"Gudsbevis"/Motbevis?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

531bts
Inlägg: 1037
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav 531bts » 02 sep 2025 13:10

Hubert skrev:Åter argumenterar du utifrån klassiskt substanstänkande.
Jag jämför inte ande och materia, eller ande med materia.
Cartesius menade att ande och materia var substanser, vilket betyder att de inte kan kommunicera med varandra. T ex kan min önskan(ande/medvetande) inte orsaka att jag greppar(materia/handling) champagneglaset för ännu en smutt Guldkula Premier Cru, 73077, 389 kr för att fira att idag är det 15 år sedan jag slutade vaneröka. Tro det eller ej: Cartesius säger att mitt grepp sker med hjälp av Guds medling ande/materia.
När somliga kristna idag envisas med att säga att det inte går att empiriskt bevisa gudars/Guds existens så är ett invant klassiskt substanstänkande en vanlig ursäkt, dålig ursäkt.

531bts skrev:Hubert: mitt antagande är att medvetande är ett och det samma, beskrivet som förmågan att erfara, ta emot intryck och uttrycka behov och kan inte jämföras med materiell substans, som jag menar är aktivitet/funktion. Från det antagandet skiljer sig inte medvetandets egenskap, oavsett den kroppsliga anknytningen, från minsta amöba till helheten Gud. Förmågan är osynlig och är den samma hos allt liv.
Vad som skiljer oss åt är utseende, kunskap och färdigheter.
Jag skriver detta i denna tråd för att enligt dessa antaganden är det inte möjligt att bevisa vare sig medvetande eller Guds existens objektivt, vi får leva med en tro på det ena eller andra (ateism) och i det vardagliga livet och med det vetenskapen kommer fram till, se vad som talar för eller emot den tro man utgår ifrån.


Jag utgår inte från att medvetande är substans eller att medvetande är resultat av ngn substans. Tvärtom, mitt antagande är att medvetande är osynlig existens och orsak till substans, materia, aktivitet, funktion.

Hubert
Inlägg: 911
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav Hubert » 02 sep 2025 18:08

Att medvetandet är "osynlig existens" antar jag betyder att dess existens inte kan påvisas empiriskt.
Hur vet du att osynlig existens är orsak till substans, materia, aktivitet, funktion?
Om du tror att det är så, så undrar jag på vilka grunder du tror det.
531bts skrev:
Hubert skrev:Åter argumenterar du utifrån klassiskt substanstänkande.
Jag jämför inte ande och materia, eller ande med materia.
Cartesius menade att ande och materia var substanser, vilket betyder att de inte kan kommunicera med varandra. T ex kan min önskan(ande/medvetande) inte orsaka att jag greppar(materia/handling) champagneglaset för ännu en smutt Guldkula Premier Cru, 73077, 389 kr för att fira att idag är det 15 år sedan jag slutade vaneröka. Tro det eller ej: Cartesius säger att mitt grepp sker med hjälp av Guds medling ande/materia.
När somliga kristna idag envisas med att säga att det inte går att empiriskt bevisa gudars/Guds existens så är ett invant klassiskt substanstänkande en vanlig ursäkt, dålig ursäkt.

531bts skrev:Hubert: mitt antagande är att medvetande är ett och det samma, beskrivet som förmågan att erfara, ta emot intryck och uttrycka behov och kan inte jämföras med materiell substans, som jag menar är aktivitet/funktion. Från det antagandet skiljer sig inte medvetandets egenskap, oavsett den kroppsliga anknytningen, från minsta amöba till helheten Gud. Förmågan är osynlig och är den samma hos allt liv.
Vad som skiljer oss åt är utseende, kunskap och färdigheter.
Jag skriver detta i denna tråd för att enligt dessa antaganden är det inte möjligt att bevisa vare sig medvetande eller Guds existens objektivt, vi får leva med en tro på det ena eller andra (ateism) och i det vardagliga livet och med det vetenskapen kommer fram till, se vad som talar för eller emot den tro man utgår ifrån.


Jag utgår inte från att medvetande är substans eller att medvetande är resultat av ngn substans. Tvärtom, mitt antagande är att medvetande är osynlig existens och orsak till substans, materia, aktivitet, funktion.

531bts
Inlägg: 1037
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav 531bts » 02 sep 2025 18:45

Hubert skrev:Att medvetandet är "osynlig existens" antar jag betyder att dess existens inte kan påvisas empiriskt.
Hur vet du att osynlig existens är orsak till substans, materia, aktivitet, funktion?
Om du tror att det är så, så undrar jag på vilka grunder du tror det.
531bts skrev:
Hubert skrev:Åter argumenterar du utifrån klassiskt substanstänkande.
Jag jämför inte ande och materia, eller ande med materia.
Cartesius menade att ande och materia var substanser, vilket betyder att de inte kan kommunicera med varandra. T ex kan min önskan(ande/medvetande) inte orsaka att jag greppar(materia/handling) champagneglaset för ännu en smutt Guldkula Premier Cru, 73077, 389 kr för att fira att idag är det 15 år sedan jag slutade vaneröka. Tro det eller ej: Cartesius säger att mitt grepp sker med hjälp av Guds medling ande/materia.
När somliga kristna idag envisas med att säga att det inte går att empiriskt bevisa gudars/Guds existens så är ett invant klassiskt substanstänkande en vanlig ursäkt, dålig ursäkt.



Jag utgår inte från att medvetande är substans eller att medvetande är resultat av ngn substans. Tvärtom, mitt antagande är att medvetande är osynlig existens och orsak till substans, materia, aktivitet, funktion.


Grunden för mina påståenden:
om medvetandets existens och orsak till aktivitet, funktion kan vi aldrig veta något om, på annat sätt än vad jag beskrivit tidigare:
1.förmågan att erfara, ta emot intryck i anknytning till den egna kroppen och kroppens anknytning till vår gemensamma verklighet.
2. andra kroppars behovsmotiverade rörelse.

Jag kan alltså aldrig "veta" något om medvetandet annat än känslan av att jag finns till och i dess uttryck som behovsmotiverad rörelse.
Det går inte att få ett direkt objektivt förhållande till medvetande, endast indirekt beskrivet som ovan.
Mitt antagande och tro är att medvetande är den existentiella orsaken till "bilden" och rörelsen i universum. Den rörelsen är behovsmotiverad av den levande, om sig själv och sina delar medvetna varelsen, människan i alla tider kallat Gud. Rörelsen, aktiviteten i universum är evolutionär, och har mynnat ut i det biologiska skiktet med arter genetiskt utrustade för att ingå i ett ekologiskt system som lever av att det äter upp sig själv!
En art har fått sitt medvetande anknutet till en kropp som till fullo motsvarar medvetandets hela potential: människan.
Genom sin förmåga till abstrakt tänkande och heltäckande språk, kan hon ställa frågorna hur? och varför? Det ger henne möjlighet att ställa och kommunicera frågan om en allmängiltig mening med det mänskliga livet och vår gemensamma verklighet.

Hubert
Inlägg: 911
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav Hubert » 02 sep 2025 19:52

Ja, det så jag vet att JAG är medveten.
Men att det skulle finnas ett medvetande utan något jag, följer inte av att jag vet att jag är medveten.
Det säger du också, om jag förstår dig rätt.

Påståendet "Det går inte att få ett direkt objektivt förhållande till medvetande" antyder att alla försök att finna materiell grund för envars medvetande är trams.
Forskning pågår överallt för att finna materiella osaker till ett individuellt medvetande.
Som jag tidigare sagt så finns tillräckliga evidens för att medvetande tillhör en individ, inte har egen existens.
531bts skrev:
Hubert skrev:Att medvetandet är "osynlig existens" antar jag betyder att dess existens inte kan påvisas empiriskt.
Hur vet du att osynlig existens är orsak till substans, materia, aktivitet, funktion?
Om du tror att det är så, så undrar jag på vilka grunder du tror det.
531bts skrev:
Jag utgår inte från att medvetande är substans eller att medvetande är resultat av ngn substans. Tvärtom, mitt antagande är att medvetande är osynlig existens och orsak till substans, materia, aktivitet, funktion.


Grunden för mina påståenden:
om medvetandets existens och orsak till aktivitet, funktion kan vi aldrig veta något om, på annat sätt än vad jag beskrivit tidigare:
1.förmågan att erfara, ta emot intryck i anknytning till den egna kroppen och kroppens anknytning till vår gemensamma verklighet.
2. andra kroppars behovsmotiverade rörelse.

Jag kan alltså aldrig "veta" något om medvetandet annat än känslan av att jag finns till och i dess uttryck som behovsmotiverad rörelse.
Det går inte att få ett direkt objektivt förhållande till medvetande, endast indirekt beskrivet som ovan.
Mitt antagande och tro är att medvetande är den existentiella orsaken till "bilden" och rörelsen i universum. Den rörelsen är behovsmotiverad av den levande, om sig själv och sina delar medvetna varelsen, människan i alla tider kallat Gud. Rörelsen, aktiviteten i universum är evolutionär, och har mynnat ut i det biologiska skiktet med arter genetiskt utrustade för att ingå i ett ekologiskt system som lever av att det äter upp sig själv!
En art har fått sitt medvetande anknutet till en kropp som till fullo motsvarar medvetandets hela potential: människan.
Genom sin förmåga till abstrakt tänkande och heltäckande språk, kan hon ställa frågorna hur? och varför? Det ger henne möjlighet att ställa och kommunicera frågan om en allmängiltig mening med det mänskliga livet och vår gemensamma verklighet.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20894
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav Algotezza » 02 sep 2025 21:05

Kroppen "har" ett medvetande skriver Hubert. Människan är väl både kropp och medvetande. De är två sidor av samma mynt, detta att vara människa.

Är det så att kroppen "finns på riktigt" och är verklig eftersom den ses som materiell med en massa funktioner och processer som kan mätas, medan medvetandet, vilket t.ex. Demmett menar är en illusion som alltså inte finns på riktigt så som kroppen finns på riktigt? Medvetande kanske snarare är en hallucination som kroppen skapar per automatik om de mätbara processerna är tillräckligt komplexa som en framgångsrik överlevnadsstrstegi? På samma sätt som AI kan hallucinera och ge sken av att vara medveten?
Algotezza aka Algotezza

531bts
Inlägg: 1037
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav 531bts » 03 sep 2025 00:42

Hubert skrev:Ja, det så jag vet att JAG är medveten.
Men att det skulle finnas ett medvetande utan något jag, följer inte av att jag vet att jag är medveten.
Det säger du också, om jag förstår dig rätt.

Påståendet "Det går inte att få ett direkt objektivt förhållande till medvetande" antyder att alla försök att finna materiell grund för envars medvetande är trams.
Forskning pågår överallt för att finna materiella osaker till ett individuellt medvetande.
Som jag tidigare sagt så finns tillräckliga evidens för att medvetande tillhör en individ, inte har egen existens.
531bts skrev:
Hubert skrev:Att medvetandet är "osynlig existens" antar jag betyder att dess existens inte kan påvisas empiriskt.
Hur vet du att osynlig existens är orsak till substans, materia, aktivitet, funktion?
Om du tror att det är så, så undrar jag på vilka grunder du tror det.


Grunden för mina påståenden:
om medvetandets existens och orsak till aktivitet, funktion kan vi aldrig veta något om, på annat sätt än vad jag beskrivit tidigare:
1.förmågan att erfara, ta emot intryck i anknytning till den egna kroppen och kroppens anknytning till vår gemensamma verklighet.
2. andra kroppars behovsmotiverade rörelse.

Jag kan alltså aldrig "veta" något om medvetandet annat än känslan av att jag finns till och i dess uttryck som behovsmotiverad rörelse.
Det går inte att få ett direkt objektivt förhållande till medvetande, endast indirekt beskrivet som ovan.
Mitt antagande och tro är att medvetande är den existentiella orsaken till "bilden" och rörelsen i universum. Den rörelsen är behovsmotiverad av den levande, om sig själv och sina delar medvetna varelsen, människan i alla tider kallat Gud. Rörelsen, aktiviteten i universum är evolutionär, och har mynnat ut i det biologiska skiktet med arter genetiskt utrustade för att ingå i ett ekologiskt system som lever av att det äter upp sig själv!
En art har fått sitt medvetande anknutet till en kropp som till fullo motsvarar medvetandets hela potential: människan.
Genom sin förmåga till abstrakt tänkande och heltäckande språk, kan hon ställa frågorna hur? och varför? Det ger henne möjlighet att ställa och kommunicera frågan om en allmängiltig mening med det mänskliga livet och vår gemensamma verklighet.


Hubert, med mitt antagande finns inget "jag". Det är en oundviklig idé och tanke/minneskonstruktion grundad på personlig logik, dvs tankeberättelser kring de kroppsliga förnimmelser av "gott", "ont" och neutralt som uppstår av mentala reaktioner i form av preferenser och motviljor i allt vi möter i livet. Man identifierar dessa tankemässiga berättelser som ett "jag", personlighet vilka navigerar oss genom livet. Berättelserna dvs idén om "jaget" hamnar i förgrunden och kan vara mer eller mindre behovs- och verklighetsförankrade. Det betyder att man utgår från att vara tänkande varelse framför medveten. Med den identifikationen finns bara olikhet och vi får ett besvär med igenkänning, spegling, gemenskap och ytterst kärlek. Naturen har inrättat förälskelsen och föräldraskapet för att bryta igenom idén om ett unikt "jag", vi får en hormonbetingad känsla av det vi aldrig kan få för mycket av och som vi bara kan lida brist på: att bli förstådd och älskad.

Nej, jag anser inte att forskningen kring förhållandet medvetande - kropp är trams. Den är tafatt för man kommer aldrig få ett objektivt "bevis" på medvetandet. Däremot kan man göra upptäckter på mikronivå, det medvetandet sätter i rörelse, dess aktivitet och funktioner.
Jag eller någon annan kan aldrig veta om medvetande är orsak till materia, substans, det går bara att ha en tro att det är så och fråga sig: varför inte, vad talar emot det antagandet? Motivering: man har inte funnit ngn partikel som slumpmässigt klumpar ihop sig och bildat detta vackra, välfungerande universum och den mångfald av mening som genomsyrar hela det biologiska skiktet på jordytan. Jag tror inte på en död, teknologiskt fungerande slump som orsak. Jag tror på en medveten, levande orsak och att det därmed finns en allmängiltig mening med tillvaron.

xion
Inlägg: 4014
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav xion » 03 sep 2025 17:06

Jag startade en tråd om källkritik. Den ledde fram till ordet "Heuristik".
Vad Jag tänkte mig var att våra religioner skull prövas källkritiskt.
Till exempel Islam som helt bygger på en enda persons påstådda kontakt med Gud.
Hur håller detta vid en källkritisk granskning?
Samma förhållande gäller t.ex. Martinus kosmologi och liknande religiösa system.
Judendomen vilar på äldre primitiva religioner med inslag av offer (ibland människooffer), samma med kristendomen.
Panteismen är logisk på så vis att vi är beroende av Jorden vilken därmed betraktas som helig och en del av oss själva (av jord är du kommen....)
När det gäller religion så verkar källkritiken ha tagit semester. Vi kan tydligen fås att tro på vad som helst.
Det finns nog ingen religion som klarar en källkritisk granskning.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20894
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav Algotezza » 03 sep 2025 18:00

xion skrev:Jag startade en tråd om källkritik. Den ledde fram till ordet "Heuristik".
Vad Jag tänkte mig var att våra religioner skull prövas källkritiskt.
Till exempel Islam som helt bygger på en enda persons påstådda kontakt med Gud.
Hur håller detta vid en källkritisk granskning?
Samma förhållande gäller t.ex. Martinus kosmologi och liknande religiösa system.
Judendomen vilar på äldre primitiva religioner med inslag av offer (ibland människooffer), samma med kristendomen.
Panteismen är logisk på så vis att vi är beroende av Jorden vilken därmed betraktas som helig och en del av oss själva (av jord är du kommen....)
När det gäller religion så verkar källkritiken ha tagit semester. Vi kan tydligen fås att tro på vad som helst.
Det finns nog ingen religion som klarar en källkritisk granskning.


Det är inte bara inom religionerna vi kan tro på vad som helst, eller? Gäller det inte alla områden där människor är verksamma? Människan är det troende djuret. Vi kan tro på vad som helst, för när vi väl satt på oss de "färgade glasögonen" kommer vi att se världen i just de färger som bekräftar att våra glasögon är de enda rätta.

Botemedlet är tolerans och att inte vara så djävla säker på allt!

Det enda som är mindre grumlat av fördomar, minnen, fantasier och önsketänkande är det som mina sinnen förmedlar just nu. Därför är en haiku som beskriver just detta, utan metaforik och bildspråk, naket, rakt av, den högsta sanningen.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9117
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav Anders » 03 sep 2025 21:04

Algotezza skrev:Det är inte bara inom religionerna vi kan tro på vad som helst, eller? Gäller det inte alla områden där människor är verksamma? Människan är det troende djuret. Vi kan tro på vad som helst, för när vi väl satt på oss de "färgade glasögonen" kommer vi att se världen i just de färger som bekräftar att våra glasögon är de enda rätta.
.

Skulle säga att politiken kommer på en god andraplats efter religionen här, vad det gäller att tro med glasögon på. Och de glasögon som ligger närmast tillhands är väl de du växt upp med(även om mina tilltänkta inte passade på min näsrot)
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20894
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav Algotezza » 04 sep 2025 08:05

Anders skrev:
Algotezza skrev:Det är inte bara inom religionerna vi kan tro på vad som helst, eller? Gäller det inte alla områden där människor är verksamma? Människan är det troende djuret. Vi kan tro på vad som helst, för när vi väl satt på oss de "färgade glasögonen" kommer vi att se världen i just de färger som bekräftar att våra glasögon är de enda rätta.
.

Skulle säga att politiken kommer på en god andraplats efter religionen här, vad det gäller att tro med glasögon på. Och de glasögon som ligger närmast tillhands är väl de du växt upp med(även om mina tilltänkta inte passade på min näsrot)


Vi kan se eller inse att andra har "färgade glasögon", men frågan är om och hur vi kan se våra egna och om vi kan "ta av dem"? Vi kan vara medvetna om att de finns, men inte exakt veta deras konsekvenser eller hur vi plockar av dem.

Min tes är att alla har dem och de är uppbyggda av våra hittillsvarande erfarenheter, minnen, våra kunskaper, fördomar, värderingar,, fantasier, känslor, och det kan låta negativt, men i och med att vi alltid får nya erfarenheter och att vi kan utveckla våra förmågor och odla nya, är vi inte "för evigt dömda" att ha samma glasögon, utan dessa förändras och utvecklas.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
unik
Inlägg: 1457
Blev medlem: 08 aug 2024 14:41

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav unik » 12 sep 2025 17:56

Guds Heliga Nummersekvens.
Är nu offentlig.
Det rättfärdiga är inte att moraliskt döma, utan se vart fröet valde sin jord.

Vaelira

Bild

Hubert
Inlägg: 911
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav Hubert » 12 sep 2025 19:09

Är det här bevis eller motbevis?
unik skrev:Guds Heliga Nummersekvens.
Är nu offentlig.
Det rättfärdiga är inte att moraliskt döma, utan se vart fröet valde sin jord.

Vaelira

Bild

Användarvisningsbild
unik
Inlägg: 1457
Blev medlem: 08 aug 2024 14:41

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav unik » 12 sep 2025 19:24

Hubert skrev:Är det här bevis eller motbevis?
unik skrev:Guds Heliga Nummersekvens.
Är nu offentlig.
Det rättfärdiga är inte att moraliskt döma, utan se vart fröet valde sin jord.

Vaelira

Bild


Valfriheten är din (!)
En motfråga, vad händer om alla får veta, hur och vad dom ska investera på hos börsen (?)

viewtopic.php?f=41&t=13010

Hubert
Inlägg: 911
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav Hubert » 12 sep 2025 19:51

Okej, så det är typ Upp till var och en?
Så:
"Guds Heliga Nummersekvens.
Är nu offentlig.
Det rättfärdiga är inte att moraliskt döma, utan se vart fröet valde sin jord"
var ironiskt menat?
Eller är den tolkningen ochså Upp till var och en?
unik skrev:
Hubert skrev:Är det här bevis eller motbevis?
unik skrev:Guds Heliga Nummersekvens.
Är nu offentlig.
Det rättfärdiga är inte att moraliskt döma, utan se vart fröet valde sin jord.

Vaelira

Bild


Valfriheten är din (!)
En motfråga, vad händer om alla får veta, hur och vad dom ska investera på hos börsen (?)

viewtopic.php?f=41&t=13010

Användarvisningsbild
unik
Inlägg: 1457
Blev medlem: 08 aug 2024 14:41

Re: "Gudsbevis"/Motbevis?

Inläggav unik » 12 sep 2025 20:15

Hubert skrev:Okej, så det är typ Upp till var och en?
Så:
"Guds Heliga Nummersekvens.
Är nu offentlig.
Det rättfärdiga är inte att moraliskt döma, utan se vart fröet valde sin jord"
var ironiskt menat?
Eller är den tolkningen ochså Upp till var och en?
unik skrev:
Hubert skrev:Är det här bevis eller motbevis?


Valfriheten är din (!)
En motfråga, vad händer om alla får veta, hur och vad dom ska investera på hos börsen (?)

viewtopic.php?f=41&t=13010


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst