Evolution vs. Creationism

[Kyano]

Evolutionsteorin är en teori om arternas utveckling. Samma evolutionsprincip, med små förändringar och följande urval, används sedan både inom programering och biotekniska sammanhang för att utveckla en så effektiv metod som möjligt för att lösa ett givet problem. Jag tycker inte man behöver mystificera en oerhört enkel princip bara för att naturen har oerhört många variabler.

Ibland vet jag inte riktigt vad du pratar om, men efter att ha tittat på din blogg antar jag att det är biosofi. Det vet jag mycket lite om, men så som du skriver tycker jag det är just en mystificering. Anpassning i naturen är en enkel princip i ett komplext system. Naturen är inte, och har aldrig varit i jämvikt, utan är ett system med återkopplande reglermekanismer.

Det finns många problem med att det vetenskapliga språkbruket om evolutionen påminner om det vardagliga. Det pratas utöver drivkraft även om att naturen väljer lösningar osv vilket är någon slags antropomorfisering av naturen. Det är bara slumpmässiga förändringar som lagras och konkurerar, för att sedan bestå eller suddas ut.
Det är också problem med värderande ord, framåt som du tar upp är ett bra exempel. Evolutionsteorin tillhandahåller oss naturligtvis ingen metod för att värdera, men allt eftersom tiden går kan mer komplicerade men ändå flexibla lösningar komma att uppstå. Alla däggdjur är exempel på detta, men människan särskilt har visat sig vara väldigt flexibel vad gäller levnadsförutsättningar. Det har gått framåt kan man tycka. Även om alla bakterier är fruktansvärt effektiva på att självkopiera sig, så bygger de inte lika snygga katedraler.

Atomen och solsystemet går inte att jämföra. Det är bara bohrs modell som liknar solsystemet, men den har inte så mycket mer verkligheten att göra. Kvarken och galaxen har jag aldrig hört talas, kan du förklara?

Jag tror det liknande mönster man hittar i naturen är människan. Homomensura... liksom.

[Dura M]

Håller med Kyano ovan. Ett par ytterligare kommentarer bara:

Slumpmässiga förändringar tenderar inte i allmänhet att ta ut varandra över tid, åtminstone inte i en mening som är relevant här. Ett bra exempel på det är genetisk drift. Miljöförändringar sker förstås av en lång rad skäl: geologiska (ex. kontinentaldrift, vulkanisk aktivitet, erosion och sedimentering), astronomiska (meteoriter, ändrad solinstrålning), klimatologiska (istider, förändrade nederbördsmönster), etc, men naturligtvis bidrar även livet självt till sin egen miljö, både lokalt genom att utgöra födokällor och konkurrenter till varandra, och globalt genom mer storskalig miljöpåverkan (syret i atmosfären är ett bra exempel på det).

Återkoppling hittar man nästan överallt i fysiska/kemiska/biologiska system. Det har ingenting med cirkularitet att göra. Däremot kan det vara en källa till komplexitet och instabilitet i ett system (fast det kan även ha en stabiliserande verkan). Att en art både påverkar och påverkas av sin miljö är en självklarhet och inte alls något problem för evolutionsteorin.

Sedan spårar det ur alldeles när det börjar talas om likheter mellan kvarkar och galaxer, fosterutveckling och världens tillblivelse. Var och en får väl tro vad den vill men det har förstås ingenting med evolutionsteori att göra.

Slutligen ett par ord om F = ma. Det är definitivt inte tautologiskt. Det är inte ens sant (annat än som en approximation vid låga hastigheter) så hur skulle det kunna vara tautologiskt?

[hovnarr]

Du får gärna kalla det för att "mystifiera" om du vill. Jag antar att det avser att människan tillför något som inte fanns där från början - på något vis projicerar ett mysterium där inget finns. Vad är då ett mysterium? För mig är det helt klart något som bidrar till förståelse snarare än tvärtom. Ett mysterium är inte en slutledning utan snarare en inledning. Däremot kan man dra tokiga slutsatser, och tokiga slutsatser kan säkert göra sken av att vara mysterium.

Biosofi är var mans kunskap - jag är ingen auktoritet utan de tankar jag gör mig om biologins fakta kan utvärderas på sina egna meriter. Eller snarare, det är just det som det innebär att vara en auktoritet på ett sofiskt område. Något helt annat än att vara auktoritativ alltså.

Ett komplext system ÄR i jämvikt, definitionsmässigt. Annars är det inget system utan kaos. Djuren kan beskrivas som stabila noder i ett återkopplat system. Självklart är det fråga om dynamisk och inte statisk jämvikt - d.v.s. naturen som komplext system uppvisar samma drag som ett system i dynamisk jämvikt gör. "Naturen" har också en slags fraktalkaraktär så att du kan titta på en storleksmässigt sett godtycklig del av naturen och finna samma systemiska principer på alla nivåer (jfr t.ex. byte-rovdjursmodeller).

Bakterierna är väl fiffiga? Just när det gäller förmåga att anpassa sig vågar jag påstå att de är snäppet bättre än människan. Vad sägs om att behärska klimat från antarktis till 140 grader eller så där lava väller fram under hiskeligt tryck på havsbotten? Att bo i allt från en snöflinga, till en oljefläck till en magsäck? Fråga en biotekniker om han tycker det är häftigare att kunna bygga en kyrka eller att kunna bygga ett enzym som bryter ner antibiotika innan det kan skada bakterien. Just när det gäller finurlighet tror jag inte människan som art har så mycket att komma med i jämförelse. Men vi är förmodligen de enda organismer som kan föra moraliska resonemang. Jag tror att "inte ska väl jag" är en unikt mänsklig tanke.

Bohrs atommodell kan betraktas som en ögonblicksbild av orbitaler som man ser i elektronmikroskop. När vi beskriver elektronens bana runt kärnan som ett sannolikhetsmoln tar vi helt enkelt med en för människan rimlig tidsutdräkt med i beskrivningen. Detta är även nödvändigt p.g.a. osäkerhetsrelationen (Heisenberg) som uppstår när vi vill pressa in en så liten mängd rymd i en så liten mängd tid. Om vi skulle titta på jordens rörelse kring solen under (från människans perspektiv) mycket lång tid, kunde även jordens bana beskrivas som ett sannolikhetsmoln. Detta som exempel på hur begrundande av ett mysterium kan ge ökad förståelse, och hur förhastade slutsatser kan göra att man missar viktiga sammanhang.

När det gäller kvarkar och galaxer - bland de största och minsta strukturer vi känner till - uppkommer frågan om en materiens minsta beståndsdel verkligen existerar, och om materiens största superstruktur (universum) har en gränsyta mot intigheten. Dumt uttryckt: vad består den minsta beståndsdelen av, och vad finns utanför rymdens gräns? De bilder jag sett av kvarkar (hur de nu bär sig åt, när de ska åskådliggöra en kvark visuellt) får mig att tänka på de "stjärnstoftsmoln" som galaxer ofta liknar.

Kanske hittar människan samband i naturen för att de finns där, eller för att hon vill se dem där. Två saker är i alla fall säkert - det ena utesluter inte det andra, och människan är kanske den enda varelsen i de fyra rikena som kan göra sig begrepp om sådana samband.

Ja, människan är alltings mått. Metern är hennes mätinstrument. Hon är själv i mitten, uttryckt i storleksordningen meter. Och mätt i meter har vi nått djup och höjder. Ett ljusår är storleksordningen 10^15 meter. Diametern på en proton är storleksordningen 10^-15 meter. Hur stor en elektron eller en kvark är svårt att besvara, eftersom det finaste instrumentet vi har för mätningen (ljus) är för grovt för mätobjektet. På motsvarande sätt kan vår förståelse för mycket långa avstånd försvåras av relativistiska effekter som krökt rymd etc. Men i intervallet ca 10^-15 till 10^15, som har människan själv i centrum, funkar rumtiden ungefär som vi, Euklides och Newton vill.

Och höjden av ljus och rumtid är i grund och botten rörelse. Det är det som blir kvar(k). Det är inget flummigt med det, det är som det är. Mystiskt kanhända, men knappast mystifierande. Det är helt enkelt den noggrannaste beskrivning jag funnit, i all sin enkelhet. Därför tycker jag att en rytmisk beskrivning av evolutionen kan vara nog så belysande. För mig är det i alla fall intressant att se hur mönsterflödet går - särskilt om det därigenom går att göra bättre prediktioner. Nånstans måste vi ju komma vidare från grunden "det som händer, händer". Varför inte studera formförändringar, så att säga i alla former?

[hovnarr]

Ovanstående var till Kyano, men såg att Dura M hann göra ett inlägg under tiden. En del är redan bemött i svaret till Kyano, i övrigt:

Sedan spårar det ur alldeles när det börjar talas om likheter mellan kvarkar och galaxer, fosterutveckling och världens tillblivelse. Var och en får väl tro vad den vill men det har förstås ingenting med evolutionsteori att göra.

Det finns inte en evolutionsteori utan flera. Mina iakttagelser av omvärlden är inte samma som Darwins, så självklart kommer olika människor att ha olika tankar, hypoteser och teorier. Sen är det som du säger upp till var och en att skapa sammanhang.

Slutligen ett par ord om F = ma. Det är definitivt inte tautologiskt. Det är inte ens sant (annat än som en approximation vid låga hastigheter) så hur skulle det kunna vara tautologiskt?

Det är en analytiskt sann sats som stämmer överens med verkligheten i låga hastigheter. Överhuvudtaget är det tokigt att använda begreppet "tautologi" på annat än rent språkliga satser. Ofta brukar man säga att rena definitioner är tautologa, t.ex. "alla ungkarlar är ogifta". Definitionen av ungkarlar är att de är ogifta, liksom definitionen av Pi är O/d. Ändå vill vi inte säga att O=Pi*d är en tautologi, utan en formel eller "matematisk truism" som det står i wiki-citatet.

Förstår du hur man kan likna en truism på matematikens område med en tautologi på språkets område? Jag håller med om man egentligen inte borde tala om matematiska tautologier.

[Kyano]

Jo det är faktiskt fruktansvärt flummigt. Att överhuvudtaget prata om hur en kvark "ser ut" är meningslöst. Att du sett illustrationer som du associerade till galaxer har ingenting med verkligheten att göra. Jordens bana kan heller inte beskrivas som ett sannolikhetsmoln. Men det enklare motbeviset mot solsystemstanken är att elektronen är laddad och laddningar i acceleration sänder ut elektromagnetisk strålning. Atomer sänder inte ut elektromagnetisk strålning och skulle inte vara stabila om de gjorde det.

Jämvikt, även dynamisk sådan, innebär att systemet är oförändrat över tid. Det gäller inte naturen då den är ständigt turbulent, mycket för att solen strålar in energi. Ett återkopplingsystem är inte definitionsmässigt i jämvikt och återkopplande mekanismer som inte hinner nå jämvikt är för det inte kaos, bättre ord är turbulent. Detta passar in på naturen. Dynamisk jämvikt är när motverkande processer tar utvarandra, det är inte fallet i naturen då det föregår ständig förändring.

[Dura M]

Det finns inte en evolutionsteori utan flera. Mina iakttagelser av omvärlden är inte samma som Darwins, så självklart kommer olika människor att ha olika tankar, hypoteser och teorier. Sen är det som du säger upp till var och en att skapa sammanhang.

Ja, olika människor har olika tankar och funderingar, men det betyder inte att varje tanke eller fundering är en evolutionsteori. "Evolutionsteorin" är namnet på en vetenskaplig teori, precis som "termodynamiken" är namnet på en annan. Vi får inte flera termodynamiker bara för att du har dina egna funderingar kring värme och arbete. Kort sagt, hitta på ett eget namn på dina teorier så slipper vi blanda ihop dem med redan etablerade teorier.

Det är en analytiskt sann sats som stämmer överens med verkligheten i låga hastigheter.

Nej, det är inte en analytiskt sann utsaga. Hade det varit en analytiskt sann utsaga hade den "stämt överens med" alla tänkbara verkligheter. (Ungkarlar är ogifta i alla tänkbara världar.) Nu stämmer den alltså inte ens överens med den värld vi lever i, annat än som en approximation.

(Det är alltså inte användningen av ordet "tautologi" jag invänder mot.)

[Tobias Israelsson]

Bakterierna är väl fiffiga? Just när det gäller förmåga att anpassa sig vågar jag påstå att de är snäppet bättre än människan. Vad sägs om att behärska klimat från antarktis till 140 grader eller så där lava väller fram under hiskeligt tryck på havsbotten? Att bo i allt från en snöflinga, till en oljefläck till en magsäck? Fråga en biotekniker om han tycker det är häftigare att kunna bygga en kyrka eller att kunna bygga ett enzym som bryter ner antibiotika innan det kan skada bakterien. Just när det gäller finurlighet tror jag inte människan som art har så mycket att komma med i jämförelse. Men vi är förmodligen de enda organismer som kan föra moraliska resonemang. Jag tror att "inte ska väl jag" är en unikt mänsklig tanke.

Jag tycker du undervärderar människan. Visst är det så att mindre komplicerade organismer uppvisar större variation på sin nivå. men med människan har naturen nått ett ny avgörande nivå. Inte bara kan vi föra moraliska resonemang. Vi har också designat egna bakterier till vår fördel (snart helt ifrån grunden) Vi har alltså förmågan att utnyttja den anpassningsmöjlighet som finns i bakterier. Bara det är något som gör oss betydligt intressantare an vilken bakterie som helst.

[My Captain]

vad tror ni darwin eller gud, vilken låter mer sannolik?
Jag tror att evolutionen är bara en stor bluff!
varför kan man hitta dinosaurie skelett men inte felande länken?
det låter så damn dummt tycker jag.
Vad tycker ni och varför?
kommentera XD
PS: har aldrig hört talas om evolutions fakta bara teorin, tänk om:)

Gud som skapare är mer trovärdig utifrån faktumet att evolutionen stöder sig på förklaringar med slumper som grund medans creationismens anhängare lätt kan fiska fram trovärdighet med flummiga tolkningar av bibeln och det teokratiska fenomenet "hokus-pokus" som säkert kort.
Gud som allsmäktig fader, som mannen i boken och hela världens bränsle är befängd, paradoxal och oförsvarbar.

Evolutionen är därför mer trovärdig än "Gud" som mannen i boken. Att en högre kraft varit inblandad är dock mer trovärdig än evolution eftersom "en högre makt" inte är synonymt med idéen "Gud".

[Erik Thurin]

Att en högre kraft varit inblandad är dock mer trovärdig än evolution eftersom "en högre makt" inte är synonymt med idéen "Gud".

Vad skulle ha skapat denna högre makt? Det måste väl vara en ännu högre makt isåfall?

Någonstans måste ju en lägre makt ha skapat en högre, någonting komplext måste kommit ur någonting enkelt. Annars blir det en oändlig följd av ännu mer komplexa saker.

Detta är en av fördelarna med evolutionsteorin som förklaringsmodell. Teorin i sig är inte alls komplex jämfört med vad den kan förklara. Att de organismer som får flest könsmogna ungar konkurrerar ut andra organismer är inte en komplicerad regel, trots det kan den förklara hur medvetenhet och alla möjliga komplicerade former i naturen uppstått. Det behövs ingen högre kraft för det.

[My Captain]

Vad skulle ha skapat denna högre makt? Det måste väl vara en ännu högre makt isåfall?

Någonstans måste ju en lägre makt ha skapat en högre, någonting komplext måste kommit ur någonting enkelt. Annars blir det en oändlig följd av ännu mer komplexa saker.

Nej, det är därför religoner vinner mor evolutionen, eftersom evolutionen grundas på att allt måste ha ett ursprung vilket är fullkommligt omöjligt, medans "Gud" helt enkelt kan ha varit det första som existerat eftersom Han är allsmäktig och därmed har kontroll över allt tid och rum och sin egen existens och uppkomst. Evolutionen är beroende vid logik, det är inte religon, det är en evolutionistisk skenbild. Religonen har alltid förmågan att försvara sig med mirakel medan evolutionen faller på sin egen pricip som jag skall förklara här nere -->

Detta är en av fördelarna med evolutionsteorin som förklaringsmodell. Teorin i sig är inte alls komplex jämfört med vad den kan förklara. Att de organismer som får flest könsmogna ungar konkurrerar ut andra organismer är inte en komplicerad regel, trots det kan den förklara hur medvetenhet och alla möjliga komplicerade former i naturen uppstått. Det behövs ingen högre kraft för det.

--> Evolutionen grundas på ateismen, alltså kan ingen allsmäktig skapare har satt igång tiden. Enligt evolutionsteorin har tiden alltså existerat i all evighet och saknar begynnelse. Efter en evighet uppstår alltså liv? Om en evigheten (som i sig är ju oändlig och saknar början och slut) måste fortgå innan en viss tidpunkt inträffar kommer den tidpunkten aldrig inträffa eftersom evigheten saknar slut. Att tiden saknar början är inte möjligt eftersom den inte kan fortgå om det inte finns en utgångspunkt för den.

Hur ens "big bang" kan ha inträffat är otrovärdigt. Att universum skall ha ett slut är otänkbart, lika så att materia har uppståt bara sådär utan anledning fungerar inte i praktiken.

Har du ett svar så svara gärna. Eftersom jag själv inte är troende hade det varit en värdefull upplysning.

[kaktus]

Jag har också många frågor,men det är kanske så att det inte är meningen att människan med sin begränsade intelligens ska förstå allt.Bara en tanke från mig utan några långa avancerade studier i detta.Ha det fint

[Zokrates]

Jag har också många frågor,men det är kanske så att det inte är meningen att människan med sin begränsade intelligens ska förstå allt.Bara en tanke från mig utan några långa avancerade studier i detta.Ha det fint

Det handlar inte om något avancerat, koppla bort allt som har med beräkningar och matematiska formler som skall bevisa än det ena eller motbevisa än det andra. Det handlar enbart om känsla, att kunna se skapelsen som den är och därmed förstå det som behöver förstås.

Detta är grunden till skapelsekraften, vår likväl som allt annat som kan tänkas vara skapande. Med känslan ser vi våra behov och vi förstår vad som skall göras för att tillfredsställa dem. Det är för mig fullt möjligt att till och med naturlagarna, dess krafter, besitter någon form av känsla, varför inte låta detta betecknas som Gud.

[kaktus]

Jag tänker inte komplicera till det hela,men kan evolutionen besvara allt t.ex frågor i astronomi eller var fotosyntesen har sitt ursprung?, och många andra frågor.

Jag har också många frågor,men det är kanske så att det inte är meningen att människan med sin begränsade intelligens ska förstå allt.Bara en tanke från mig utan några långa avancerade studier i detta.Ha det fint

Det handlar inte om något avancerat, koppla bort allt som har med beräkningar och matematiska formler som skall bevisa än det ena eller motbevisa än det andra. Det handlar enbart om känsla, att kunna se skapelsen som den är och därmed förstå det som behöver förstås.

Detta är grunden till skapelsekraften, vår likväl som allt annat som kan tänkas vara skapande. Med känslan ser vi våra behov och vi förstår vad som skall göras för att tillfredsställa dem. Det är för mig fullt möjligt att till och med naturlagarna, dess krafter, besitter någon form av känsla, varför inte låta detta betecknas som Gud.

[Tobias Israelsson]

--> Evolutionen grundas på ateismen, alltså kan ingen allsmäktig skapare har satt igång tiden. Enligt evolutionsteorin har tiden alltså existerat i all evighet och saknar begynnelse. Efter en evighet uppstår alltså liv? Om en evigheten (som i sig är ju oändlig och saknar början och slut) måste fortgå innan en viss tidpunkt inträffar kommer den tidpunkten aldrig inträffa eftersom evigheten saknar slut. Att tiden saknar början är inte möjligt eftersom den inte kan fortgå om det inte finns en utgångspunkt för den.

Hur ens "big bang" kan ha inträffat är otrovärdigt. Att universum skall ha ett slut är otänkbart, lika så att materia har uppståt bara sådär utan anledning fungerar inte i praktiken.

Har du ett svar så svara gärna. Eftersom jag själv inte är troende hade det varit en värdefull upplysning.

Evolution grundas inte alls på ateismen. De är bara två lättförenliga "teorier", men i övrigt helt skilda och handlar om olika saker.

Evolution säger heller ingenting om tiden , om huruvida den existerat för evigt eller startade vid big bang. Däremot skulle jag tro att de flesta evolutionsforskare tror på bigbangteorin eftersom de normalt sett hyser god tilltro till de andra naturvetenskapliga experterna.

[Tobias Israelsson]

Gud som skapare är mer trovärdig utifrån faktumet att evolutionen stöder sig på förklaringar med slumper som grund medans creationismens anhängare lätt kan fiska fram trovärdighet med flummiga tolkningar av bibeln och det teokratiska fenomenet "hokus-pokus" som säkert kort.
Gud som allsmäktig fader, som mannen i boken och hela världens bränsle är befängd, paradoxal och oförsvarbar.

Evolutionen är därför mer trovärdig än "Gud" som mannen i boken. Att en högre kraft varit inblandad är dock mer trovärdig än evolution eftersom "en högre makt" inte är synonymt med idéen "Gud".

Att evolutionen stöder sig på förklaringar med slumper som grund är ett vanligt missförstånd. I själva verket är det precis tvärtom. Den säger att en urvalsprocess, INTE slumpmässigt urval, leder till komplicerade strukturer.