Indirekt och direkt självmord ur Guds synvinkel

[Justin Case]

Självmord fördöms av många religioner, t.ex. kristendomen. Att ta livet av sig anses vara att kasta bort den gåva man fått av Gud. Livet betraktas som en gåva som man ska vara tacksam för och vårda (=behålla så länge som möjligt). Vi ska här bortse från att det verkar konstigt att en god Gud skulle kräva att mottagaren av hans gåva behåller gåvan så länge som möjligt även om gåvan mestadels visar sig vara en börda för vederbörande. (Hur kan man kalla något för en gåva som visar sig vara en förbannelse?)

Här vill jag istället ställa en annan fråga gällande Guds syn på självmord:

Hur ser Gud på direkt respektive indirekt självmord? Gör han skillnad på om man hänger sig i ett rep eller om man hänger sig åt t.ex. frosseri?

Frosseri är visserligen en av de sju dödssynderna, men man ser ju många fetlagda kristna som verkar tro att Gud förlåter dem, trots att de är överviktiga. Det verkar som att många kristna tror att det är okej att vara överviktig, trots att det innebär ett kortare liv, medan det är fel att ta livet av sig genom t.ex. hängning. Är inte detta inkonsekvent?

Jag förutser att någon kristen svarar att skillnaden mellan hängning och frosseri är att det endast är vid hängning som ens uppsåt är att dö. Frosseri ägnar man sig inte åt för att, utan trots att, det kommer att döda en. Hängning ägnar man sig åt för att det kommer att döda en.

Men i inget av fallen - vare sig i fallet frosseri eller i fallet hängning - behöver uppsåtet vara att dö. Ens uppsåt kan helt enkelt vara att slippa ifrån lidande. Frosseri kan minska en persons psykiska lidande tillfälligt genom stimulering av smaklökarna - till priset av att man dör tidigare än vad man annars hade gjort. Hängning kan minska en persons psykiska lidande genom att göra personen medvetslös (och, kort därefter, död). Att den medvetslöshet, som en hängning framkallar strax innan man dör, leder till döden, betyder inte automatiskt att man hänger sig för att dö. En person som hänger sig skulle kanske gärna stanna i den där medvetslösheten för evigt, om han kunde (t.ex. för att skjuta upp beslutet att dö på obestämd framtid). Att han dör kort efter medvetslösheten kanske bara är en varken önskad eller oönskad bieffekt av hängningen, medan själva medvetslösheten, friheten från lidande, var det enda han egentligen eftersträvade.

Vad är det då som principiellt skiljer hängning från frosseri, när det gäller hur Gud ser på dem?

(Och om frosseri verkligen anses som en dödssynd av kristna idag, låt oss byta ut frosseri mot "boende i en storstad" eller "långvarigt singelliv" - saker som även de statistiskt sett förkortar livet och alltså är en sorts självmord.)

[Algotezza]

För att något skall kallas gåva kan man ta emot det eller vägra ta emot det, och för att öht kunna ta emot resp. vägra måste man rimligtvis existera innan man får gåvan.

Om då livet skall betecknas som en gåva, är livet en gåva förutan vilken mottagaren av denna gåva ej existerar. Är det rätt att kalla det gåva då?

Kan det likväl betraktas som en gåva, bör man utan att klandras därför kunna vägra ta emot denna gåva, vilket gäller alla andra gåvor (utom den fula vasen från svärmor), utan att klandras därför. Dvs. är livet en gåva kan vi tacka nej till detsamma, d.v.s. begå självmord utan att vi skall klandras för detta. Är det inte en gåva utan något vi äger, gäller samma sak: man kan existera utan det man äger. Alltså är livet något vi är. Gör vi slut på livet upphör det i sin biologiska form och det kan/kan inte fortsätta i annan form. Fortsätter det får vi ta konskekvenserna av självmordet själva - vi betalar själva "karma-priset" för det. Dem vi lämnar kvar betalar också ett pris. Är det absolut slut när vi lämnar det biologiska livet - vad spelar klander då för roll?

A

[Sedd]

Jag tror inte att kristna, åtminstone inte de flesta, blir sura på någon som tar sitt liv, men vi tycker det är hemskt att andra människor runtomkring personen i fråga inte varit till hjälp för att stöda, visa medlidande och få denne att känna sig värdefull.
Jag vet en flicka vars pappa led av depression. Han tog sitt liv m.h.a. tabletter när han inte orkade längre, och dog i sängen med knäppta händer (han var kristen). Ingen skyller på honom för att ha gjort fel, men vi sörjer ju naturligtvis att han behövt känna sån pina fast han för övrigt hade ett bra liv och en familj som stöttade honom. Nu lever mamman och barnen på hoppet om att han kommer till Gud och mår bra där.
Guds vilja är att vi skall göra med våra liv som vi själva vill. Han ger råd för att visa oss vad vi kommer må bäst av. Det är dumt att så många människor tror att Gud blir sur på oss hela tiden! För Han vill ju bara vårt bästa, och det Han gör och säger gör och säger Han i ödmjukhet. Vi är så fria man bara kan vara, vi får gå vilka vägar vi vill, men Han välkomnar oss att gå Hans väg för att komma närmare Honom.

[Akryon]

Självmord fördöms av många religioner, t.ex. kristendomen. Att ta livet av sig anses vara att kasta bort den gåva man fått av Gud. Livet betraktas som en gåva som man ska vara tacksam för och vårda (=behålla så länge som möjligt). Vi ska här bortse från att det verkar konstigt att en god Gud skulle kräva att mottagaren av hans gåva behåller gåvan så länge som möjligt även om gåvan mestadels visar sig vara en börda för vederbörande. (Hur kan man kalla något för en gåva som visar sig vara en förbannelse?)

Här vill jag istället ställa en annan fråga gällande Guds syn på självmord:

Hur ser Gud på direkt respektive indirekt självmord? Gör han skillnad på om man hänger sig i ett rep eller om man hänger sig åt t.ex. frosseri?

Frosseri är visserligen en av de sju dödssynderna, men man ser ju många fetlagda kristna som verkar tro att Gud förlåter dem, trots att de är överviktiga. Det verkar som att många kristna tror att det är okej att vara överviktig, trots att det innebär ett kortare liv, medan det är fel att ta livet av sig genom t.ex. hängning. Är inte detta inkonsekvent?

Jag förutser att någon kristen svarar att skillnaden mellan hängning och frosseri är att det endast är vid hängning som ens uppsåt är att dö. Frosseri ägnar man sig inte åt för att, utan trots att, det kommer att döda en. Hängning ägnar man sig åt för att det kommer att döda en.

Men i inget av fallen - vare sig i fallet frosseri eller i fallet hängning - behöver uppsåtet vara att dö. Ens uppsåt kan helt enkelt vara att slippa ifrån lidande. Frosseri kan minska en persons psykiska lidande tillfälligt genom stimulering av smaklökarna - till priset av att man dör tidigare än vad man annars hade gjort. Hängning kan minska en persons psykiska lidande genom att göra personen medvetslös (och, kort därefter, död). Att den medvetslöshet, som en hängning framkallar strax innan man dör, leder till döden, betyder inte automatiskt att man hänger sig för att dö. En person som hänger sig skulle kanske gärna stanna i den där medvetslösheten för evigt, om han kunde (t.ex. för att skjuta upp beslutet att dö på obestämd framtid). Att han dör kort efter medvetslösheten kanske bara är en varken önskad eller oönskad bieffekt av hängningen, medan själva medvetslösheten, friheten från lidande, var det enda han egentligen eftersträvade.

Vad är det då som principiellt skiljer hängning från frosseri, när det gäller hur Gud ser på dem?

(Och om frosseri verkligen anses som en dödssynd av kristna idag, låt oss byta ut frosseri mot "boende i en storstad" eller "långvarigt singelliv" - saker som även de statistiskt sett förkortar livet och alltså är en sorts självmord.)

alltså när man hänger sig vill man ju dö, men om man är tjock or whatever så tycker man om mat helt enkelt, tur att du inte är gud, fattar du nu att han är för godXD

Dessutom vill du att din ex bror ska ta själv mord bara för att ni lever på gatan och har det väldigt dåligt?
om alla människor som har det dåligt tar självmord ser vi inte hur onda människor är de är bevisen vill du kasta bort bevisen, vill du att vi ska glöma, att deras lidande var i onödan, de är exempel på människans grymhet, dessutom ska man aldrig tycka synd om sig själv, även om man lever på gatan osv...varför ska de ta sina liv det är inte deras fel, vi ska hjälpa de inte fixa sputor åt de...
något bra som religiösa människor tänker på är att de kommer antagligen att hamna i paradiset, men ateister tror att livet de levt kommer att vara no more!
hur kan man tro att ens lilla syster bror mamma eller pappa kommer att försvinna en dag och hela existensen bara vara intet.
varför lever vi varför får vi barn, varför har alla djur mat att äta, även de svaga är starkare än något annat så att de överlever, slump?
nej, det tror jag inte på, varför ska jag skaffa barn de kommer ändå att sluta existera jag med allt min historia kommer inte att finnas allt gott som jag har gjort alla människor jag har hjälpt, varför?
om ni vill tro på det så gör det, jag tror på något större något som håller ihop oss, ett bättre ställe, där jag kan ta nytta av allt här på jorden, där jag ser mina syskon och föräldrar, vänner och alla andra igen XD
Jag har ett syfte, det har vi alla men det fattar inte många, jag förstår frågan, vad är meningen med livet?
det är enkelt det är upp till oss alla att lista ut.
mitt syfta ser jag klart framför mig, varför finns vi, jag och allt annat, varför kommer profeter för att leda oss osv...

om man kan förstå livet med öppna ögon så ser man världen för vad den är XD
då fattar man, då fattar man XD
good luck!! XD

[tomtefader]

Rimligtvis är det så att Gud inte kan döma en människovarelse för indirekt självmord, får då skulle per automatik varje handling hon utför dömas.

[Zokrates]

Här vill jag istället ställa en annan fråga gällande Guds syn på självmord:

Hur ser Gud på direkt respektive indirekt självmord? Gör han skillnad på om man hänger sig i ett rep eller om man hänger sig åt t.ex. frosseri?

Om du ställer en fråga riktad till Gud, så kan du ju knappast förvänta dig att vi, människor kan tala för Gud.
Du borde ha formulerat frågan på ett annat sätt. Till exempel, hur ser den religionen, eller mer specifikt vilken religion du avser,
på indirekt, direkt självmord.
Alla svar du får av oss bottnar ju endast på vår egen syn på saken, vår syn,
inte Guds. Vem av oss kan tala för Gud?

[Justin Case]

Att den medvetslöshet, som en hängning framkallar strax innan man dör, leder till döden, betyder inte automatiskt att man hänger sig för att dö. En person som hänger sig skulle kanske gärna stanna i den där medvetslösheten för evigt, om han kunde (t.ex. för att skjuta upp beslutet att dö på obestämd framtid). Att han dör kort efter medvetslösheten kanske bara är en varken önskad eller oönskad bieffekt av hängningen, medan själva medvetslösheten, friheten från lidande, var det enda han egentligen eftersträvade.

Vad är det då som principiellt skiljer hängning från frosseri, när det gäller hur Gud ser på dem?

(Och om frosseri verkligen anses som en dödssynd av kristna idag, låt oss byta ut frosseri mot "boende i en storstad" eller "långvarigt singelliv" - saker som även de statistiskt sett förkortar livet och alltså är en sorts självmord.)

alltså när man hänger sig vill man ju dö men om man är tjock or whatever så tycker man om mat helt enkelt, tur att du inte är gud, fattar du nu att han är för godXD

Jag ska formulera det i andra ord:

När man hänger sig så kanske man inte alls vill dö - om det vore möjligt att slippa - utan man kanske bara vill slippa lida helt enkelt. Det kanske är frånvaron av lidande man vill ha, inte frånvaro av liv per se. Förstår du hur jag menar? Det behöver inte vara för att dö som man hänger sig. Det kan vara för att slippa lidande. Det är inte nödvändigtvis samma sak. Att hänga sig kan man alltså drivas till av samma motiv som driver en till att äta för mycket - nämligen av motivet att undslippa lidande. Att båda beteendena, hängning och frosseri, leder till döden behöver inte vara _avsikten_ i något av fallen. Bara en oönskad bieffekt. I båda fallen.

Så med tanke på det, varför anser så många religiösa då att det är en skymf mot Gud att hänga sig men inte att äta för mycket?

något bra som religiösa människor tänker på är att de kommer antagligen att hamna i paradiset!

Är du säker på att det är BRA att religiösa människor tänker att de kommer att hamna i paradiset? Tänk om islamister inte trodde att de kunde komma till någon himmel. Jag tror att vi skulle se mycket färre självmordsbombningar då. Mitt intryck är att det är DÅLIGT att religiösa tror att de kommer till himlen - den tron inspirerar religiösa till en massa självmordsbombningar och andra martyrdödsattacker. Och tydligen till att skita ned planeten och därmed kanske gräva allas vår grav. Klart som korvspad att man skiter i miljön om man vet att man ändå kommer till himlen.

hur kan man tro att ens lilla syster bror mamma eller pappa kommer att försvinna en dag och hela existensen bara vara intet.

Undrar du verkligen hur man kan tro att "ens lilla syster bror mamma eller pappa kommer att försvinna en dag"? Om det mesta talar för att det _är_ så att folk försvinner när de dör, är det väl rationellt att utgå från att det är så? Väljer du vad du ska tro utifrån vad som skulle vara _trevligt_ om det vore fallet, snarare än utifrån vad som verkar _vara_ fallet? I så fall, varför inte lika gärna välja att tro på jultomten, då kanske du får finare julklappar också!

varför lever vi

Evolutionen tar tydligen fram sådana fenomen som liv ibland. Inte ofta dock. Jorden är kanske en planet på X antal miljarder där liv överhuvudtaget lyckats bli till. Med tanke på hur många planeter det torde finnas i universum är det inte konstigt att liv blivit till på någon eller några av dem. Köper du tillräckligt många bingolotter vinner du till slut.

varför får vi barn,

För att reproduktion är en fördelaktig överlevnadsmekanism för gener, och för att evolutionen därför fått oss att vilja skaffa barn.

varför har alla djur mat att äta,

Vilda djur svälter väl ihjäl hela tiden. Tamdjur blir ofta bortglömda av människor som ska mata dem. Jag förstår inte varifrån du fått att alla djur har mat att äta.

även de svaga är starkare än något annat så att de överlever

Ja, och det beror på evolutionen. Men "stark" och "svag" är missvisande ord i sammanhanget. Bättre att prata om "tillräckligt väl anpassad för sin miljö för att överleva" repektive "inte tillräckligt väl anpassad för sin miljö för att överleva". Inte bara de starkaste överlever evolutionen. Även de som är mindre starka men som ändå är _tillräckligt_ väl anpassade för överlevnad överlever. Är det dem du syftar på med "svaga"?

, slump?

Nej, inte på grund av slump. På grund av evolutionen. Evolutionen är raka motsatsen till slump. Läs Richard Dawkins.

nej, det tror jag inte på, varför ska jag skaffa barn de kommer ändå att sluta existera jag med allt min historia kommer inte att finnas allt gott som jag har gjort alla människor jag har hjälpt, varför?

Du har upplevt en viss mängd lycka och gett andra en viss mängd lycka. Det är väl bättre än inget! Att lyckan inte varade för evigt betyder ju inte att den inte alls varat. Om du skulle få veta att du kommer att leva himmelskt lycklig i 9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9 år och sedan försvinna för gott, skulle du tycka det var meningslöst då? Personligen skulle jag göra vad som helst för att få en sådan mängd lycka. Jag tror nog att du gärna skulle leva ett sådant liv du också. Nu är inte ditt liv i verkligheten kanske så långt, utan mycket kortare. Men principiellt, vad spelar det för roll? Båda lyckomängderna är ändliga. Om det är värdefullt att leva himmelskt lycklig i 9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9 år, måste ju även en bråkdel av det livet, t.ex. 70-100 år av måttlig lycka, vara värdefullt det också, om än jämförelsevis mycket mindre värdefullt. En extrapolering av denna insikt ger att lycka är värdefull hur kort den än varar. Alltså vinner du på att vara så lycklig som möjligt under ditt liv, även om du inte lever så länge och även om du försvinner för gott när du dör.

om ni vill tro på det så gör det, jag tror på något större något som håller ihop oss, ett bättre ställe, där jag kan ta nytta av allt här på jorden, där jag ser mina syskon och föräldrar, vänner och alla andra igen XD
Jag har ett syfte, det har vi alla men det fattar inte många, jag förstår frågan, vad är meningen med livet?

Jag tror inte att det finns någon mening med livet om man med mening menar att någon övernaturlig makt har någon uttänkt plan med våra liv. Däremot anser jag att vi bör _skapa_ oss en "mening", och den meningen bör vara att maximera lyckan. Ett problem med ordet "mening" är dock att när man som jag försöker använda det i denna senare betydelse, får folk lätt för sig att man är inne på den förra betydelsen. Jag förstår inte varifrån folk får att den förra betydelsen (övernaturlig makts uttänkta plan) alls skulle vara aktuell. Varifrån får folk överhuvudtaget idén att det skulle finnas något sådant som en Gud? (Ja, varifrån kommer idén om jultomten. Ungefär från samma hjärnceller skulle jag tro.)

varför kommer profeter för att leda oss

Därför att de vet att de har god chans att lyckas lura många av oss att dansa efter deras pipa.

[Erik Thurin]

Haha jag tror alldrig jag sett en forum-skribent som tänkt mer likt mig i så mycket som Justin Case

Jag har också just läst "The God Delusion", och är också frälst både på evolutionsteorin, ateism och utilitarism. Det ger mig framtidshopp, hur gammal är du?



När muslimska tjejer kom till vår skola och berättade om att islam har slopat arvssynden (och därför ser varje nyfött barn som ett rent blad, som kommer till himlen om det inte syndar) frågade jag varför man inte dödar alla barn så fort de föds. Det skulle ju skicka alla barnen till himlen, och det skulle bara behöva vara en enda som offrade sig genom att åka till helvetet för att nästan hur många som helst skulle få komma till himlen. Jag tycker inte att jag fick något bra svar

[Justin Case]

När muslimska tjejer kom till vår skola och berättade om att islam har slopat arvssynden (och därför ser varje nyfött barn som ett rent blad, som kommer till himlen om det inte syndar)

Haha! Mycket intressant! Får muslimerna själva ändra sin religion bara så där, utan att någon profet auktoriserat det? Eller har någon profet auktoriserat det?

Är det bara barn till muslimska föräldrar som föds utan synd, eller föds även barn till kristna och ateistiska föräldrar utan synd, enligt denna nya islam? Om det senare är fallet, vad krävs för att ett barn vars ateistiska föräldrar isolerar det och aldrig berättar för det om islam, ska övergå från att vara utan synd till att bli syndigt? I princip borde väl ett barn till ateistiska föräldrar kunna växa upp och leva ett helt liv utan att någonsin höra talas om islam, och sedan dö vid t.ex. 80 års ålder, utan att någonsin ha fått en tillstymmelse till chans att komma på idén att livet ska levas enligt islam. Han kommer då antagligen att äta fläsk, dricka, aldrig fasta på Ramadan och aldrig be till Allah. Vart kommer en sådan människa när han dör, enligt denna nya islam? Antas människor vid någon ålder börja förstå intuitivt att de ska leva enligt islam, utan att de någonsin stöter på någon ledtråd i den vägen i sin omvärld?

frågade jag varför man inte dödar alla barn så fort de föds. Det skulle ju skicka alla barnen till himlen, och det skulle bara behöva vara en enda som offrade sig genom att åka till helvetet för att nästan hur många som helst skulle få komma till himlen. Jag tycker inte att jag fick något bra svar

Den muslim som av utilitaristiska skäl dödar alla barn kanske får ett extra fasansfullt lidande i helvetet, så att hans lidande ändå blir större än barnens sammantagna lycka i himlen? Som straff för att han berövade barnen en chans att börja synda!

En annan tänkbar möjlighet är att barn till muslimska föräldrar inte får någon lycka i himlen, bara ett evigt neutralt mående, om de är alltför unga när de dör? Bara en gissning, jag vet inte mycket om islam. Jag tänker på att kristendomen har sitt limbo.

[Erik Thurin]

Word.

Om jag fattade de muslimska tjejerna rätt så har islam alltid slopat arvssynden, de menade till skillnad från kristendomen tror jag.

En annan go grej de inte tänkt igenom riktigt i islam är det där med oskulder i himlen. Om varje man får 72 oskulder, så måste det dö 72 gånger fler oskulder än det dör män? Och när oskulder dör så liksom tilldelas de männen? Att tillbringa evigheten under en hårig martyr kanske inte är deras version av himmelrike. Isåfall borde alla tjejer desperat försöka se till att bli av med oskulden innan de dör.

Men det lär ju inte funka, det dör ju inte 72 ggr mer oskulder än män. Oskulderna måste isåfall typ tillverkas av gud uppe i himlen, vilket jag tycker säger en hel del om kvinnosynen. Det verkar som att iallafall dessa himmelska oskulder är som boskap, vars behov inte behövs ta hänsyn till och som saknar själ, typ himmelska sexmaskiner. Vad är isåfall jordiska oskulder?

[Justin Case]

Word.

Om jag fattade de muslimska tjejerna rätt så har islam alltid slopat arvssynden, de menade till skillnad från kristendomen tror jag.

En annan go grej de inte tänkt igenom riktigt i islam är det där med oskulder i himlen. Om varje man får 72 oskulder, så måste det dö 72 gånger fler oskulder än det dör män? Och när oskulder dör så liksom tilldelas de männen? Att tillbringa evigheten under en hårig martyr kanske inte är deras version av himmelrike. Isåfall borde alla tjejer desperat försöka se till att bli av med oskulden innan de dör.

Men det lär ju inte funka, det dör ju inte 72 ggr mer oskulder än män. Oskulderna måste isåfall typ tillverkas av gud uppe i himlen, vilket jag tycker säger en hel del om kvinnosynen. Det verkar som att iallafall dessa himmelska oskulder är som boskap, vars behov inte behövs ta hänsyn till och som saknar själ, typ himmelska sexmaskiner. Vad är isåfall jordiska oskulder?

Man föreställer sig kanske att jungfrurna i himlen är 100%-igt verklighetstrogna virtuella kvinnor, utan själ, konstruerade så att de inte lider vad männen än gör med dem. Då kan det finnas 72 ggr fler jungfrur än män i himlen.

Dock vore det möjligt för Allah att lösa problemet även om jungfrurna i himlen samtliga måste ha levat på jorden. När en gris som har fått ett köttsår gnuggar såret mot träd, lossnar säkert några muskelpartiklar ibland. Dessa svävar sedan fram genom luften och torde råka inhaleras av ett stort antal män, även om dessa försöker undvika det. Det borde inte vara någon konst för en allsmäktig Allah att räkna ut vid hur många inhalerade grismuskelpartiklar gränsen mellan "oacceptabel ogudfruktighet" och "acceptabel ogudfruktighet" ska gå för att inte alltför många män ska komma till himlen för att jungfrurna ska räcka till.

Ett annat sätt för Allah att få jungfrurna att räcka till skulle kunna vara att döma männen efter hur ofta de tänker något ogudfruktigt. Hädelse som rent tankebrott bestraffas väl med döden i en del muslimska länder? Och muslimer anser väl att Allah är den enda som kan avgöra hur svårt ett tankebrott måste vara för att man ska gå miste om de 72 jungfrurna? Kanske räcker det med att man vid ett enda tillfälle t.ex. råkar tänka på en annan gud, något som nästan alla muslimska män torde råka göra någon gång i sitt liv? Då borde alla män som kommer till himlen kunna få varsina 72 jungfrur, eftersom det då torde kunna vara väldigt få män som kommer till himlen.

[Tractatus]

Att den medvetslöshet, som en hängning framkallar strax innan man dör, leder till döden, betyder inte automatiskt att man hänger sig för att dö.

Språkförbistring. Du leker bara med ord, justin. Den som hänger sig, hänger sig för att dö, oberoende av hur du försöker att linda in det i sexiga ord.

[Erik Thurin]

Word.

Om jag fattade de muslimska tjejerna rätt så har islam alltid slopat arvssynden, de menade till skillnad från kristendomen tror jag.

En annan go grej de inte tänkt igenom riktigt i islam är det där med oskulder i himlen. Om varje man får 72 oskulder, så måste det dö 72 gånger fler oskulder än det dör män? Och när oskulder dör så liksom tilldelas de männen? Att tillbringa evigheten under en hårig martyr kanske inte är deras version av himmelrike. Isåfall borde alla tjejer desperat försöka se till att bli av med oskulden innan de dör.

Men det lär ju inte funka, det dör ju inte 72 ggr mer oskulder än män. Oskulderna måste isåfall typ tillverkas av gud uppe i himlen, vilket jag tycker säger en hel del om kvinnosynen. Det verkar som att iallafall dessa himmelska oskulder är som boskap, vars behov inte behövs ta hänsyn till och som saknar själ, typ himmelska sexmaskiner. Vad är isåfall jordiska oskulder?

Man föreställer sig kanske att jungfrurna i himlen är 100%-igt verklighetstrogna virtuella kvinnor, utan själ, konstruerade så att de inte lider vad männen än gör med dem. Då kan det finnas 72 ggr fler jungfrur än män i himlen.

Dock vore det möjligt för Allah att lösa problemet även om jungfrurna i himlen samtliga måste ha levat på jorden. När en gris som har fått ett köttsår gnuggar såret mot träd, lossnar säkert några muskelpartiklar ibland. Dessa svävar sedan fram genom luften och torde råka inhaleras av ett stort antal män, även om dessa försöker undvika det. Det borde inte vara någon konst för en allsmäktig Allah att räkna ut vid hur många inhalerade grismuskelpartiklar gränsen mellan "oacceptabel ogudfruktighet" och "acceptabel ogudfruktighet" ska gå för att inte alltför många män ska komma till himlen för att jungfrurna ska räcka till.

Ett annat sätt för Allah att få jungfrurna att räcka till skulle kunna vara att döma männen efter hur ofta de tänker något ogudfruktigt. Hädelse som rent tankebrott bestraffas väl med döden i en del muslimska länder? Och muslimer anser väl att Allah är den enda som kan avgöra hur svårt ett tankebrott måste vara för att man ska gå miste om de 72 jungfrurna? Kanske räcker det med att man vid ett enda tillfälle t.ex. råkar tänka på en annan gud, något som nästan alla muslimska män torde råka göra någon gång i sitt liv? Då borde alla män som kommer till himlen kunna få varsina 72 jungfrur, eftersom det då torde kunna vara väldigt få män som kommer till himlen.

Om jag förstått islam rätt så kommer alla till himlen förr eller senare. Martyrer får komma till himlen med en gång, slipper vänta i tusentals år, så om de ska kunna få oskulder när de kommer måste de nog typ vara virtuella, för kvinnor kan nog häda typ lika lätt som män. Om inte Allah har olika kvinnor- och män-kvoter för att lösa just detta problem, så att exakt 72 ggr fler kvinnor blir martyrer än män.

[Erik Thurin]

Word.

Om jag fattade de muslimska tjejerna rätt så har islam alltid slopat arvssynden, de menade till skillnad från kristendomen tror jag.

En annan go grej de inte tänkt igenom riktigt i islam är det där med oskulder i himlen. Om varje man får 72 oskulder, så måste det dö 72 gånger fler oskulder än det dör män? Och när oskulder dör så liksom tilldelas de männen? Att tillbringa evigheten under en hårig martyr kanske inte är deras version av himmelrike. Isåfall borde alla tjejer desperat försöka se till att bli av med oskulden innan de dör.

Men det lär ju inte funka, det dör ju inte 72 ggr mer oskulder än män. Oskulderna måste isåfall typ tillverkas av gud uppe i himlen, vilket jag tycker säger en hel del om kvinnosynen. Det verkar som att iallafall dessa himmelska oskulder är som boskap, vars behov inte behövs ta hänsyn till och som saknar själ, typ himmelska sexmaskiner. Vad är isåfall jordiska oskulder?

Man föreställer sig kanske att jungfrurna i himlen är 100%-igt verklighetstrogna virtuella kvinnor, utan själ, konstruerade så att de inte lider vad männen än gör med dem. Då kan det finnas 72 ggr fler jungfrur än män i himlen.

Dock vore det möjligt för Allah att lösa problemet även om jungfrurna i himlen samtliga måste ha levat på jorden. När en gris som har fått ett köttsår gnuggar såret mot träd, lossnar säkert några muskelpartiklar ibland. Dessa svävar sedan fram genom luften och torde råka inhaleras av ett stort antal män, även om dessa försöker undvika det. Det borde inte vara någon konst för en allsmäktig Allah att räkna ut vid hur många inhalerade grismuskelpartiklar gränsen mellan "oacceptabel ogudfruktighet" och "acceptabel ogudfruktighet" ska gå för att inte alltför många män ska komma till himlen för att jungfrurna ska räcka till.

Ett annat sätt för Allah att få jungfrurna att räcka till skulle kunna vara att döma männen efter hur ofta de tänker något ogudfruktigt. Hädelse som rent tankebrott bestraffas väl med döden i en del muslimska länder? Och muslimer anser väl att Allah är den enda som kan avgöra hur svårt ett tankebrott måste vara för att man ska gå miste om de 72 jungfrurna? Kanske räcker det med att man vid ett enda tillfälle t.ex. råkar tänka på en annan gud, något som nästan alla muslimska män torde råka göra någon gång i sitt liv? Då borde alla män som kommer till himlen kunna få varsina 72 jungfrur, eftersom det då torde kunna vara väldigt få män som kommer till himlen.

Om jag förstått islam rätt så kommer alla rättrogna till himlen förr eller senare. Martyrer får komma till himlen med en gång, slipper vänta i tusentals år, så om de ska kunna få oskulder när de kommer måste de nog typ vara virtuella, för kvinnor kan nog häda typ lika lätt som män. Om inte Allah har olika kvinnor- och män-kvoter för att lösa just detta problem, så att exakt 72 ggr fler kvinnor blir martyrer än män.

[Justin Case]

Att den medvetslöshet, som en hängning framkallar strax innan man dör, leder till döden, betyder inte automatiskt att man hänger sig för att dö.

Språkförbistring.

Inte alls! Det är istället formuleringen "man hänger sig för att dö" som kan anklagas för språkförbistring. Se nedan.

Du leker bara med ord, justin. Den som hänger sig, hänger sig för att dö, oberoende av hur du försöker att linda in det i sexiga ord.

Att man brukar säga så är sant, men den formuleringen råkar i det här fallet vara en förvillande förenkling och distraktion som försvårar ett klarsynt sätt att se på det vi diskuterar. Att säga "man hänger sig för att dö" riktar in sig på fel sak, liksom om man skulle säga "man går och spelar badminton för att få en boll att studsa fram och tillbaka över nätet" - det berättar inte det väsentliga i sammanhanget: _varför_ vill en som hänger sig slippa ifrån det liv han har? Jo, för att slippa lida (i likhet med att en som spelar badminton spelar badminton för att ha roligt, eller kanske för att vinna, snarare än bara för att få en boll att studsa fram och tillbaka över nätet). Att slippa lida är ett mer grundläggande motiv för en som hänger att hänga sig, än vad "att dö" är. Döden är bara något han måste ta till för att slippa lidande, och har för honom inget värde bortom detta, det vill säga inget egenvärde. Att slippa lidande är egenvärdet. Om döden inte skulle befria en från lidande (anta t.ex. att det vore bevisat att man kommer till helvetet efter döden, eller att man inte hade något lidande att befria sig från eftersom ens liv var heltigenom lyckligt och såg ut att komma att fortsätta vara det) skulle man inte vilja dö, och alltså inte hänga sig för att dö (ja, man skulle inte hänga sig rätt och slätt). Och åt andra hållet: om det fanns något sätt för den som vill hänga sig att slippa sitt lidande som inte krävde att han tog livet av sig, skulle han begagna sig av det sättet istället för att hänga sig. Från båda dessa håll tydliggörs att det inte i grunden är döden man vill till när man hänger sig, utan man vill bara bli av med sitt lidande, vad som än kan hjälpa en med det. Sedan att det råkar vara döden man måste tillgripa för att bli av med sitt lidande, kan man rentav uppleva som ett oönskat (men tråkigt nog ofrånkomligt) faktum.

De många hjärnskador som kommer från att man ofta i sista stund instinktivt försöker rycka undan pistolen från huvudet vid självmordsförsök med skjutvapen, och de många andra misslyckade självmordsförsök som görs, talar tydligt för att en väsentlig del av en egentligen vill leva, även när man försöker ta livet av sig. Detta talar ytterligare för samma sak: att döden i självmordskandidatens ögon blott är ett nödvändigt ont för att slippa ifrån det lidande som livet upplevs vara förknippat med.

En liknelse:
Man brukar inte säga att man tar bedövning hos tandläkarn "för att _hela_ det område som kommer att bli bedövat ska förlora _all_ känsel överhuvudtaget under _hela_ den tid som det kommer att vara bedövat". Att man känner av bedövningen även efter att man kommit hem från tandläkaren är ju inte en del av ens motiv att ta bedövning. Det väsentliga är att man tar bedövningsmedel för att slippa _lida_medan_tandläkaren_borrar_i ens_tänder_. Det kvardröjande känselbortfallet i läppen är ju faktiskt inte alltid så önskvärt när man sedan ska äta, kyssas eller prata. Även den som hänger sig kan säkert tänka sig att han går miste om en del framtida potentiellt trevliga stunder genom att dö - och om inte annat så att han gör sina anhöriga ledsna genom att dö - men han tror att han kommer att lida så mycket för sin egen del vid fortsatt liv, och väljer därför att dö ändå - alltså _trots_ att hans död gör hans anhöriga ledsna. Han betraktar alltså döden inte som något _i_sig_ eftersträvansvärt (för det är ju t.ex. inte eftersträvansvärt att få sina anhöriga att lida), utan som blott ett instrument för att slippa lidande, liksom tandläkarpatienten betraktar bedövningen inte som något i sig eftersträvansvärt, utan som blott ett instrument för att slippa lidande.

Så: varför är det inte lika fel att äta ihjäl sig som att skjuta ihjäl sig, utifrån Guds synvinkel, enligt dem som tror att Gud är emot självmord?