Gudsbevis

[Algotezza]

Om Gud är allt som finns och om allt som finns finns, finns Gud då?

/A-a

[Sceptisk]

Nja detta är egentligen en logisk kullerbytta. Jag misstänker att det är ett petitio principii felslut (begäran om utgångspunkten). Du utgår ifrån att Gud finns genom att definiera Gud som "allt som finns" för att sedan fråga om han finns. Resonemanget går bara tillbaka till premissen utan att bevisa något.

[Marko]

Allt handlar från vilket perspektiv man tittar ifrån
Diskuterade igår med sonen om el,  och det kom till batteriers laddningar

vilka nivåer jobbar ett batteri mot ?
0% till 100% laddning

då var frågan, kan ett batteri någonsin få 0% laddning,
och kan den få -20% laddning, dvs bli tommare än vad den kan bli ?

då blir ju svaret nej, om man inte ser det från ett annat perspektiv,
du har två glas med vatten, kan den ena vara mer full än den andra ?
ja, och vi kan beskriva det som -20%

sen följde en annan logisk fråga,
Du har en orubblig kraft och en kraft som kan rubba allt,
vad händer när dessa krafter möts ?

Så med gud och allt, så får vi först förstå vad allt är,
att säga att gud är allt, är lite som vi använder ordet evighet, en väldigt lång tidsrymd i eoner plus lite till, det är mer än vi begriper.

[Algotezza]

Nja detta är egentligen en logisk kullerbytta. Jag misstänker att det är ett petitio principii felslut (begäran om utgångspunkten). Du utgår ifrån att Gud finns genom att definiera Gud som "allt som finns" för att sedan fråga om han finns. Resonemanget går bara tillbaka till premissen utan att bevisa något.

Det gör väl alla hållbara logiska slutledningar - eller?

/A-a

[Algotezza]

Allt handlar från vilket perspektiv man tittar ifrån
Diskuterade igår med sonen om el,  och det kom till batteriers laddningar

vilka nivåer jobbar ett batteri mot ?
0% till 100% laddning

då var frågan, kan ett batteri någonsin få 0% laddning,
och kan den få -20% laddning, dvs bli tommare än vad den kan bli ?

då blir ju svaret nej, om man inte ser det från ett annat perspektiv,
du har två glas med vatten, kan den ena vara mer full än den andra ?
ja, och vi kan beskriva det som -20%

sen följde en annan logisk fråga,
Du har en orubblig kraft och en kraft som kan rubba allt,
vad händer när dessa krafter möts ?

Så med gud och allt, så får vi först förstå vad allt är,
att säga att gud är allt, är lite som vi använder ordet evighet, en väldigt lång tidsrymd i eoner plus lite till, det är mer än vi begriper.

Evighet har inget med tid att göra, inte ens oändlig tid. Det är inte "summan av alla tidrymder" heller... Det är motsatsen till tid, tidlöshet...

"Vinkelrät" mot tidsaxeln.

/A-a

[Sceptisk]

Nja detta är egentligen en logisk kullerbytta. Jag misstänker att det är ett petitio principii felslut (begäran om utgångspunkten). Du utgår ifrån att Gud finns genom att definiera Gud som "allt som finns" för att sedan fråga om han finns. Resonemanget går bara tillbaka till premissen utan att bevisa något.

Det gör väl alla hållbara logiska slutledningar - eller?

/A-a

Nja inte riktigt. En slutledning bygger på en premiss. Men om man definierar premissen som en slutledning då har man bara sagt att "A=A" utan att bevisa om A existerar. Det blir bara till ett cirkelresonemang där "Gud finns för att han finns". Det är bara ett löst påstående. Om du ska bevisa att Gud finns då måste du ge skäl till detta. Du måste definiera vad en Gud är eller vad som gör en Gud till en Gud och visa anledningen till varför Guden skulle finnas.

Om du skulle definiera Gud som "allt som finns" då har jag inga invändningar. Den positionen kallas för panteism. Men det är inte samma slags definition av Gud som andra teister hävdar såsom monoteister, polyteister och deister, etc.

Personligen så vet jag inte riktigt om det är produktivt eller inte att säga att guden är detsamma som allt som finns. För mig så är det mest en axelryckning för det som finns finns ju redan oavsett vad man kallar det. Verkligheten blir ju inte mer övernaturlig och den får ju inga speciella förmågor utöver vad den redan har bara för att man kallar det för "Gud".

[Algotezza]

Nja detta är egentligen en logisk kullerbytta. Jag misstänker att det är ett petitio principii felslut (begäran om utgångspunkten). Du utgår ifrån att Gud finns genom att definiera Gud som "allt som finns" för att sedan fråga om han finns. Resonemanget går bara tillbaka till premissen utan att bevisa något.

Det gör väl alla hållbara logiska slutledningar - eller?

/A-a

Nja inte riktigt. En slutledning bygger på en premiss. Men om man definierar premissen som en slutledning då har man bara sagt att "A=A" utan att bevisa om A existerar. Det blir bara till ett cirkelresonemang där "Gud finns för att han finns". Det är bara ett löst påstående. Om du ska bevisa att Gud finns då måste du ge skäl till detta. Du måste definiera vad en Gud är eller vad som gör en Gud till en Gud och visa anledningen till varför Guden skulle finnas.

Om du skulle definiera Gud som "allt som finns" då har jag inga invändningar. Den positionen kallas för panteism. Men det är inte samma slags definition av Gud som andra teister hävdar såsom monoteister, polyteister och deister, etc.

Guds existens eller ej beror på hur han/hon definieras. Det enda bevis som finns baseras på suggestion, tro, det emotionella och/eller egen personlig erfarenhet.

Alla korrekta och hållbara deduktiva slutledningar är till sin struktur tautologier, dvs. cirkulära och har strukturen A=A. Det är lätt att se i detta fall, men svårare när det gäller mer komplicerade resonemang.  Du tillför ju inget nytt när du väl fastslagit dina premisser. Du bara sätter samman och delar upp dina premisser på olika sätt under slutledningens gång genom att tillämpa olika slutledningsregler tills du når din slutsats.

/A-a

[Sceptisk]

Guds existens eller ej beror på hur han/hon definieras. Det enda bevis som finns baseras på suggestion, tro, det emotionella och/eller egen personlig erfarenhet.

Alla korrekta och hållbara deduktiva slutledningar är till sin struktur tautologier, dvs. cirkulära och har strukturen A=A. Det är lätt att se i detta fall, men svårare när det gäller mer komplicerade resonemang.  Du tillför ju inget nytt när du väl fastslagit dina premisser. Du bara sätter samman och delar upp dina premisser på olika sätt under slutledningens gång genom att tillämpa olika slutledningsregler tills du når din slutsats.

Ja precis.

Jag själv ser inget skäl i att definiera världen eller "allt som finns" som "gud". Det tillför inget till det som inte redan finns. Världen blir inte mer övernaturlig eller erhåller några speciella förmågor bara för att man kallar den för "Gud". Men det är min åsikt.

Monoteisterna och deisterna definierar Gud som skaparen av allt som finns. Detta är i mitt tycke ett logiskt felslut eftersom allt som finns isåfall skulle inkludera skaparen själv och då blir monoteism/deism bara en tautologi. I bästa fall så blir Gud bara själva förklaringen till hur saker fungerar. Men det blir samma sak som med att definiera "allt som finns" som Gud. Det tillför inget övernaturligt eller speciella förmågor till hur saker fungerar, bara hur saker fungerar.

Isåfall om man vill tro på gudar så är nog polyteismen mer rationell i just det avseendet iallafall.

Men isåfall så måste man definiera vad som gör en gud till just en gud. Om man menar att det som gör någon till en gud är att de ha övernaturliga förmågor, då måste de kunna demonstrera dessa förmågorna.

Folk förr i tiden brukade göra andra människor till gudar, förmodligen för att dessa personer hade förmåga att övertala och hade mer kunskaper än vad de andra hade. Men det finns inget övernaturligt i att ha mer kunskaper än andra.

[Algotezza]

Varför måste det i definitionen av Gud ingå övernaturliga egenskaper - vad nu det är?

/A-a

[Sceptisk]

Ja varför? Som jag skrev så måste man ju definiera vad man menar med ordet gud, om man nu menar något annat än den traditionella betydelsen.

Ordet gud härstammar ursprungligen från ordet "gjuta". Förmodligen i betydelsen av att offra något. Gud är den man offrar något till för att få något tillbaka. En god skörd, rikedom, kärlek, etc. Lite som regndans.

[Algotezza]

Ja varför? Som jag skrev så måste man ju definiera vad man menar med ordet gud, om man nu menar något annat än den traditionella betydelsen.

Ordet gud härstammar ursprungligen från ordet "gjuta". Förmodligen i betydelsen av att offra något. Gud är den man offrar något till för att få något tillbaka. En god skörd, rikedom, kärlek, etc. Lite som regndans.

Som att man offrar tjufem spänn till Guden triss för att få 25000 SEK i mån 25 år.

Triss - slumpen.

Slumpen är ju vår Gud. Helt blind. Lika maktlös som vi?

Gud är kanske den som sätter fort på rouletthjulet och får oss att satsa våra sista korvören. Sheytan alltså.

/A-a

[Skogsälvan]

Intressant typ det där...

[Marko]

Evighet har inget med tid att göra, inte ens oändlig tid. Det är inte "summan av alla tidrymder" heller... Det är motsatsen till tid, tidlöshet...

"Vinkelrät" mot tidsaxeln.

/A-a

nja mer 45 grader mot linjen,
Tid finns inte, gravitation finns inte och hålet finns inte, gud kan inte vara allt.

evighet för mig är det jag inte begriper men ändå tror existerar...

[Gustaf]

Om Gud är allt som finns och om allt som finns finns, finns Gud då?

/A-a

Ja, om Gud är allt som finns och om allt som finns finns så finns Gud. Men du har inte bevisat Gud. Du skulle lika gärna kunna säga:

Om troll och djävlar är allt som finns och om allt som finns finns så finns troll och djävlar

eller annorlunda sagt

Om X är allt som finns om allt som finns finns så finns X
där X är en godtycklig entitet

Satsen bevisar inget

[Algotezza]

Om Gud är allt som finns och om allt som finns finns, finns Gud då?

/A-a

Ja, om Gud är allt som finns och om allt som finns finns så finns Gud. Men du har inte bevisat Gud. Du skulle lika gärna kunna säga:

Om troll och djävlar är allt som finns och om allt som finns finns så finns troll och djävlar

eller annorlunda sagt

Om X är allt som finns om allt som finns finns så finns X
där X är en godtycklig entitet

Satsen bevisar inget

Tvärtom. Satsen bevisar existensen av vad som helst, betingat av att definitionen innehåller universalfaktorn, uppochnervänt A i predikatlogiken.

"Alla kulor i min knutna hand är gula" är en formellt sann sats i predikatlogiken även när jag inte har några kulor i handen.

Ateistens icke-gudsbevis kan på analogt sätt lyda:

Det finns inget övernaturligt.
Gud är övernaturlig.
Alltså finns inte Gud.

/A-a