Teodicéproblemet

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Teodicéproblemet

Inläggav Stefan » 12 mar 2005 12:26

http://susning.nu/Teodic%E9problemet

Teodicéproblemet kan enkelt beskrivas som följer: Hur kan Gud vara god och allsmäktig, när det finns så mycket ondska i världen?
Ordet teodicéproblem kommer från en bok med titeln [Essais de Théodicée]? av filosofen Gottfried Leibniz. Där framlägger han det som eftervärlden kommit att kalla den panglossianska världsuppfattningen, vilket innebär att Gud har utvalt en viss kombination av sk monader för att åstadkomma den bästa av alla världar. Världen med all sin ondska är alltså det bästa Gud kunde åstadkomma. För Gud är dessutom vårt begrepp om gott och ont alltför litet och vår världsbild alldeles för förenklad.

Alla kristna var inte nöjda med den förklaringen. Därför har man genom året försökt åstadkomma olika förklaringar till att Gud tillåtit ondskan att komma in i världen.

Enligt vissa uttolkare av den kristna tron ger bibeln svaret: människan är problemet, eller rättare sagt hennes synd. Jfr. Rom. 5:12.
...men man kan också se det som att människan är skapad med en egen vilja. Antingen kan man bli frälst eller inte, möjligheten finns.
Ett annat svar på frågan kan vara att Gud ser mycket väl det onda i världen men det är också att betraktas som gott, i någon mening, eftersom Gud inte har samma begrepp och ont och gott som vi människor har, och att vi aldrig kan förstå hans sätt att se på världen. (Detta ligger nära Leibniz ursprungliga uppfattning.)
En tredje lösning kan vara att Gud skapade världen och människan, likt ett urverk, men lät sedan skapelsen vara.
François Marie Arouet de Voltaire skrev på 1700-talet en berömd satir på Leibniz' världsuppfattning, Candide.


Vilken tycker ni är den bästa lösningen; någon av dessa eller någon egen?

ErikJ
Inlägg: 25
Blev medlem: 11 mar 2005 13:38
Ort: Uppsala

Inläggav ErikJ » 12 mar 2005 13:43

Relativiteten.
Utan ondska, inget gott.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 12 mar 2005 13:43

Vi har fel definitioner av ondska och godhet.
Om Gud finns och härskar över sitt himmelrike så är ju jorden förporten.
Vad är några decennier av lidande på jorden mot en evighet i paradist.

Dessutom så har gud tröttnat på alla som försätter sig i knipa o sen vänder sig till honom. Han vill att vi ska vända oss först o knipa sen. Han sa det igår till mig!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
db
Inlägg: 238
Blev medlem: 22 okt 2004 16:27
Ort: Göteborgstrakten

Inläggav db » 12 mar 2005 13:55

ErikJ skrev:Relativiteten.
Utan ondska, inget gott.

Med ondska=lidande och gott=lycka är det inte sant.

Användarvisningsbild
db
Inlägg: 238
Blev medlem: 22 okt 2004 16:27
Ort: Göteborgstrakten

Inläggav db » 12 mar 2005 14:00

J R Auk skrev:Om Gud finns och härskar över sitt himmelrike så är ju jorden förporten.
Vad är några decennier av lidande på jorden mot en evighet i paradist.

Onda förstås. Precis lika onda som några decennier av lidande på jorden är utan en evighet i paradiset.

J R Auk skrev:Dessutom så har gud tröttnat på alla som försätter sig i knipa o sen vänder sig till honom. Han vill att vi ska vända oss först o knipa sen. Han sa det igår till mig!

Trots att guden kan hjälpa oss ändå utan förlust för sig själv. En elak jävel, med andra ord.

ErikJ
Inlägg: 25
Blev medlem: 11 mar 2005 13:38
Ort: Uppsala

Inläggav ErikJ » 12 mar 2005 14:01

Jag hävdar att relativiteten fungerar på lidande vs. lycka också.

Hur kan lycka definieras av en person som aldrig lidit eller vet vad lidande är?

Utveckla gärna ditt resonemang varför lycka inte kräver lidande!

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 12 mar 2005 14:17

db skrev:
J R Auk skrev:Om Gud finns och härskar över sitt himmelrike så är ju jorden förporten.
Vad är några decennier av lidande på jorden mot en evighet i paradist.

Onda förstås. Precis lika onda som några decennier av lidande på jorden är utan en evighet i paradiset.

J R Auk skrev:Dessutom så har gud tröttnat på alla som försätter sig i knipa o sen vänder sig till honom. Han vill att vi ska vända oss först o knipa sen. Han sa det igår till mig!

Trots att guden kan hjälpa oss ändå utan förlust för sig själv. En elak jävel, med andra ord.


Så med andra ord är en obesvarad kärlek en ondska personifierad i motsatt kön?

Du har missat att gud inte släpper in alla, han måste ju ha ett urval. Och jorden är hans dokusåpa där han slänger in lite intriger som kunskapen om hur man brygger alkohol, kalasjnikovs och atombomber. Sen sitter ha och spanar vem som är sympatisk och vem som inte är det. Skillnaden mellan bigbrother och jorden blir då bara antalet tittare, och i förlängning röstande.

Så Guds onska skulle snarare ligga i att han inte gjort paradiset större. För om ett urval ska ske måste konflikterna finnas som ger upphov till difrention.
Om alla var lyckliga till 100 % skulla alla bete sig likadant. Le och dö :)
(glöm inte att ett leende kräver minst muskelaktivitet för ansiktet och därför utgör normaltillståndet :) )
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

ErikJ
Inlägg: 25
Blev medlem: 11 mar 2005 13:38
Ort: Uppsala

Inläggav ErikJ » 12 mar 2005 14:36

Relativiteten.
Utan ondska, inget gott.


Jag har ett tillägg till mitt första påstående:
Om ondska/lidande betraktas som något negativt kan inte gud vara allsmäktig eftersom en allsmäktig (god) gud inte skulle (kunna) skapa en så bristfällig lycka som uppenbarligen behöver ondska/lidande för att få sitt värde.

Alltså, antingen är gud inte allsmäktig och god eller så är ondska/lidande inte något negativt.

Användarvisningsbild
db
Inlägg: 238
Blev medlem: 22 okt 2004 16:27
Ort: Göteborgstrakten

Inläggav db » 12 mar 2005 15:07

ErikJ skrev:Jag hävdar att relativiteten fungerar på lidande vs. lycka också.

Hur kan lycka definieras av en person som aldrig lidit eller vet vad lidande är?

Kanske så här: "'Lycka' är sådana känslor som upplevs som värdefulla. T.ex. glädje och kärlek, men inte grönt och ljudupplevelser." Men vad spelar det för roll om de kan definiera "lycka", huvudsaken är väl att de känner lycka?

ErikJ skrev:Utveckla gärna ditt resonemang varför lycka inte kräver lidande!

Är inte det rätt uppenbart? Jag kan vara lycklig utan att samtidigt lida. Kan inte du?

Användarvisningsbild
db
Inlägg: 238
Blev medlem: 22 okt 2004 16:27
Ort: Göteborgstrakten

Inläggav db » 12 mar 2005 15:12

JRAuk skrev:Så Guds onska skulle snarare ligga i att han inte gjort paradiset större. För om ett urval ska ske måste konflikterna finnas som ger upphov till difrention.

Ja.

JRAuk skrev:Om alla var lyckliga till 100 % skulla alla bete sig likadant. Le och dö :)

Inte nödvändigtvis, det går att vara lycklig och samtidigt göra saker. Därmed inte sagt att det skulle vara något fel med att alla bara log och dog.

Joahn
Inlägg: 326
Blev medlem: 10 sep 2004 20:37

Inläggav Joahn » 12 mar 2005 16:04

ErikJ skrev:Relativiteten.
Utan ondska, inget gott.

Jag håller med om att det är så, men det är ingen lösning på teodicéproblemet. För i sådana fall så är inte himlen en underbar plats - man vänjer sig.

ErikJ skrev:Om ondska/lidande betraktas som något negativt kan inte gud vara allsmäktig eftersom en allsmäktig (god) gud inte skulle (kunna) skapa en så bristfällig lycka som uppenbarligen behöver ondska/lidande för att få sitt värde.

Där sa du nåt! :)

db skrev:
ErikJ skrev:Jag hävdar att relativiteten fungerar på lidande vs. lycka också.

Hur kan lycka definieras av en person som aldrig lidit eller vet vad lidande är?


Kanske så här: "'Lycka' är sådana känslor som upplevs som värdefulla. T.ex. glädje och kärlek, men inte grönt och ljudupplevelser." Men vad spelar det för roll om de kan definiera "lycka", huvudsaken är väl att de känner lycka?

Men om du alltid upplever glädje och kärlek så kommer de att bli mindre värdefulla med tiden. Du vänjer dig där också. Det är samma som med allt annat, sedlar t ex: Ju fler det finns, desto mindre värda blir de.

ErikJ
Inlägg: 25
Blev medlem: 11 mar 2005 13:38
Ort: Uppsala

Inläggav ErikJ » 12 mar 2005 16:06

Är inte det rätt uppenbart? Jag kan vara lycklig utan att samtidigt lida. Kan inte du?


Jo, det är klart. Men jag menade att du någon gång måste ha upplevt eller hört talas om lidande/olycka för att bli medveten om att det du just nu känner faktiskt är lycka. Man måste alltid ha en referenspunkt för att kunna tillskriva något ett värde.

Det är väl allmänt känt att man lär sig uppskatta de små sakerna i vardagen mer om man varit med om något jobbigt/traumatiskt.

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 12 mar 2005 16:10

Jo, det är klart. Men jag menade att du någon gång måste ha upplevt eller hört talas om lidande/olycka för att bli medveten om att det du just nu känner faktiskt är lycka. Man måste alltid ha en referenspunkt för att kunna tillskriva något ett värde.
Lycka behöver man inte tillskriva något värde. Värdera är att jämföra. Är man lycklig så är man helt enkelt lycklig, desto bättre om man slipper jämföra.

Det är väl allmänt känt att man lär sig uppskatta de små sakerna i vardagen mer om man varit med om något jobbigt/traumatiskt.
Detta är en psykologisk mekanism som inte har med det metafysiska tillståndet 'lycka' att göra annat än ytterst perifert. Antingen är man lycklig eller så är man inte lycklig. Det är en logisk motsägelse att säga att man tröttnar på lycka, eftersom lycka per definition är ett tillstånd där man inte tröttnar på något.

Tänk dig att Gud hade skapat en värld där alla löv var gula. Är det en metafysisk möjlighet? Jag kan inte se någon motsägelse. På samma vis skulle Gud kunna ha skapat en värld där alla människor var 2 meter långa, där alla log hela tiden eller där alla var i konstant ekstas. Denna ekstas skulle ingen tröttna på, ty Gud hade skapat världen sådan att det inte skulle ske.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 12 mar 2005 16:11

ErikJ skrev:
Är inte det rätt uppenbart? Jag kan vara lycklig utan att samtidigt lida. Kan inte du?


Jo, det är klart. Men jag menade att du någon gång måste ha upplevt eller hört talas om lidande/olycka för att bli medveten om att det du just nu känner faktiskt är lycka. Man måste alltid ha en referenspunkt för att kunna tillskriva något ett värde.

Det är väl allmänt känt att man lär sig uppskatta de små sakerna i vardagen mer om man varit med om något jobbigt/traumatiskt.


Men man behöver ju inte extremer för att urskillja något.
Din vardagskänsla kanske e någonstans runt smått utråkad, passiv.
När glädjen infinner sig känner du dig engagerad och upprymd.

Man skulle kunna säga så här:

lidande/olycka = -1

normaltillståndet = 0

lycka = 1

En förändring i värdet kräver ju inte att du står på -1 och går till 1 utan samma förändring kommer ju märkas, om än inte lika drastiskt, när vi går från 0 till 1, eller -1 för den delen.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 12 mar 2005 16:15

ErikJ skrev:
Relativiteten.
Utan ondska, inget gott.


Jag har ett tillägg till mitt första påstående:
Om ondska/lidande betraktas som något negativt kan inte gud vara allsmäktig eftersom en allsmäktig (god) gud inte skulle (kunna) skapa en så bristfällig lycka som uppenbarligen behöver ondska/lidande för att få sitt värde.

Alltså, antingen är gud inte allsmäktig och god eller så är ondska/lidande inte något negativt.
Denna ståndpunkt kallas malteism.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster