Hur känns det att inte existera?

[Zokrates]

Nej Isabella, det går inte ihop. Du får betrakta Justins syn på ett liknande sätt som de religiöst troendes och då biter inte ens världens mest logiska argument.

[Justin Case]

Om vi tar kopian och jag, "hans" upplevelser är ju fortfarande inte "mina".

Jo, om ni är identiska så.

Hur går det ihop?
Om man gör en kopia av en person får man helt enkelt endast en kopia. Det enda dessa personer har gemensamt är att de har samma "uppsättning" atomer.

Jag antar att du menar att deras atomer befinner sig i samma mönster. Ja, det är "det enda" dessa personer har gemensamt. Och det är inte så lite. Två personer kan nämligen knappast ha mer gemensamt än så. Åtminstone inte i fråga om hurdana just de är och hur de upplever sin situation.

De komme inte att vara sammanlänkade på något annat sätt mer än vad mor och barn är.

Jag skulle inte säga "sammanlänkade". Om du har en film på skiva och bränner en exakt kopia av den skivan, så att du har en kopia på filmen, kan man då säga att den kopia du bränt är sammanlänkad med originalet? Tycker du att ordet "sammanlänkade" är en lämplig beskrivning av relationen mellan kopian och originalet i det fallet? Det tycker inte jag. Vi skulle nog snarare säga att samma film finns på den ena skivan som på den andra. På samma sätt finns samma du på månen som på jorden, om du är på jorden och det finns en identisk kopia av dig på månen.

Mor och barn är inte identiska, så den liknelsen leder fel.

Den person som befinner sig på månen kommer inte uppleva att han/hon står på jorden, och den person som står på jorden kommer få ett helt annat liv än den på månen. Hur kan deras upplevelser då ha med varandra att göra?

Din fråga "Hur kan deras upplevelser då ha med varandra att göra?" syftar på en situation där kopian inte längre är identisk med originalet. Man får skilja på när de är identiska och när de inte är identiska. För att två människor ska kunna sägas vara identiska, måste de ha identiska upplevelser, för en människas upplevelser ingår ju i vad den människans partiklar befinner sig i för mönster. Om två människor är identiska med varandra, går det alltså inte att påstå att [hurdan den ena uppfattar sin omgivning vara] är annorlunda [hurdan den andra uppfattar sin omgivning vara], ty två människor, som har olika uppfattning om var de befinner sig eller vad de omges av, är inte identiska. Så fort en sådan situation uppstått att jag har intrycket att jag är på en plats och min kopia har intrycket att han är på en annan plats, föreligger en skillnad mellan innehållet i min hjärna och innehållet i min kopias hjärna, och denna skillnad i våra hjärnor (om inget annat) innebär att kopian och jag inte är identiska.

[Justin Case]

Nej Isabella, det går inte ihop. Du får betrakta Justins syn på ett liknande sätt som de religiöst troendes och då biter inte ens världens mest logiska argument.

Du klumpar ihop min syn med religion bara för att det jag säger påminner, till det yttre, om religion. Döm ingen teori enbart efter vad den påminner om.

Till skillnad från religioner är ledstjärnan i mina resonemang framför allt logik. Men den logiken kan kanske vara svår att ta in för en som låter sikten gång på gång skymmas av framhoppande associationer till religion.

[Isabella]

Din fråga "Hur kan deras upplevelser då ha med varandra att göra?" syftar på en situation där kopian inte längre är identisk med originalet.

Hm, vad det inte det jag syftade på?
Egghead påstod ju detta, att personen på månen inte är "jag" eftersom den ju upplever att den befinner sig på månen.
Det beror på vad du menar med att man är samme person.
Ex: en legosoldat kopieras i mängder. Alla soldater kommer då vara "samme" legosoldat i flera kopior, MEN de är fortfarande olika soldater: soldat 1,2,3,4...
Om man nu tillämpar exemplet på människor, blir det ytterligare en faktor att ta hänsyn till, nämligen min uppfattning av mig själv.
Om en kopia skapas av mig själv, och hamnar bredvid mig, är det fotfarande två olika individer.  Jag kommer inte uppfatta att jag står närmre dörren än förut, men kopian kommer göra det. Redan här sker skillnader i intryck, och direkt kopian skapas kommer det bli en egen individ.
Visst kan man påstå att vi är "samme" person, men endast vad gäller våra kroppar.

Jag förstår din syftning på kopia av datorprogram. Det är samma program i flera upplagor, men fortfarande olika exemplar. Om man ska föra över denna teori på människor finns en viktig skillnad: programmet har ingen uppfattning av sig själv, och kan därför inte bli något annat än det program det är, människan har en uppfattning och vem den är, och frågan om kopian är samma som jag, gäller endast fysiskt sett. Att påstå att "min" kopia är mig, är något diffust, det beror helt på vad du syftar med "samma person."[/i]

[suchanother]

Ångestladdad diskussion inför det ofrånkomliga; döden
Personligen har jag inga problem; när jag dör så är jag borta. Finns inte Sankt Peter vid pärleporten, inte ens Rödluvan som är så sexig. (såg en porrfilm på detta temat, fastnade på näthinnan)
Några virrhjärnor försöker skapat ett alternativ åt sina eländiga här på jorden. När man undertrycker allt som är kul blir man ofelbart neurotisk.

Hehe, märker nu, soluppgång, babbalr för mycket.
Ha det så bra alla.

[Isabella]

Hm, det beror ju helt på hur man ser på döden om man har anledning att ha ångest eller ej. Ibland blir jag avundsjuk på de religiösa som lever i tron om ett gott liv efter döden. Det kvittar ju om det stämmer eller ej, man lever så gott man lever.

[suchanother]

Vet inte riktigt och vill inte tjöta emot, men……..vad löjligt, Hegel  tvingades till rövslickeri för att blidka det preussiska stolpskottet till prins.
Faktiskt ingen större skillnad mot idag, här går de flesta i kapitalets ledband. De flesta journalister är köpta samtidigt som överväldigande delen av folket är idioter. Så ser det ut och bättre blir det inte.

[Isabella]

Haha, jag menade inte att man ska tro så, bara att de är ena lycko-ostar som inte ser anledning till att fundera över döden.
Men vem vet, de kanske har rätt. Men det blir ju svårt att lista ut vilken av dem is så fall... =P

[suchanother]

Isabella, har du upplevt kärleksrus någon gång?
Då! Tänker du inte svarta tankar.

Kram då.

[Isabella]

haha, nej det i och för sej... Jag får väl hitta nån å bli kär i då. =p (lättare sagt än gjort.)
Fast jag lider inte av nån märkbar ångest över döden, ialla fall inte att jag försökt kasta mig utöver en klippa än... =P

[suchanother]

Du verkar vara så klok så.

[Justin Case]

Din fråga "Hur kan deras upplevelser då ha med varandra att göra?" syftar på en situation där kopian inte längre är identisk med originalet.

Hm, vad det inte det jag syftade på?

Då pratar du alltså inte om en identisk kopia av dig. Det trodde jag att du gjorde. Hur ska du ha det?

En icke identisk "kopia" av dig är inte du, och det har jag heller inte påstått.

Egghead påstod ju detta, att personen på månen inte är "jag" eftersom den ju upplever att den befinner sig på månen.

Om den upplever att den befinner sig på månen, medan du upplever att du befinner dig på jorden, pratar vi inte om en identisk kopia, och då är kopian inte du. För att kopian på månen ska kunna vara identisk med dig (så att den är du) i mer än en infinitesimal tidsrymd efter att ha blivit framställd, måste dess miljö förmodligen vara identisk med din miljö. Man kunde tänka sig att din identiska kopia på månen framställts i ett rum som, även det, är en exakt kopia av det rum i vilket du befinner dig. Då finns kanske en viss liten chans (dock med reservation för kvantfluktuationer) att kopian kommer att utgöra precis samma rörelser som du i någon mikrosekund eller så. Men vartefter som tiden går, ökar sannolikheten för att skillnader mellan er uppstår, bl.a. på grund av olika typer av strålning som tar sig in genom väggarna m.m. När jag sa att en identisk kopia av dig är du, underförstod jag att den är du endast så länge den fortfarande är på pricken identisk med dig - något den förmodligen inte kommer att fortsätta vara i mer än någon nanosekund eller så efter kopieringen. Men den nanosekunden räcker för att det ska vara sant att du, som hittills bara levt på jorden, fortsätter ditt liv även på månen, tack vare att du blev kopierad till månen. Du förgrenas. Ett "du" fortsätter sitt liv på jorden, ett annat "du" fortsätter sitt liv på månen. Ingen enskild av dessa två "du":n upplever bådas tillvaro efter förgreningen, utan bara varsin. Men innan du kopierar dig till månen, är det rationellt av dig att se bådas framtid som din framtid. Detta eftersom det inte finns något som gör att du kommer att vara mer den ena än den andra, eftersom de båda kommer att förgrenas utifrån samma mönster - ditt mönster - och eftersom du bara är ditt mönster. Du kommer inte att fortsätta leva i form av den som är kvar på jorden snarare än i form av den som uppstått på månen, och inte heller vice versa, utan du förgrenas - som ett datorprogram som framställts i två identiska exemplar som sedan gradvis förändras olika och på så sätt blir mer och mer två olika datorprogram med tiden.

Ett extra tankeexperiment för att visa varför det fungerar så:

Anta att man, efter att ha skapat en kopia av dig på månen, skulle flytta de partiklar som du (ditt original) består av, en och en, med ett "gammalt hederligt" rymdskepp (inte genom teleportation), från jorden till månen. Anta att man aldrig samtidigt flyttar två partiklar som ligger intill varandra i din kropp, utan bara plockar partiklar så utspritt som möjligt, så att du liksom "vittrar" sönder, samtidigt som de partiklar som plockas bort från dig löpande ersätts med partiklar som i god tid fraktats från kopian på månen till ditt rum på jorden för att kunna fylla ut luckorna i din kropp omedelbart när de uppstår. Till slut har alla de partiklar du bestod av på jorden fraktats med gammalt hederligt rymdskepp till månen, och den person som står i rummet på jorden består nu enbart av de partiklar som tillhörde din kopia på månen. Ni är under hela processen identiska med varandra, så när som på tillfälliga enstaka nanometer små förskjutningar av enstaka partiklar här och där då och då, och ni är identiska med varandra ännu i ett ögonblick efter att processen slutförts. Vem av er skulle du vara i det ögonblicket?

Nu är det inte möjligt att göra på det sättet, och det beror framför allt på att kvantfluktuationer skulle göra att de partiklar man fraktade från månen till jorden skulle hinna bytas ut mot andra partiklar på färden mellan månen och jorden. I själva verket byts partiklar ut på det sättet i din kropp hela tiden, nu medan du läser detta.

Det finns därför liksom inget som gör att det är motiverat att säga att man fraktat partiklarna från månen till jorden, och det finns liksom heller inget som säger att du i högre grad skulle ha upphört att existera, på jorden, medelst den här metoden än vad som är fallet medelst kopieringsmetoden (att framställa en kopia av dig på månen på det sätt som underförståtts i tankeexperimentet vi diskuterat i tidigare inlägg). Du är inte dina partiklar. De byts ju ut hela tiden, hur du än försöker undvika det. Du kan alltså bara vara ditt mönster. Därför är det lika rationellt att se sig som fortsättande sin existens på månen i form av en identisk kopia av en som framställts på månen, som det är att se sig som fortsättande sin existens på jorden i form av "originalet".

Det beror på vad du menar med att man är samme person.
Ex: en legosoldat kopieras i mängder. Alla soldater kommer då vara "samme" legosoldat i flera kopior, MEN de är fortfarande olika soldater: soldat 1,2,3,4...

Så länge soldaterna är identiska med varandra sånär som på sina nummer, och så länge de inte själva känner till sitt eget nummer, är de en och samma person.

Om man nu tillämpar exemplet på människor, blir det ytterligare en faktor att ta hänsyn till, nämligen min uppfattning av mig själv.
Om en kopia skapas av mig själv, och hamnar bredvid mig, är det fotfarande två olika individer.  Jag kommer inte uppfatta att jag står närmre dörren än förut, men kopian kommer göra det. Redan här sker skillnader i intryck,

Och så fort det finns skillnader mellan er, är kopian inte du. Jag har inte påstått att en kopia som hunnit utvecklas på ett sätt som gjort att den blivit på något sätt annorlunda dig skulle vara du. Vad jag påstått är att kopian är du så länge inga skillnader mellan dig och kopian föreligger.

Jag förstår din syftning på kopia av datorprogram. Det är samma program i flera upplagor, men fortfarande olika exemplar. Om man ska föra över denna teori på människor finns en viktig skillnad: programmet har ingen uppfattning av sig själv,

Snart har datorprogram det. Om Moores lag håller i sig, lär det inte dröja många årtionden. Man kommer att kunna göra datorer så mänskliga att ingen människa med normal medkänsla kommer att kunna stålsätta sig mot insikten att datorn har fått medvetande, självmedvetande, känslor, tankar, ett jag, personlighet, vilja, ja, alla typiska mänskliga drag.

Tänk om någon skulle påstå: "strängt taget kan du inte veta att dina närmaste anhöriga eller din partner är utrustade med medvetande. De kanske bara är partikelsammansättningar som beter sig som om de hade medvetande. Kanske är det bara du i hela världen som har medvetande?" Vad är det som får dig att förkasta den tanken? Jo, att det är i högsta grad rimligt att, utifrån observationen att andra människor beter sig som du, dra slutsatsen att om du har medvetande så har också de medvetande. Detsamma måste logiskt sett gälla för framtidens datorer som beter sig på ett sätt som extremt starkt påminner om hur människor beter sig. Det är ju beteendet du har att gå på, även när du drar slutsatser om andra människors inre liv och medvetande.

Att påstå att "min" kopia är mig, är något diffust, det beror helt på vad du syftar med "samma person."[/i]

Vad jag syftar på med "samma person som dig" är en person som är identisk med dig.

Det finns även gradskillnader i fråga om hur mycket en viss person är samma person som man själv. Anta att man lyckades skapa en identisk kopia av dig idag, och du fick träffa den. Den skulle som sagt redan mikrosekunder efter sin tillblivelse vara något annorlunda dig, men ändå kolossalt, kolossalt lik dig, och den skulle fortsätta vara kolossalt lik dig ganska länge. Jag tror att du efter en stunds hänfört rekognoscerande av din kopia skulle uppleva det vara nästan lika viktigt hur det går för din kopia som hur det går för dig. Om du, efter att noggrant ha konstaterat att din kopia är en mycket exakt kopia av dig, blev tvungen att välja mellan:

1) att din kopia omedelbart dör samt att du löper 25 procents risk att omedelbart dö
2) att din kopia garanterat överlever men att du löper 75 procents risk att omedelbart dö

...är det inte alls självklart hur du skulle välja. Jag tror du skulle uppleva kopian som "nästan dig själv", och därför vara beredd att gå mycket, mycket långt för att få den att överleva. Nästan lika långt som du är beredd att gå för att själv överleva. Givet att ens överlevnadsinstinkt fungerar normalt, kan man betrakta detta, "hur långt man är beredd att gå för att få en nästan identisk kopia av en att överleva", som ett hyfsat lackmuspappertest på "i hur hög grad" ens kopia är man själv.

Korrelationen är nog inte perfekt, för du kan i viss mån förhastat uppleva (inbilla dig) små likheter och/eller små olikheter mellan er som inte finns, men korrelationen är nog mycket bra, om du vet att ni åtminstone nyligen var helt identiska. Den grundläggande orsaken till din angelägenhet om att ha klart för dig "vem av du och din kopia som egentligen är du" är din överlevnadsinstinkt. Och den grundläggande orsaken till din överlevnadsinstinkt är din instinkt att främja dina geners överlevnad. Man kan alltså säga att det i grund och botten är din instinkt att främja dina geners överlevnad som bör ligga till grund för hur du ska förhålla dig till en identisk kopia av dig. Och för dina geners överlevnad skulle det vara precis lika bra om en identisk kopia av dig överlevde, som om du överlevde. Gener är ju bara mönster. Därmed är det logiskt att identifiera sig med sin identiska kopia i så hög grad att man anser den vara en själv.

[EggHead]

Om jag har förstått dig rätt så kan inte identiska kopior ha olika upplevelser, en misslyckad teleportering till månen skulle alltså innebära att jag har två jag tills kopian på månen får sitt första medvetena intryck. Vilket då också innebär att "mitt" medvetande aldrig behöver uppleva två platser.

Enligt din teori, om jag står i ett rum och skapar en kopia i ett identiskt rum (luft, strålning, rubbet) så kommer jag vara på två platser tills något förändras eller kommer jag någonstanns på vägen fatta olika beslut i de olika rummen?

[Isabella]

[quote="Justin Case"]

Så länge soldaterna är identiska med varandra sånär som på sina nummer, och så länge de inte själva känner till sitt eget nummer, är de en och samma person.

Snart har datorprogram det. Om Moores lag håller i sig, lär det inte dröja många årtionden. Man kommer att kunna göra datorer så mänskliga att ingen människa med normal medkänsla kommer att kunna stålsätta sig mot insikten att datorn har fått medvetande, självmedvetande, känslor, tankar, ett jag, personlighet, vilja, ja, alla typiska mänskliga drag.

Tänk om någon skulle påstå: "strängt taget kan du inte veta att dina närmaste anhöriga eller din partner är utrustade med medvetande. De kanske bara är partikelsammansättningar som beter sig som om de hade medvetande.

1) att din kopia omedelbart dör samt att du löper 25 procents risk att omedelbart dö
2) att din kopia garanterat överlever men att du löper 75 procents risk att omedelbart dö
[quote]

OK, då var vi åtminstone någorlunda överens. Meeen jag ändå några kommentarer.

Förstår du hur jag tänker?
När jag påstår att en kopia, även fast den är identisk i mönstret, inte är samma person som jag, syftar jag inte på "mönstret", utan uppfattningen om mig själv. "Mönstret" (medvetandet) kan vara samma och jag kan inte säga emot att de är identiska, men när jag hör att de är en och samma person kan jag inte låta bli att referera till medvetenade och uppfattningen om "jag".
Låt mig först fråga en sak: Hur ser du på ditt medvetande (förutom att det är ett mönster)? Kan en dator få det medvetande som du har, med en källa som uppfattar sig själv?
Man må installera "känslor" i en robot, få den att se ut som oss, bete sig som oss, men den kommer aldrig bli som oss, för den kommer sakna en källa som uppfattar sin omgivning. En mask reagerar på sin omgivning, men en robot kommer endast göra det den installerats för. Även om den får ett intiativ kommer den alltid vara en "rationell" varelse, en dator som beräknar den procentuella risken och handla utifrån det övervägande valet. Den kommer aldrig få för sig att göra tvärtom bara för "att" eller gå och ta en kaffe för att den blir sugen på det (om den nu inte blivit installerad för det).
Säg att jag förlorar alla mina sinne, känsel, hörsel, lukt, smak, syn. Jag kommer fortfarande ha mitt medvetande kvar, och förmodligen kommer jag försöka lista ut ett sätt att försöka ta livet av mig. Om en robot förlorar sina "sinnen" kommer den inte att reagera, för den har inget medvetande. Den saknar en källa som tänker, känner. Den kommer inte bli olycklig eller önska att den fick sina sinnen tillbaka.
Jag anser att medvetandet är något utöver endast ett mönster, så som vi är något utöver endast en sammansättning av partiklar, med hänvisning till att vi faktiskt har ett medvetande.

Hur som helst. Om du är av den uppfattningen att robotar kan ha ett medvetande, när får de det i så fall? (om du nu inte tycker så behöver du ju inte svara...)

Tillbaka till kopiorna. (samma ältande igen...) Två identiska lika kopior med varsitt medvetande. Håller du med om att de är två olika medvetanden/källor, även fast de är identiska till sammansättningen? Soldat ett kommer inte vara soldat två; de har två olika medvetanden som inte är beroende av varann. Det kvittar för soldat ett om soldat två har samma mönster för sitt medvetande eller ej, de är fortfarande två olika individer. Menmen. Jag hajar hur du menar.

Som ett svar på din fråga vad jag skulle välja av de två alternativen är mitt svar: nummer ett. Jag skulle tyckte att det var väldigt creepy om jag mötte en koipa av mig och skulle helst se att den försvann... Kanske lite egoistiskt... Om det däremot dök upp ett syskon som jag inte visste fanns skulle jag däremot överväga det andra alternativet.[/i]

[Justin Case]

Om jag har förstått dig rätt så kan inte identiska kopior ha olika upplevelser, en misslyckad teleportering till månen skulle alltså innebära att jag har två jag tills kopian på månen får sitt första medvetena intryck. Vilket då också innebär att "mitt" medvetande aldrig behöver uppleva två platser.

Se nedan.

(För övrigt upplever ditt medvetande i och för sig oändligt många (i ditt medvetandes upplevelse identiska) platser, hela tiden, eftersom du finns i oändligt många identiska exemplar, eftersom universum är oändligt stort och en människa endast ändligt komplex. Bara en parentes.)

Enligt din teori, om jag står i ett rum och skapar en kopia i ett identiskt rum (luft, strålning, rubbet) så kommer jag vara på två platser tills något förändras eller [...]

Du är på två platser till något förändras, men jag antar att "tills något förändras" underförstår "...men inte efter att något förändrats"? Huruvida även det stämmer, beror på om du med "jag" (i "[...]så kommer jag vara på två platser tills något förändras[...]") menar endast den ena eller andra kopian efter att förgrening ägt rum, eller om du med "jag" menar den person du är "över tid" och som inkluderar även den person du var före förgreningen.

Om jag kopierar ett datorprogram och ger det till dig, och du gör en marginell förändring i din kopia av programmet, finns då programmet på två platser? Det beror på hur stor förändring som minst krävs för att det ska vara korrekt att prata om två olika program. Du betraktas t.ex. juridiskt, och i en del andra sammanhang, som samma person nu som när du var nyfödd, trots att den du är nu och den du var när du var nyfödd i någon mening är väldigt olika personer. Hur lika varandra måste två uppsättningar partiklar vara för att de ska böra sägas vara samma person? Ibland kan någon säga "jag är en helt annan person nu än vad jag var som liten", och verkligen mena det. Som vi ser behandlas konceptet "en annan person" på olika sätt i olika fall. Det gör att jag inte vet vilka formuleringar jag ska använda för att bäst beskriva hur man ska se på kopiering och förgrening, och vilka formuleringar som kan missförstås.

kommer jag någonstanns på vägen fatta olika beslut i de olika rummen?

Vad jag har förstått av kvantfysiken kommer du förr eller senare att fatta olika beslut i de olika rummen, även om man lyckas få alla "yttre" faktorer att vara identiska i de två rummen. Detta på grund av att det förr eller senare kommer att ske kvantfluktuationer (utan orsak) i din ena hjärna som inte sker i den andra (och/eller vice versa), kvantfluktuationer som, när de sammanfaller på vissa sätt (och de kommer med tiden att sammanfalla på alla möjliga sätt), kommer att påverka händelseutvecklingen även på makronivå. Frank Tipler föreslår i "The Physics of Immortality" att slump på kvantnivå, i kombination med (man kan säga "i samarbete med") orsak-verkan-principen på makronivå, gör att vi har fria vilja.