EDIT: Längre ner ger jag ett djupare och tydligare resonemang för varför buddhistiska insikter inte alls kan verifieras. Här är en länk.
Här lägger jag fram vad jag ser är omöjligt: nämligen att uppfatta om man har en riktig insikt eller om det är en vaneföreställning. Religionen påstår det omöjliga.
Buddhismen lägger fram en teori om hur världen hänger samman. Det är den ultimata sanningen om allt. Genom buddhistisk praktik är det tänkt att individen ska kunna verifiera sanningen genom egen upplevelse.
Om vaneföreställningar, och universella insikter ens existerar kan ifrågasättas, men det ska jag inte gå in på. Istället vill jag anta att vaneföreställningar existerar, precis som buddhismen antar, och nu använder jag mig här av begreppet och ifrågasätter HUR vi kan verifiera att en insikt egentligen inte är en vaneföreställning.
Jag kan inte ta hjälp av en utomstående lärare (en så kallad upplyst). Vad han/hon än säger måste jag kunna jämföra med min egen direkta upplevelse och den jämförelseprocessen kan vara präglad av vaneföreställning. Av samma anledning kan jag inte heller verifiera min upplevelse genom en buddhistisk text.
Det sägs att buddhismens sanningar inte kan avgöras bara genom teorier och resonemang (som jag för här just nu). För att verifiera sanningen måste jag gå bortom resonemang och bara uppleva själva varandet här och nu. Det leder automatiskt (med rätt praktik) till insikter. Det leder till en direkt förståelse av nuet, men hur vet jag att det är en direkt upplevelse av nuet och inte ett tillstånd av vaneföreställning.
Det finns mängder med personer (maniska, drogpåverkade, narcisistiska) som påstår sig få alla möjliga sanna insikter, men där det är uppenbart att det är fel. Hur ska de kunna veta att insikten inte är en insikt utan en vaneföreställning? Hur kan vi ”normala” personer veta det?
Detta kan säkert ses i kristendom också.
Buddhism: hur avgöra insikt/vaneföreställning?
Moderator: Moderatorgruppen
Det finns inga vanföreställningar. Egentligen. Det finns bara olika sätt att förnimma världen. Alla är bortom alla intersubjektiva värdeskalor i sig helt sämlika. Insikt/ vanföreställning är socialt-intersubjektivt definierat. Vad som avgör om det är det ena eller det andra har att göra med om vi kan leva i vår kultur eller ej på ett för oss själva acceptabelt sätt utan alltför stort och oöverkomligt personligt mentalt och psykiskt lidande. Kort sagt, om vi hamnar på någon form av hispa eller ej eller blir helt utfrusna och isolerade.
Som om det finns en entydig, slutgiltig och absolut upplevbar och beskrivbar sanning därute som "några upplysta" känner till och som vi måste "förhålla oss" till!
Allt som förnimmes filtreras genom ett socialt och psykologiskt filter, så ock det vi kallar sanning, så ock det vi kallar "världen i sig", så ock det här skrivna. Det finns ingen väg ut ur den egna subjektviteten, inte ens en intersubjektiv konsensusväg till det förment objektiva!
I subjektet sanningen!
Men att säga att allt är relativt är också det betingat av ens kultur och dess förnimmelsefilter.
Återstår att ta en whiskey och en fet cigarr eller en bit buddhapest-längd till espresson.
Tänker Algotezza
Som om det finns en entydig, slutgiltig och absolut upplevbar och beskrivbar sanning därute som "några upplysta" känner till och som vi måste "förhålla oss" till!
Allt som förnimmes filtreras genom ett socialt och psykologiskt filter, så ock det vi kallar sanning, så ock det vi kallar "världen i sig", så ock det här skrivna. Det finns ingen väg ut ur den egna subjektviteten, inte ens en intersubjektiv konsensusväg till det förment objektiva!
I subjektet sanningen!
Men att säga att allt är relativt är också det betingat av ens kultur och dess förnimmelsefilter.
Återstår att ta en whiskey och en fet cigarr eller en bit buddhapest-längd till espresson.
Tänker Algotezza
Algotezza aka Algotezza
Algotezza skrev:Det finns inga vanföreställningar. Egentligen. Det finns bara olika sätt att förnimma världen. Alla är bortom alla intersubjektiva värdeskalor i sig helt sämlika. Insikt/ vanföreställning är socialt-intersubjektivt definierat. Vad som avgör om det är det ena eller det andra har att göra med om vi kan leva i vår kultur eller ej på ett för [...]
Det är mycket intressant att diskutera om vanföreställningar existerar eller inte, men det avser jag inte diskutera, som jag skrev inledningsvis. Utgångspunkten för diskussionen är det antagandet som buddhismen beskriver som vanföreställningar (och sekundärt andra religioners liknande begrepp). Det är ett av de mest centrala begreppet i buddhismen, och ett centralt begrepp för det problemet jag har beskrivit.
Vaneföreställningar beskrivs på engelska som delusion eller ignorance. På sanskrit är det Avidyā, se:
en.wikipedia.org/wiki/Avidyā_(Buddhism)
Det finns mer att läsa om man söker på buddhist delusion (google).
Om du i ditt inlägg faktiskt diskuterar med relevans till problemet, då får du visa det tydligare.
Jag är inte ute efter diverse teorier om insikt och vetande i allmänhet. Jag vill se om ett buddhistiskt resonemang håller.
I övrigt hoppas jag att det jag har beskrivit är en problematik, annars uppskattar jag om man visar varför det inte är ett problem.
Henry skrev:Algotezza skrev:Det finns inga vanföreställningar. Egentligen. Det finns bara olika sätt att förnimma världen. Alla är bortom alla intersubjektiva värdeskalor i sig helt sämlika. Insikt/ vanföreställning är socialt-intersubjektivt definierat. Vad som avgör om det är det ena eller det andra har att göra med om vi kan leva i vår kultur eller ej på ett för [...]
Det är mycket intressant att diskutera om vanföreställningar existerar eller inte, men det avser jag inte diskutera, som jag skrev inledningsvis. Utgångspunkten för diskussionen är det antagandet som buddhismen beskriver som vanföreställningar. Det är ett av de mest centrala begreppet i buddhismen, och ett centralt begrepp för det problemet jag har beskrivit.
Vaneföreställningar beskrivs på engelska som delusion eller ignorance. På sanskrit är det Avidyā, se:
en.wikipedia.org/wiki/Avidyā_(Buddhism)
Det finns mer att läsa om man söker på buddhist delusion (google).
Om du i ditt inlägg faktiskt diskuterar med relevans till problemet, då får du visa det tydligare.
Jag är inte ute efter diverse teorier om insikt och vetande i allmänhet. Jag vill se om ett buddhistiskt resonemang håller.
I övrigt hoppas jag att det jag har beskrivit är en problematik, annars uppskattar jag om man visar varför det inte är ett problem.
Om det egentligen inte finns vanföreställningar kan jag inte se att det är ett problem. Ens inom buddhismen. Då blir det snarare så att åsikten att det finns vanföreställningar blir en vanföreställning på metaplanet.
Men det är buddhismens affärsidé (dess väg att få andlig makt över människorna) att det finns vanföreställningar. Liksom alla andra läror som vill "befria" människan (från henne själv). Andliga läror utgår från att all makt utgår från andlig makt över andra. Har man det kan man få tillgång till allt annat man har behov av i som människa i denna värld. Gods, guld och gröna skogar, upplevelser av harmoni och balans. Inget kan inge sådan balans i sinnet som att veta att man har andlig makt över andra, att man har språket i sin handt och kan styra andras tänkande och känslor. Mend et talar man naturlgitvis inte så högt om.
Men det var förmodligen inte det eller på detta plan du ville diskutera. Men det ville jag.
Ha det bra, Henry, hoppas du får svar som kan få dig mer inspirerad än mina svar.
Algotezza
Algotezza aka Algotezza
SAMMANFATTNING
Buddhismen menar att du ska avgöra om verkligheten är sann, genom att uppleva den. Upplevelsen leder till en insikt. En insikt är dock inte sann bara för att man upplever den (jag har fått många falska aha-upplevelser i exempelvis matematiken). Insikten måste verifieras på något sätt. Buddhismen hävdar att du ska avgöra om verkligheten är sann genom att uppleva den, och samma upplevelse-process används för att avgöra om en insikt du har fått om verkligheten är sann (buddhismen har inget annat förslag för att avgöra något). Detta leder till en rundgång. Se här: Det går aldrig att verifiera sanningen i en insikt, som kommer från en upplevelse, genom att försöka uppleva om den är sann. Det blir rundgång.
UTLÄGGNING
Jag ska gå in mer i detalj. Insiktsmeditation borde duga att analysera. Det är en form av meditation som syftar till att uppenbara de buddhistiska sanningarna för meditatiören. Meditationen i fråga går ut på att kontinuerligt och utan avbrott kontemplera (upplev/var medveten om) hur mentala fenomen (tankar och annat mentalt) uppstår, existerar och försvinner. Det är exempelvis möjligt att uppleva sig själv tänka (den inre rösten). På det sättet blir man medveten om tankar och annat mentalt. Mer ingående tränas medvetandet till att observera (vara mentalt medveten) på just skeendet av fenomen som hela tiden uppstår, varar och försvinner.
Insikten kommer när meditatören på något sätt uppfattar de buddhistiska teorierna som sanna.
Vad är det egentligen som sker när en insikt kommer? Jag förstår att de samlade erfarenheterna av att observera det mentala skeendet leder fram till en intellektuell slutsats, liksom jag kommer fram till en slutsats om hur matematik fungerar när jag läser om det i läroboken, som också upplevs som en insikt (”aha, jag fattade det”).
Exempel på buddhistiska insikter är att det inte finns något ”jag”, eller att allt är lidande, eller att allt (precis allt) är förgängligt. Det är egentligen inte viktigt för diskussionen vad själva insikten rör, utan det viktiga är det faktum att vederbörande upplever en insikt och antar det vara en sanning.
Hur kan jag veta att insikten är en sanning. Jag kan få en insikt om matematiken, som senare visar sig vara fel, och lika väl kan jag få en buddhistisk insikt som kan vara fel. Hur ska jag veta om det är en missuppfattning eller inte. Om jag läser matematik kan jag jämföra mitt resultat med facit, eller fråga en lärare. Inom buddhismen däremot kan jag inte alls avgöra min insikt för vad har jag för resultat och vad ska jag jämföra det med? Den buddhistiska insikten grundar sig i en mental process och resultatet är en mental produkt den med (någon slags uppfattning om en slutsats).
Ett sätt för mig att avgöra om min insikt är sann är att säga att jag har upplevt det själv. Här blir det dock krångligt. Jämför med en matematik-student som får en insikt om matematiken. Hon vet inte om insikten är sann bara på grund av att hon upplever att det är en insikt (jag har fått många felaktiga aha-upplevelser). Det enda sättet att avgöra är om eleven har något slags mått. Måttet kan vara ett facit. Ett annat mått är att eleven vet att det logiska regelsystemet som används har efterföljts. Einsteins matematiska insikter innehåller väll egentligen inga ”sanningar”? Utan enbart slutsatser som vi vet är rimliga därför att de har följer ett logiskt regelsystem, och det fungerar som ”mått” på ”sanning”.
Vad har buddhismen för mått för att avgöra om elevens insikter är sanna? Inga, för buddhismen hävdar att eleven ska avgöra vad som är sanna insikter om verkligheten, med hjälp av den egna upplevelsen. Som jag förstår så är det upplevelsen av mentala objekt som leder fram till insikter, och då är det knasigt om samma typ av upplevelse-process sak avgöra om insikten från en föregående upplevelse är sann. Det leder bara till att bedömnings-upplevelse-processen leder till en ny insikt som även den måste verifieras, med hjälp av den mentala upplevelse-processen. Allt detta för att buddhismen hävdar att eleven själv ska uppleva sanningen.
NOTISER
Vissa menar på att man ska praktisera buddhism i sällskap med en god lärare, men lärarens utlåtanden avfärdar. Det är inget bevis för mina insikter som grundar sig i mina inre mentala processer.
Ni är säkert många erfarna filosofer här, och jag misstänker att fel i mitt resonemang kan förekomma. Jag har ingen större kunskap om filosofi. Har ni läst och fått ut något av mitt resonemang så är jag oerhört glad, och ser fram emot en reflektion.
Buddhismen menar att du ska avgöra om verkligheten är sann, genom att uppleva den. Upplevelsen leder till en insikt. En insikt är dock inte sann bara för att man upplever den (jag har fått många falska aha-upplevelser i exempelvis matematiken). Insikten måste verifieras på något sätt. Buddhismen hävdar att du ska avgöra om verkligheten är sann genom att uppleva den, och samma upplevelse-process används för att avgöra om en insikt du har fått om verkligheten är sann (buddhismen har inget annat förslag för att avgöra något). Detta leder till en rundgång. Se här: Det går aldrig att verifiera sanningen i en insikt, som kommer från en upplevelse, genom att försöka uppleva om den är sann. Det blir rundgång.
UTLÄGGNING
Jag ska gå in mer i detalj. Insiktsmeditation borde duga att analysera. Det är en form av meditation som syftar till att uppenbara de buddhistiska sanningarna för meditatiören. Meditationen i fråga går ut på att kontinuerligt och utan avbrott kontemplera (upplev/var medveten om) hur mentala fenomen (tankar och annat mentalt) uppstår, existerar och försvinner. Det är exempelvis möjligt att uppleva sig själv tänka (den inre rösten). På det sättet blir man medveten om tankar och annat mentalt. Mer ingående tränas medvetandet till att observera (vara mentalt medveten) på just skeendet av fenomen som hela tiden uppstår, varar och försvinner.
Insikten kommer när meditatören på något sätt uppfattar de buddhistiska teorierna som sanna.
Vad är det egentligen som sker när en insikt kommer? Jag förstår att de samlade erfarenheterna av att observera det mentala skeendet leder fram till en intellektuell slutsats, liksom jag kommer fram till en slutsats om hur matematik fungerar när jag läser om det i läroboken, som också upplevs som en insikt (”aha, jag fattade det”).
Exempel på buddhistiska insikter är att det inte finns något ”jag”, eller att allt är lidande, eller att allt (precis allt) är förgängligt. Det är egentligen inte viktigt för diskussionen vad själva insikten rör, utan det viktiga är det faktum att vederbörande upplever en insikt och antar det vara en sanning.
Hur kan jag veta att insikten är en sanning. Jag kan få en insikt om matematiken, som senare visar sig vara fel, och lika väl kan jag få en buddhistisk insikt som kan vara fel. Hur ska jag veta om det är en missuppfattning eller inte. Om jag läser matematik kan jag jämföra mitt resultat med facit, eller fråga en lärare. Inom buddhismen däremot kan jag inte alls avgöra min insikt för vad har jag för resultat och vad ska jag jämföra det med? Den buddhistiska insikten grundar sig i en mental process och resultatet är en mental produkt den med (någon slags uppfattning om en slutsats).
Ett sätt för mig att avgöra om min insikt är sann är att säga att jag har upplevt det själv. Här blir det dock krångligt. Jämför med en matematik-student som får en insikt om matematiken. Hon vet inte om insikten är sann bara på grund av att hon upplever att det är en insikt (jag har fått många felaktiga aha-upplevelser). Det enda sättet att avgöra är om eleven har något slags mått. Måttet kan vara ett facit. Ett annat mått är att eleven vet att det logiska regelsystemet som används har efterföljts. Einsteins matematiska insikter innehåller väll egentligen inga ”sanningar”? Utan enbart slutsatser som vi vet är rimliga därför att de har följer ett logiskt regelsystem, och det fungerar som ”mått” på ”sanning”.
Vad har buddhismen för mått för att avgöra om elevens insikter är sanna? Inga, för buddhismen hävdar att eleven ska avgöra vad som är sanna insikter om verkligheten, med hjälp av den egna upplevelsen. Som jag förstår så är det upplevelsen av mentala objekt som leder fram till insikter, och då är det knasigt om samma typ av upplevelse-process sak avgöra om insikten från en föregående upplevelse är sann. Det leder bara till att bedömnings-upplevelse-processen leder till en ny insikt som även den måste verifieras, med hjälp av den mentala upplevelse-processen. Allt detta för att buddhismen hävdar att eleven själv ska uppleva sanningen.
NOTISER
Vissa menar på att man ska praktisera buddhism i sällskap med en god lärare, men lärarens utlåtanden avfärdar. Det är inget bevis för mina insikter som grundar sig i mina inre mentala processer.
Ni är säkert många erfarna filosofer här, och jag misstänker att fel i mitt resonemang kan förekomma. Jag har ingen större kunskap om filosofi. Har ni läst och fått ut något av mitt resonemang så är jag oerhört glad, och ser fram emot en reflektion.
Är inte insikterna du skall uppleva något som skall ordnas logiskt för just din upplevelse? Handlar det inte om att ställa begrepp mot varandra, och även se alla begrepps tillkortakommanden?
Man kan tänka sig att säkerheten på sig själv och sin övertygelse, av rätt slag, är avgörande för om "insikt" har nåtts. Man kan då falla tillbaks på någon slags naturlighet. Och hävda att när man förstått så löses problemet, och anspänningen försvinner.
Vi kan ju observera hur puls och andning avslöjar folk, jag tycker att jag kan skilja på ett påstående när det är ett mantra och när det är en förestående tro.
Vi är helt enkelt perceptuella till den interna processen då den även manifesterar sig i den yttre processens korrelat.
Man kan tänka sig att säkerheten på sig själv och sin övertygelse, av rätt slag, är avgörande för om "insikt" har nåtts. Man kan då falla tillbaks på någon slags naturlighet. Och hävda att när man förstått så löses problemet, och anspänningen försvinner.
Vi kan ju observera hur puls och andning avslöjar folk, jag tycker att jag kan skilja på ett påstående när det är ett mantra och när det är en förestående tro.
Vi är helt enkelt perceptuella till den interna processen då den även manifesterar sig i den yttre processens korrelat.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Re: Buddhism: hur avgöra insikt/vaneföreställning?
När man når själva upplysningen så förstår man. Det är skillnad. Du är tveksam, du är osäker.
Låt mig förklara så utförligt jag kan:
Själva upplysningen är att förstå hur abstrakta kognitiva processer bildar modeller av verkligheten som vi upplever. Dessa kallas vanföreställningar inom Buddhismen.
Upplysningen är det ögonblicket då världen upplevs fri från dessa abstrakta kognitiva processer. Detta kallas insikt om världens sanna natur.
Exempel:
Låt säga vi har ett äpple på ett bord. Du ser detta som ett äpple på ett bord, det är den abstrakta kognitiva kategoriseringen av visuell input för dig i detta fall.
Annat fall, om man tänkte någon form av ultimat och i ett slags meta-perspektiv: En stor samling atomer bildar dig, den fria luften fram till äpplet (så du ser) och bildar också äpplet och bordet. Din hjärna sorterar intrycken som äpple, bord, jag, världen, men även luften, atomer, osv...
Upplysningen, eller då den fulla insikten, kommer därav ifrån att uppleva verkligheten i ett meta-perspektiv, fritt från abstrakta kognitiva modeller av världen, på ett sätt som ofta beskrivs ge en intuitiv förståelse. Vad händer? Även ord som liv, död, jag, du är modeller. Vidare ges att upplysningen inte kan förklaras i modeller, förutom då om man tänker sig en upplevelse av världen fri från modeller. Även den tanken är en modell - som sagt..
Förstår någon vart ja försöker komma? Du tänker utifrån ett modell-perspektiv. Hela vetenskapen är modell-baserad, men även alla andra religioner (inklusive lekmanna-buddhismen). Buddhistisk upplysning är inte modell-baserad, dvs förankrad i en förståelse utifrån abstrakta kognitiva modeller.
Låt mig förklara så utförligt jag kan:
Själva upplysningen är att förstå hur abstrakta kognitiva processer bildar modeller av verkligheten som vi upplever. Dessa kallas vanföreställningar inom Buddhismen.
Upplysningen är det ögonblicket då världen upplevs fri från dessa abstrakta kognitiva processer. Detta kallas insikt om världens sanna natur.
Exempel:
Låt säga vi har ett äpple på ett bord. Du ser detta som ett äpple på ett bord, det är den abstrakta kognitiva kategoriseringen av visuell input för dig i detta fall.
Annat fall, om man tänkte någon form av ultimat och i ett slags meta-perspektiv: En stor samling atomer bildar dig, den fria luften fram till äpplet (så du ser) och bildar också äpplet och bordet. Din hjärna sorterar intrycken som äpple, bord, jag, världen, men även luften, atomer, osv...
Upplysningen, eller då den fulla insikten, kommer därav ifrån att uppleva verkligheten i ett meta-perspektiv, fritt från abstrakta kognitiva modeller av världen, på ett sätt som ofta beskrivs ge en intuitiv förståelse. Vad händer? Även ord som liv, död, jag, du är modeller. Vidare ges att upplysningen inte kan förklaras i modeller, förutom då om man tänker sig en upplevelse av världen fri från modeller. Även den tanken är en modell - som sagt..
Förstår någon vart ja försöker komma? Du tänker utifrån ett modell-perspektiv. Hela vetenskapen är modell-baserad, men även alla andra religioner (inklusive lekmanna-buddhismen). Buddhistisk upplysning är inte modell-baserad, dvs förankrad i en förståelse utifrån abstrakta kognitiva modeller.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4110
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Nja, jag tycker snarare att din förklaring kommer från en obildad käft som gärna flummar iväg men har inget i botten.
Det här med buddism och allsköns pseudoförklaringar tillhör den krassa obildade feodaltiden till. Alla som förespråkar buddism tillhör det obildade gänget. Det feodala skitsnacket kan vi väl lämna dithän. Varför dra upp dessa lik och försöka blåsa upp ett bondetänkande? Bönderna är enkla människor, jordens gröda, men sen? Inget. Buddister är också bondläppar, de har inget att tillföra. Deras ”visdomar” är plattityder idag. De plattityderna hade möjligen en funktion tillämpad på enkla bönder. I dagens moderna samhälle är alla dessa s k visdomar skrattretande.
Det här med buddism och allsköns pseudoförklaringar tillhör den krassa obildade feodaltiden till. Alla som förespråkar buddism tillhör det obildade gänget. Det feodala skitsnacket kan vi väl lämna dithän. Varför dra upp dessa lik och försöka blåsa upp ett bondetänkande? Bönderna är enkla människor, jordens gröda, men sen? Inget. Buddister är också bondläppar, de har inget att tillföra. Deras ”visdomar” är plattityder idag. De plattityderna hade möjligen en funktion tillämpad på enkla bönder. I dagens moderna samhälle är alla dessa s k visdomar skrattretande.
suchanother: Du tycks skriva spontant, och jag antar att det beror på att du har ältat detta många gånger med andra, och därför är trött på mitt engagemang.
Kanske drar jag upp dessa ”lik” just för att jag är obildad i ämnet. Enligt din bedömning tycks jag sakna bildning. Kan du hänvisa mig till information så att jag kan bilda mig och förstå varför det du påstår är så självklart.
Du ger inte mycket för buddhismen förstår jag, men vi kan skala bort buddhismen för din skull och bara säga: Det går aldrig att verifiera sanningen i en insikt, som kommer från en upplevelse, genom att försöka uppleva om den är sann.
Kan du ge mig ditt perspektiv på den formuleringen, utefter filosofisk bildning.
Kanske drar jag upp dessa ”lik” just för att jag är obildad i ämnet. Enligt din bedömning tycks jag sakna bildning. Kan du hänvisa mig till information så att jag kan bilda mig och förstå varför det du påstår är så självklart.
Du ger inte mycket för buddhismen förstår jag, men vi kan skala bort buddhismen för din skull och bara säga: Det går aldrig att verifiera sanningen i en insikt, som kommer från en upplevelse, genom att försöka uppleva om den är sann.
Kan du ge mig ditt perspektiv på den formuleringen, utefter filosofisk bildning.
Re: Buddhism: hur avgöra insikt/vaneföreställning?
Krilles skrev:När man når själva upplysningen så förstår man. Det är skillnad. Du är tveksam, du är osäker.
Låt mig förklara så utförligt jag kan:
Själva upplysningen är att förstå hur abstrakta kognitiva processer bildar modeller av verkligheten som vi upplever. Dessa kallas vanföreställningar inom Buddhismen.
Upplysningen är det ögonblicket då världen upplevs fri från dessa abstrakta kognitiva processer. Detta kallas insikt om världens sanna natur.
Exempel:
Låt säga vi har ett äpple på ett bord. Du ser detta som ett äpple på ett bord, det är den abstrakta kognitiva kategoriseringen av visuell input för dig i detta fall.
Annat fall, om man tänkte någon form av ultimat och i ett slags meta-perspektiv: En stor samling atomer bildar dig, den fria luften fram till äpplet (så du ser) och bildar också äpplet och bordet. Din hjärna sorterar intrycken som äpple, bord, jag, världen, men även luften, atomer, osv...
Upplysningen, eller då den fulla insikten, kommer därav ifrån att uppleva verkligheten i ett meta-perspektiv, fritt från abstrakta kognitiva modeller av världen, på ett sätt som ofta beskrivs ge en intuitiv förståelse. Vad händer? Även ord som liv, död, jag, du är modeller. Vidare ges att upplysningen inte kan förklaras i modeller, förutom då om man tänker sig en upplevelse av världen fri från modeller. Även den tanken är en modell - som sagt..
Förstår någon vart ja försöker komma? Du tänker utifrån ett modell-perspektiv. Hela vetenskapen är modell-baserad, men även alla andra religioner (inklusive lekmanna-buddhismen). Buddhistisk upplysning är inte modell-baserad, dvs förankrad i en förståelse utifrån abstrakta kognitiva modeller.
Ja, men jag frågar mig om "uppysningen" är så upplyst då, och tänker att det mera verkar vara att släcka lampan och njuta av den varma sängen som skänker drömmen.
Taget som en positiv analogi. Dvs jag försöker anknyta till sömnen som det som ger dagen åter, vår aktivitet åter, inte som sömnen som det som flyr världen.
Nu kanske jag bara krångla till det, men men..
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Krilles, du skriver intressant och jag känner att jag måste fundera mer på hur det relaterar (eller inte) till mitt påstående, och på begreppens innebörd. Här är några andra tankar:
Du skriver "När man når själva upplysningen så förstår man".
Framgår det i ditt inlägg hur man vet att man förstår?
Hur skiljer man missförstånd från "att förstå". Här antar jag att det är möjligt för personer att missförstå (eller är det omöjligt att missta något annat (t.ex. någon upplevelserelaterad psykologisk störning) för nirvana?).
Det tycks vara lättare att förstå när man har nått nirvana ("[n]är man når själva upplysningen så förstår man"), men omöjligt att avgöra om ens nuvarande förståelse är en miss-förståelse.
Du lägger fram en ide om abstrakta kognitiva processer, och att frigörelsen från dem leder till nirvana. Jag är inte säker på att
det finns en väg till det vi benämner nirvana, på grund av det problemet jag beskriver ovanför.
Det hela kan förståss omfamnas med en tro, liksom Guds existens kan omfamnas med tro, och då kanske problemet inte längre gäller?
En annan fundering är: Kan man säga att inga abstrakta kognitiva insikter är av värde för buddhismen. Om insikter i sig själva blott är abstrakta kognitiva processer, då är nirvana bortom insikt (eftersom nirvana är bortom abstrakta kognitiva processer).
Och, om upplysning inte är en insikt, vad är den då. Hur ska vi beskriva upplysning (dvs. hur beskriver vi vad det innebär att nå nirvana med upplysning, liksom ordet insikt beskriver vad det innebär att plötsligt förstå ett matematiskt problem (aha-upplevelse))?
Du skriver "När man når själva upplysningen så förstår man".
Framgår det i ditt inlägg hur man vet att man förstår?
Hur skiljer man missförstånd från "att förstå". Här antar jag att det är möjligt för personer att missförstå (eller är det omöjligt att missta något annat (t.ex. någon upplevelserelaterad psykologisk störning) för nirvana?).
Det tycks vara lättare att förstå när man har nått nirvana ("[n]är man når själva upplysningen så förstår man"), men omöjligt att avgöra om ens nuvarande förståelse är en miss-förståelse.
Du lägger fram en ide om abstrakta kognitiva processer, och att frigörelsen från dem leder till nirvana. Jag är inte säker på att
det finns en väg till det vi benämner nirvana, på grund av det problemet jag beskriver ovanför.
Det hela kan förståss omfamnas med en tro, liksom Guds existens kan omfamnas med tro, och då kanske problemet inte längre gäller?
En annan fundering är: Kan man säga att inga abstrakta kognitiva insikter är av värde för buddhismen. Om insikter i sig själva blott är abstrakta kognitiva processer, då är nirvana bortom insikt (eftersom nirvana är bortom abstrakta kognitiva processer).
Och, om upplysning inte är en insikt, vad är den då. Hur ska vi beskriva upplysning (dvs. hur beskriver vi vad det innebär att nå nirvana med upplysning, liksom ordet insikt beskriver vad det innebär att plötsligt förstå ett matematiskt problem (aha-upplevelse))?
Jag tror inte heller insikten kan verifieras.
Däremot är de Zenbuddistiska koanerna intressanta och innehåller en visdom som inte verkar existera i västerländskt medvetande. Men efter att man fattat den visdomen och ska dra vidare till högre insikt tror jag man blir lost. Eller, det finns inget sätt att bevisa att dessa tillstånd skulle vara sannare.
Ursäkta, det här var ganska slarvigt, jag vet inte om jag rör till det ännu mer, jag har kört fast i min egen tråd också, så...ta det som det kommer
Däremot är de Zenbuddistiska koanerna intressanta och innehåller en visdom som inte verkar existera i västerländskt medvetande. Men efter att man fattat den visdomen och ska dra vidare till högre insikt tror jag man blir lost. Eller, det finns inget sätt att bevisa att dessa tillstånd skulle vara sannare.
Ursäkta, det här var ganska slarvigt, jag vet inte om jag rör till det ännu mer, jag har kört fast i min egen tråd också, så...ta det som det kommer
Jag tror att du fokuserar på insikterna som skal nås som ett slags gods, objekt som läggs under tanken, eller tänkandet. Och det i sig är vad man skall släppa vad jag förstår det som.
Man skall inte abstrahera från helheten på sådant sätt och ta det för verkligt. Och det blir då fråga om attityder, eller processer, eller helheten för den som mediterar, snarare än enskilda saker.
Man skall inte abstrahera från helheten på sådant sätt och ta det för verkligt. Och det blir då fråga om attityder, eller processer, eller helheten för den som mediterar, snarare än enskilda saker.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Re: Buddhism: hur avgöra insikt/vaneföreställning?
Denna bit kan jag hålla med om, och sedan kommer din fråga:Henry skrev:Det sägs att buddhismens sanningar inte kan avgöras bara genom teorier och resonemang (som jag för här just nu). För att verifiera sanningen måste jag gå bortom resonemang och bara uppleva själva varandet här och nu. Det leder automatiskt (med rätt praktik) till insikter. Det leder till en direkt förståelse av nuet
Här måste du ge en definition av "nuet" och "tillstånd av vaneföreställning", påvisa skillnaderna och likheterna.Henry skrev:men hur vet jag att det är en direkt upplevelse av nuet och inte ett tillstånd av vaneföreställning.
Varför är detta uppenbart? Du påstår här något, men har inget resonemang att "backa upp" ditt påstående med, vilket resulterar i att du gör ett "löst och ovälgrundat tyckande" snarare än ett "välgrundat påstående". Förstår du skillnaden mellan dessa två?Henry skrev:Det finns mängder med personer (maniska, drogpåverkade, narcisistiska) som påstår sig få alla möjliga sanna insikter, men där det är uppenbart att det är fel.
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 129 och 0 gäster