orsaksbegrepp ej är applicerbart.

[cogito]

Var då min misstanke sann, att begreppet "evolutionstrycket" är ett missfoster och borde undvikas då det A) saknar förklaringsvärde och B) tyder på att den vetenskaplige använder sig av lånta fjädrar genom att associera till något som h*n i själva verket underkänner, Grottis?

/cogito

[Grottis]

Vilken innebörd lägger den vetenskaplige i begreppet "evolutionstrycket" ?

Evolutionstrycket är yttre omständigheter som driver en process i en viss riktning. Principen om det naturliga urvalet exemplifierar begreppet. Egenskaper hos individer som, givet en viss livsmiljö, tillför överlevnadsvärde tenderar att spridas i populationen.

[cogito]

Tack för svaret.

Kan man då i förlängningen gissar sig till att evolutionstrycket framtvingar småningom en människotyp A) Homo Pax, med fredliga gener eller B) Homo Bellum med bättre utvecklade krigiska gener? Vem skulle vara mest fit i våra yttre omständigheter, vem passar bäst som surviver? Hur starkt måste trycket bli för att processen skall komma igång?

/cogito

[Grottis]

Cogito, jag vill hovsamt föreslå att du skapar en ny tråd om du vill diskutera ett helt annat ämne.

[cogito]

Men Grottis, du skrev ju så här i inledningen till tråden:

Finns det något substantiellt i den troendes användning av slumpbegreppet i frågor kring universums och livets uppkomst, eller saknar det då egentlig meningsbärande funktion?

Och eftersom inga "troende" tog upp tråden försökte jag på mitt sätt att skala fram möjliga konsekvenser av slumpbegreppet. Att den troende inte använder en vetenskaplig definition av ordet "slump" visste du ju från början. Meningen "jag tror inte på slumpen" avser ju inte denna definition utan att universum/livet kann komma till slumpmässigt.

Men jag skall inte störa din tråd, ok? Jag önskade mig ju liknande beteende när jag någongång själv skapade en tråd.

/cogito

[Harold]

Men i kvantvärlden har inte händelser (för det mesta) adekvata orsaker. Och universum kanske till en början befann sig i ett sådant märkligt tillstånd att vårt orsaksbegrepp ej är applicerbart.

Orsaksprincipen är mer grundläggande, dvs man måste först acceptera att allt har en orsak, innan man över huvud taget uttalar sig om yttervärlden, universum eller kvantvärlden.

Däremot behöver allt inte ha en fysikalisk orsak. Enligt modern kvantmekanik är det precis som du säger så att vissa händelser tycks sakna orsak i "klassisk" bemärkelse. De styrs dock av sannolikheter, vilket visar att de inte är helt obundna av kausaliteten i klassiskt fysisk bemärkelse heller. Dessutom innebär detta inte på något sätt att de skulle sakna orsak över huvud taget.

[suchanother]

Orsaksprincipen är mer grundläggande, dvs man måste först acceptera att allt har en orsak, innan man över huvud taget uttalar sig om yttervärlden, universum eller kvantvärlden.

Varför? En ontologi kräver ingen kausalitet.

Däremot behöver allt inte ha en fysikalisk orsak. Enligt modern kvantmekanik är det precis som du säger så att vissa händelser tycks sakna orsak i "klassisk" bemärkelse. De styrs dock av sannolikheter, vilket visar att de inte är helt obundna av kausaliteten i klassiskt fysisk bemärkelse heller. Dessutom innebär detta inte på något sätt att de skulle sakna orsak över huvud taget.

Helt riktigt. Att vi inte kan finna ett kausalt samband betyder inte att sådant saknas.
Samma argumentation kan tillämpas på "slumpen", undantaget dock den religiösa pseudodefinitionen på slumpen som härjar här på FF och öht. måste diskuteras inom religionens ramar, inte vetenskapens.

[Grottis]

Att vi inte kan finna ett kausalt samband betyder inte att sådant saknas.

Det finns ett resultat inom kvantmekaniken (Bells olikhet) som går ut på att man inte kan tillskriva (inte ens hypotetiskt) klassiska egenskaper (eller dolda varibler) till kvantsystem som skulle styra dess utfall. Denna olikhet gäller vilket  experimentellt visats av Alain Aspect.

religiösa pseudodefinitionen på slumpen som härjar här på FF och öht

Ja! Vilken är den religiösa pseudoslumpdefinitionen menar du?

[suchanother]

Ja! Vilken är den religiösa pseudoslumpdefinitionen menar du?

Den finns alltså inte. Pseudoförklaring är bortförklaring. Allt beror på vilken utgångspunkt man har.
I vetenskapen systematiserar man, finns ingen teori för handen så försöker man se strukturer i händelser, dvs. en upprepning som kan systematiseras i en teori. Har man klara linjer, ser ett mönster men kan inte förklara allt, hänvisar man till slumpen. (såsom Darwin med mutation, ett annat ord för slumpen).