Naturen vet bäst; om moral och naturreligion

[Sceptisk]

Först några ord om moralfrågor och den moraliske skeptikerns problematik i att besvara dessa frågor;

Om moral är vad som "borde" göras eller "borde" hända, då är moral ovetenskaplig och utopisk. Därför eftersom moralen är utopisk så kommer man alltid att diskutera fantasiskapelser när man diskuterar moral. Implikationerna av detta är att man isåfall kommer att bli distraherad från att tala om materiella (verkliga) saker och problem. Moralfrågor hamnar alltid i filosofins mörka träsk av hopplösa spekulationer.

Ingen vettig människa (förutom filosofen) skulle fråga om det är okej att våldta och mörda någon annan. Därför så är det inte en relevant fråga.

Istället kan vi fråga oss; varför skulle någon ställa en så dum fråga?

Men vad vet vi om omständigheterna till en sådan fråga just nu? Inte så mycket. Därför, tänk på vad moral som det definierats här ovan skulle implicera; Här är ett exempel som jag har sett i interaktionen mellan människor som är påfallande vanlig; Om person A skulle säga till person B något i stil med "Du borde veta bättre än att göra sådär!"; då agerar person A som den utopiske moralisten och skapar ett konfronterande påstående som är på kant med person B's verklighet, och påstår sig veta hur saker "borde" vara - och ignorerande av hur person B förstår eller missförstår situationen.

Person B kan vara antingen helt frisk eller (lagom) sinnessjuk, men påståendet som person A framför orsakar ändå en reaktion eftersom påståendet är konfrontativt. Väldigt sällan reagerar person B med att stanna upp och tänka "Tänk om person A har rätt?", istället eftersom moralistens påstående är i konflikt med vad som händer så kommer person B att känna sig förnedrad och hotad av person A. Så person B reagerar istället för att anpassa sig till A.

Detta leder till att person A blir ännu mer nedlåtande gentemot person B och vill försöka börja kontrollera person B. Person B reagerar då med att bli aggressiv, vilket åter triggar person A att också bli mer aggressiv.

I samhället och på internet så är detta ett frö till konflikt och (moderna) religioner; från att den självutnämnde moralisten A som tror han/hon vet bättre, med person B som reagerar och person A som reagerar tillbaka. Eftersom person A då försöker att forcera en utopisk vision på person B, snarare än att anpassa sig till person B och dennes verklighet; blir person A allt mer arrogant och person B blir allt mer aggressiv.

I verkliga livet så kommer person A formodligen att själv klanta sig och underminera sitt eget moralistiska påstående. Då känner sig person B aningen lättad och upprättad, men kan också komma att göra samma sak tillbaka mot person A för att "ge igen". Detta får då person A att själv bli förnärmad och reagerar från denna konfrontation med sina aggressioner.

Eftersom det moraliska argumentet utgår ifrån att moralisten har "rätt" så kan inte båda ha rätt i sin egen utopiska vision; därför så kommer de att gräla om vem som har "rätt".

Låt oss nu säga att en person C; som råkar vara en moralisk skeptiker och varit upptagen med annat, men hörandes allt oväsen och bråk så går han förbi och frågar vad det handlar om; person A och B informerar då person C, varpå person C svarar med att säga; "Jag tror inte någon av er har rätt, det finns inget som heter 'moral', ni har bara hittat något i era egna huvuden att bråka om".

Då reagerar både person A och B mot denna konfrontation och säger "Så du tycker att det är RÄTT att våldta, mörda och stjäla?"



* * *


Men detta ställer också frågan, varför skulle person A tro att B "borde" veta bättre?

På ytan verkar det som att person A ser upp till B och försöker vara generös; därför säger han att person B "borde" veta bättre. Men om man studerar detta exempel mer noggrannt så säger person A antingen att person B inte lever upp till sin egen standard, vilket innebär att person A implicit kallar B för en hycklare; Eller att person A säger att B inte klarar av att leva upp till person A's standard, vilket implicit betyder att person B vore underlägsen jämfört med person A.

Så då får vi något av ett dilemma; antingen säger A att B är en hycklare eller att B är underlägsen, eller bådadera. Även om detta vore sant att A är överlägsen, varför kan då inte person A förstå att B kommer att reagera med fientlighet? Om person A verkligen vore överlägsen så borde han veta hur han kan relatera till person B utan att göra honom förnärmad och aggressiv.

Så dilemmat är hur kan person A tro att han är både överlägsen B och samtidigt vara helt oförberedd på B's reaktion?

Person A kanske tror att B är precis som han själv, eller så kanske han tror att B bara existerar för att lyda A. Det första är orimligt eftersom A redan implicit menat att de båda är olika; men det andra alternativet att B bara existerar för att lyda A skulle vara rimligare med tanke på A's synbara karaktär.

Med andra ord, moralisten är en auktoritär och konfronterar B med sin utopiska vision; orsakar en reaktion med person B och läser i denna reaktion att person B är rebellisk, vilket får person A att tro att han måste kontrollera person B.

Är det någon annan som känner att detta går igen i något annat? Jag tänker på teologi och särskilt Kristendom, eftersom jag är mest bekant med den religionen snarare än Islam. Jesus är till exempel för alltid auktoritär; han talar alltid på så vis att han använder sig själv som yttersta auktoritet i alla frågor. Detta gör Jesus till en moralistisk arketyp, oavsett om han vet vad han pratar om eller inte; Faktumet att han bara rekommenderar sig själv och tvekar aldrig med att döma andra som underlägsna honom själv gör hans karaktär till den ultimata arrogansens arketyp. Det har lite att göra med att hans "tips" för hur man ska leva är förolämpande uppenbara, inte särskilt tydliga eller ens är särskilt goda råd; hans karaktär är fortfarande arrogant och självrättfärdigande.

Jag tänker på hur mycket som Kristendomen har påverkat vår kultur. Nuförtiden så är ju Sverige sekulariserat och vi har istället en jantelag som bestämmer ordningen. Men i bakgrunden så surrar ändå Jesus som en egennyttig modell för den perfekta människan och inte överallt, men säkert vanligt förekommande ändå, bjuder in människor att tro att de är Jesus eller Messias. Psykologiskt blir resultatet kaotiskt och närmar sig narcissism. Men i en ännu mer ohälsosam tappning där Messiaskomplexet ligger under ytan en förtryckande jantelag och skapar en slags känslomässig tryckkokare. Att Jesus dessutom säger att "ni är alla gudar" gör att alla blir inbjudna till att bli moralistiska auktoritärer. Samtidigt så kan ju inte alla ha rätt; alla kan inte vara denna ofelbara auktoritet. Detta i sin tur skapar en intern konflikt bland alla som försöker att bli den auktoriteten på olika sätt. I andra länder så är det presidenter och påvar som får denna roll. Men det skapar också en intern hackordning och massiva interna konflikter (även om de sker i det tysta) till en sådan grad att människor inte kan tro att det går att leva tillsammans och hjälpas åt.

Detta skapar en dystopisk vision av samhället; som en mörk och grym plats som i sin tur skapar ett större behov av förströelser; Det skapar också en massiv misantropi där människor inte längre kan tro gott om andra, vilket skapar generell hopplöshet, maktgalenskap och girighet - för ingenting kan förändras, ingen är god, samhället är kallt, livet är meningslöst.. alla sådana känslor byggs upp och i slutändan leder det till ett behov av "Gud", i någon form, som en ventil, något att fly in i.


* * *


När jag tänker på vad man ska tro på, så verkar det som att det alltid faller in i dilemmat om auktoritarianism. Om man talar om vetenskapen så är det sant att den inte försöker vara auktoritär, men ändå så är vi beroende av vetenskapsmännen för många saker; och för de religiösa så verkar det som att dom tror att materialister och ateister dyrkar vetenskap och/eller vetenskapsmän; att ateister gör vetenskapen till den ultimata auktoriteten och vetenskapsmännen till "gudar". Detta skapar en onödig konflikt och missförstånd mellan vetenskapens och religionens paradigmer. Risken finns ändå att när vi blir allt mer sekulariserade, att vi ändå behåller fröet till konflikter och skapar totalitära samhällen.

Ett sätt att kringgå denna konflikt kanske kan vara att helt enkelt göra naturen till den ultimata auktoriteten och objekt att dyrka. Vem som helst kan ju studera och tolka naturen om dom så vill. Vi kan undersöka och förstå hur naturen gör saker och ting; och faktum är ju att ingen kan agera mot naturen oavsett hur mycket dom än försöker, oavsett om det är genom att "synda", meditera eller be eller kriga.

Men kanske är det så att religion är nödvändig för människan. Vi behöver alla känna och veta var vi kommer ifrån och hur vi passar in. Utifrån den definitionen så är en människa utan religion en förlorad människa. Därför varför inte göra naturen till föremål för religiös dyrkan? En synlig Gud, snarare än en osynlig. Denna planet som vi numera nedsättande kallar för "Jorden" eller "Terra" (en antik gud, men låter nästan som "terror") skulle kunna få ett nytt namn som är mer passande för hur pass viktig denna plats är för oss. Varför inte göra Jorden till en gud eller gudinna? Jordens gång som en gudinna, går att förstå, inte bara av profeter, utan av vem som helst kan tolka hennes gång och lära sig av Henne.

Hennes sätt är aldrig konfronterande eller auktoritärt; Hon rekommenderar inte sig själv till någon; Hon spionerar inte på någon och talar aldrig nedsättande om någon. Hon hindrar ingen från att leva sina liv så som de själva vill göra eftersom Hennes regler är obrytbara. Hennes reson är subtil men ändå konkret och orubblig. Hon bryr sig inte om ifall någon tror på Henne eller inte - för hon existerar! Hon låser inte in någon eller någonting; eller försöker att vinna profit genom att hindra Hennes barn från det dom behöver, allt är fritt i Hennes händer.

Det finns också en renhet och enkel elegans i hennes sätt. Men viktigast av allt; Hon bär oss alla, Hon när oss alla, och Hon är moder åt oss alla. Hon välsignade oss med liv, medvetande och intelligens. Det var i hennes vård som vi blev människor, de mest intelligenta varelserna - än så länge; men Hon diskriminerar inte mot någon, Hon moraliserar inte över någon; i Hennes händer är vi alla jämbördiga för vi är alla Hennes barn. Det spelar ingen roll ifall vi råkar vara människor, gaseller, träd, älgar, fiskar, giraffer, gräs, insekter eller bakterier. Vi är alla födda från Henne och vi kommer att återvända till Henne.

De Abrahamitiska religionerna behandlar Jorden som en resurs att bli exploaterad så långt som möjligt, och sedan fantiserar de om att de kommer att bli transporterade till en annan värld någon annanstans - ungefär som dom där utomjordiska gräshoppsvarelserna i filmen Independence Day. Detta återfinns också hos New Ageare och Buddhister och andra kulter. Som tillfälliga austronauter, efter att de fullständigt förstört denna värld, väntar de alla på att bli uppsända till rymdskeppet och förflyttade till sitt "egentliga" hem. Typiskt för dessa moderna religioner är att de alla projicerar sin så högt värderade intelligens på ett fantasiobjekt; en osynlig värld någon helt annanstans.

Med Jorden som objekt för vår dyrkan så skulle det bli till en obestrdigli religion; alla bevis och alla anledningar finns redan här och finns att bli upptäckta här. Vi skulle få svar på alla våra frågor; hur kommer det sig att vi är intelligenta; var kommer vi ifrån; hur passar vi in; var är vi på väg.

Så hur kommer Kristna, Muslimer och Buddhister osv reagera mot en sådan religion? Kommer de att skratta? Förmodligen. Kommer de att se ner på den? Definitivt. Så låt oss se på varifrån deras förakt kommer ifrån; Vi kan se och förstå att med deras religioner så har människorna lyckats förstöra oersättliga livsbetingelser för mängder av varelser (som också är Jordens barn). Sociala, ekonomiska såväl som miljömässiga problem; men de anklagar inte sig själva för detta, istället så anklagar de "människans natur" som de beskriver som "syndig", "själviskt", "girig"; eller i fallet med Buddhisterna så menar de å sin sida att existensen är en plåga från början till slut.

Det skulle aldrig falla dom in att fråga ifall det är deras egen religion som har orsakat alla dessa problem. Därför så kommer de att behandla detta förslag med förakt för i deras värld så skulle det vara som ett legitimisera alla problem, grymheter och vansinnigheter. Deras misantropi är verkligen en stort hinder i att försöka få dom att förstå att samhället inte behöver ha dessa problem, eller att försöka få dom att förstå att det inte är världens fel - utan deras egen religion; en religion som är centrerad kring fördömelsen av världen och mänskligheten.


* * *


Deras fördömelse gentemot Jordgudinnans religion är en fördömelse av allt levande. Om man ska se på vilka argument som de förmodligen skulle resa upp mot denna religion är att Jordgudinnan inte är moralisk. Men då förbiser dom att det faktiskt går att utläsa viktiga moraliska principer i Hennes agerande; likt de jag ställde upp ovan. Varför är de viktiga som moraliska principer? För att de möjliggör liv. De icke-troende kommer dock att säga "Så du anser att tromber och tsunamis är moraliska?"; anklagelser mot vilka det går att ställa upp detta argument; "Jorgudinnan existerar inte enbart för vår skull, Hon lever också och om vi vill överleva i hennes vård så är det bäst att vi lär oss att respektera det."; de kommer kanske säger "Så du tycker att det är moraliskt att djur äter varandra? Vilken slags ordning är det att respektera?"; mot vilken det går att säga "Det är en fungerande ordning och vi är lika beroende av mat som alla andra varelser. Medan ni å er sida anser att ni dessutom står över denna ordning - samtidigt som ni utnyttjar den - så finner vi oss i den. Det är en fullständigt demokratisk ordning och tack vare den så kan alla äta sig mätta och livet kan gå vidare och utvecklas så att det aldrig stagnerar och blir sjukt. Ni försöker introducera en onaturlig ordning, ni försöker leva som exploatörer, det är därför ni blir feta och sjuka."; varpå de säger "Vi har mediciner, har er gudinna sådana saker?"; mot vilken  det givetvis går att säga "Era mediciner är Jordens mediciner, det enda ni gjort var att upptäcka dem, men ni är inte de första att upptäcka mediciner."; de kanske säger "Ni vill rasera civilisationen och allt som mänskligheten gjort!"; mot vilket det går att säga "Er civilisation är på väg att förstöra inte bara sig själv, utan också allt annat liv på Jorden, saker som tagit miljoner år att utvecklas. Men ni anklagar oss för att förstöra?"; de säger "Den här världen är en otäck plats, en dödens kvarn som mal ner allt och lämnar inget oberört"; mot vilket det går att kontra "Tvärtom, er civilisation fungerar som en kvarn som mal ner allt i sin väg, djur, skogar och den mal också ner människor. Det är verkligen inte Jordgudinnans fel. Tvärtom så är denna värld en mycket bra plats, det var här som vi blev människor, detta är vårt sanna hem, som ni håller på att förstöra."; de Kristna kommer definitivt att säga "Er religion är antikrist och ett lurendrejeri för att locka människor bort from Kristus!"; mot vilket det går att säga "Antikrist hör bara hemma i den Kristna paradigmen."; kapitaliserna kommer att hånskratta och säga "Så hur tror ni att ni ska försörja er?"; mot vilket det går att säga "Tack vare er kapitalism så kan relativt få försörja sig och många har inte ens mat för dagen. Ni har låst in världen i ett system och bevakar det med militärmakt, ni agerar som ockupanter på Jorden och gör den här världen allt fattigare desto längre ni håller på. Men Jordgudinnan är generös, när världen inte blir behandlad på det sätt som ni behandlar den så översvallas den av mat och alla kan äta sig mätta och leva bra liv. Ni å er sida, ni prissätter människor och djur som handelsvaror och ni tvingas offra er integritet för att kunna leva; om något ska vara ett kriterium för fattigdom så är det att offra sin integritet och inte få lov att vara sig själv.";

[Zokrates]

De Abrahamitiska religionerna behandlar Jorden som en resurs att bli exploaterad så långt som möjligt, och sedan fantiserar de om att de kommer att bli transporterade till en annan värld någon annanstans - ungefär som dom där utomjordiska gräshoppsvarelserna i filmen Independence Day. Detta återfinns också hos New Ageare och Buddhister och andra kulter. Som tillfälliga austronauter, efter att de fullständigt förstört denna värld, väntar de alla på att bli uppsända till rymdskeppet och förflyttade till sitt "egentliga" hem. Typiskt för dessa moderna religioner är att de alla projicerar sin så högt värderade intelligens på ett fantasiobjekt; en osynlig värld någon helt annanstans.

Det må vara sant att jorden exploateras, men det behövs ingen religion för det, det går nog till och med lättare och
snabbare utan religion. Sedan vet du att jag anser att de större religionerna bygger på människans erfarenheter
i grunden, uppenbart från bl.a nära döden upplevelser, poltergeisttfenomen o.dyl.

Myterna som uppstått har sin grund i försök att förklara just hur verkligheten är funtad, i brist på bättre
vetande uppstår alltså myterna ur fantasier och rena spekulationer.

Den osynliga världen du föraktar är så som jag tolkar det andra dimensioner, fullt möjliga och inte alls avfärdade
som enbart rena fantasiobjekt.

För att förklara dem kan jag ta en liknelse med att vi lever och verkar inom ett för oss rejält fält som kan jämföras
med ett bandfrekvensomfång,  där allt inom en viss frekvens utgör den verklighet som vi kan uppleva på grund av
att vi är anpassade till detta från den minsta atomen upp till vårt synliga universum, vi är därmed begränsade
inom detta fält, inte nog med det, vi kan även bara uppleva vissa spektrum inom detta fält, trots att vi vet att det
finns mer än vi både kan höra och se, med teknisk hjälp kan vi ta del av av ett större omfång och synliggöra detta.

I grund och botten faller allt ned på att existensen består av olika korta och långa våglängder, varav en del tolkar
vi som ljud och en del som ljus samt objekt som består av mer eller mindre fasta materiakonstellationer.

Om vi tänker oss en oändlig skala numrerad från 1 mot oändligheten, så skulle hela det bandvärdet
som vi upplever som vår verklighet och av många den enda verkligheten som finns, utgöra ett tal tagit på måfå,
ex.vis 5899942,
vilket annat tal som helst både högre och lägre skulle därmed kunna utgöra en lika komplett verklig enhet som den
vi upplever, för dem som är där inom det fältet, dessutom skulle alla verkligheter vara både osynliga och omätbara
inför varandra, då varje enhet utgör dess egen begränsning av vad som är möjligt att rent fysiskt mäta.
Du kan avfärda de andra talen på skalan som vart och ett utgör ett fullständigt universum i all oändlighet som en
ren fantasiprodukt, men du skulle aldrig kunna hävda att du har absolut rätt, för det vet du ju inte säkert, lika lite
som du inte heller kan veta om vissa energinivåer kan färdas mellan två granntal under vissa omständigheter.

Visst står det dig fritt att även kalla detta för en spekulation, men det är ett försök att förklara en del av
metafysiskens mysterier i form av övernaturliga skeenden, sådana jag upplevt här på jorden och således
bevittnat som reella händelser så långt ifrån fantasiskapelser man bara kan komma.

Angående din jordreligion, man behöver inga religioner alls så länge man agerar naturenligt rätt.

[Sceptisk]

Zokrates

Dina metafysiska spekulationer hör nog egentligen hemma i en annan tråd. Men om jag ska tolka det du säger så uppfattar jag det som att du likt de i världsfrånvända religionerna projicerar orsaken till din intelligens på en fantasiskapelse bortom tid och rum; men eftersom det går att bevisa att en intelligens produceras av en hjärna så befinner sig intelligens och medvetandet definitivt i tiden och rummet; och inte i någon annan värld eller något annat universum, utan här och nu. Dessutom så är det inte bara människor som har hjärnor och intelligens; de flesta djur vad jag vet har intelligens, till och med insekter och fiskar har intelligens och förmodligen också medvetanden.

Min fråga till dig är dock; vad menar du med att "agera naturenligt rätt"?

[Zokrates]

Zokrates

Dina metafysiska spekulationer hör nog egentligen hemma i en annan tråd. Men om jag ska tolka det du säger så uppfattar jag det som att du likt de i världsfrånvända religionerna projicerar orsaken till din intelligens på en fantasiskapelse bortom tid och rum; men eftersom det går att bevisa att en intelligens produceras av en hjärna så befinner sig intelligens och medvetandet definitivt i tiden och rummet; och inte i någon annan värld eller något annat universum, utan här och nu. Dessutom så är det inte bara människor som har hjärnor och intelligens; de flesta djur vad jag vet har intelligens, till och med insekter och fiskar har intelligens och förmodligen också medvetanden.

Min fråga till dig är dock; vad menar du med att "agera naturenligt rätt"?

Hur hör de hemma i en annan tråd när det är i denna tråden jag besvarar din "osynliga värld"?

Du är så äckligt föraktfull så att det liknar apskit som vanligt och faktum är att jag inte ens nämnde ordet intelligens
i min text och inte heller har jag påstått att vår verklighet frambringas ur en annan verklighet, endast att de kan
parallellexistera sida vid sida och att det inte går att utesluta överföringar dem emellan.

Att agera naturenligt rätt är att följa våra genetiska program och handla exakt så som djuret människan borde leva,
alltså i mindre grupper i samklang med naturen i en enhetlig social harmoni där man vårdar och stöttar varandra.

[Skogsälvan]

När jag strosar runt i naturen kommer jag ofta in i ett medtitaivt stadie. Jag tror att du begår ett misstag som inte lyssnar på Zokrates tankar kring detta.

[Sceptisk]

Skogsälvan

Jag vet inte riktigt vad jag ska säga. Jag har inte sagt något om att man inte kan meditera i skogen. Så vad är det du menar?

[Sceptisk]

Zokrates

Det är såklart fullt möjligt att jag missförstog dig. Så låt mig ge en förklaring till hur jag tänkte så får du korrigera den om du tycker den inte stämmer. Hoppas att du kan läsa vad jag skriver utan att tappa lusten ifall du tycker jag verkar föraktfull eller nedlåtande, det är faktiskt inte min mening.

Du skrev: "Den osynliga världen du föraktar är så som jag tolkar det andra dimensioner, fullt möjliga och inte alls avfärdade som enbart rena fantasiobjekt."

Alltså så refererar du till vad jag menar med den "osynliga världen" och inte vad du menar; jag skrev att man kan ha en synlig Gud, istället för den osynliga Guden som monoteisterna (Kristna, Muslimer, Judar, mfl) tror på.

Den guden som monoteisterna tror på finns det inga bevis för, och mycket talar för att denne guden inte heller kan existera. Med tanke på att deras religions tankegods producerar en kultur som är direkt naturfientlig (inte enbart för att den bygger på fördömandet av världen) och att de sinsemellan också aldrig kan komma överens (Kristendomen har tusentals sekter med olika åsikter) så är det också rimligt att anta att de tror på något inuti sina egna huvuden; dvs en fantasiskapelse; för det är så människor ofta beter sig om de har en stark åsikt som de inte kan bevisa - de grälar.

Men att det finns en värld som är osynlig för blotta ögat har jag såklart inga problem med att acceptera; men det beror på vad man menar med "osynlig". Den aspekten av världen finns eftersom den går att bevisa och är bara relativt osynlig. Det går att först ställa upp en hypotes och räkna på den och se ifall den stämmer med tidigare rön, men den är ändå inte bevisad förrän den går att studera på något sätt, antingen i mikroskop eller med hjälp av annan teknik som till exempel de experiment som nu uförs vid CERN. Det är så vi vet att den världen finns. Radiovågor vet vi att de finns eftersom de går att upptäcka med hjälp av radioutrustning. Men vi vet också att radiovågor utsöndras av sammansättningen i atomer och molekyler, därför så går det även att relatera radiovågor till den naturliga världen.

Det handlar alltså inte bara om att något är "osynligt". Fantasiskapelser som själar och andar är osynliga, men de är inte bara osynliga de är också obevisbara, eftersom det inte går att relatera dem till den naturliga världen. Vi kan inte finna några bevis för dem eftersom de enbart relateras till "den övernaturliga världen" vilken vi ännu inte har några som helst bevis för. Bakterier är osynliga (för våra ögon), men de går att studera i mikroskop och de går att relatera till den naturliga världen (inte den övernaturliga).

[Skogsälvan]

Sceptisk, vad jag menar är att jag inte uppmärksammar att du lyssnar på vad Zokrates skriver (ni har ju varit i luven på varann förut och det verkar sitta kvar lite i er bägge två och du och Zokrates skulle kunna vara A och B i din illustration). "Metafysiska spekulationer..." fundera lite nu.

[Sceptisk]

Jo tyvärr så rök vi ihop förut i en tråd och det var beklagligt. Och eftersom jag antog att Zokrates återigen försöker övertyga mig om hans upplevelser han diskuterade i den tråden så reagerade jag kanske lite för instinktivt och oreflekterat. Men om Zokrates fortfarande vill diskutera så är jag öppen för det. Men jag skulle också vilja att han kan på något sätt relatera det han diskuterar till den här trådens ämne och inte börja med att utgå ifrån beskyllningar.

Hur som helst; Zokrates, om du tagit illa upp så ber jag om ursäkt.

Skogsälvan

För att jag inte ska missuppfattas så vill jag påpeka att det exemplet jag tog upp i texten ovan inte på något sätt var tänkt som ammunition i debatter, typ att A, B och C skulle vara "dåliga" människor. Istället var det bara tänkt som ett exempel på svårigheten från en moralskeptikers perspektiv när moralfrågor kommer in i diskussionerna. Även om jag eller någon annan skulle uppträda som A, B och C i exemplet så spelar det ingen roll, vi är människor och vi gör misstag. Det var därför som jag skrev denna tråd för att peka på att det i slutändan ändå är naturen/Jorden som vet bäst. Med andra ord så behöver vi inte betrakta oss själva eller varandra som slutgiltiga auktoriteter i någon fråga, eftersom allting som vi pratar om ändå går att relatera till världen på något sätt. Därför så finns det ingen anledning att tro att någon sitter inne med någon "egen sanning" om den inte går att på något sätt relatera den idén till verkligheten.

Verkligheten/universum/naturen/jorden eller vad du vill kalla det är alltid prototypen för alla idéer och saker vi kan prata om. Naturen är "Gud" på sätt och vis eftersom den är orsaken till allt vi kan prata om. Form, vikt, ljus, materia, osv. Naturen är orsaken till allt sådant. Det som New Ageare ibland säger och även Buddhister som tror att medvetandet formar världen och verkligheten är därför inte sant. Deras verklighetsuppfattning gör att de måste se sig själva som den slutgiltiga auktoriteten i alla frågor och det var därför jag också skrev om hur Jesus refererar till sig själv som en auktoritet i allt. Men när vi betraktar saken närmare så kan vi se att även de saker Jesus pratar om relaterar inte till honom själv utan bara till olika betingelser i verkligheten - trots att han tror att han står över verkligheten. Vilket innebär att Jesus, precis som buddhisterna och new agearna måste tro att de själva är skapare av världen vilket också innebär att de är personligen ansvariga för världen. Detta är en idé som materialismen och naturreligionen så som jag beskriver den ovan inte håller med om, eftersom allting som händer går att relatera tillbaka till naturen; inklusive medvetande, känslor, intelligens, liv, osv.

[Sceptisk]

Ett litet tillägg:

Den monoteistiska världsbilden skiljer sig dramatiskt från den materialistiska. Generellt ser den monoteistiska världsbilden ut såhär:

Gud (absolut medvetande) -> Mänskligt medvetande -> Djuriskt medvetande -> Vegetativt/fysiskt liv -> Materia -> X

X kan här variera, i den Kristna och Muslimska synen så är X helvetet, i Platonismen så är X Hades/Tartaros, etc. Den Kristna synen skiljer sig något från övriga monoteistiska synsätt genom att Gud är en treenighet som skapar och kommunicerar med endast med mänskligheten och enbart via Sonen och Den Helige Ande medan Fadern är helt transcendent och obegriplig. Buddhismen som ändå inte har någon Gud tror ändå på en dualism mellan medvetande och materia; i Buddhismen så talar man inte om den "högsta" formen av medvetande utan om den mest rena formen av medvetande; ett medvetande som är helt obefläckat av materien och dess karmalagar. Så vi kan se att i den teistiska världsbilden så relateras alla fenomen "uppåt" eller "inåt" till medvetandet. Fokus blir på "jaget" och jagets relation till Gud eller det rena medvetandet/nirvana.

Den materialistiska synen är går helt på tvärs med den teistiska och Buddhistiska världsbilden. I den materialistiska synen så kan man se det på detta sätt: atomer -> kemi -> biologi (vegetativt liv såsom växter, plankton) -> medvetet liv (varelser med hjärnor). Med andra ord så relaterar man allting som händer tillbaka till dess beståndsdelar via sk reduktionism. Man relaterar därför medvetandet till en hjärna och hjärnan till kroppen och kroppen till biologi och biologi till kemi och kemi till atomer osv.

Sedan finns det de som försöker att göra en överbryggning mellan dessa två diametralt olika världsbilder; de vill i de minsta beståndsdelarna se tecken på en universell intelligens. Problemet med den uppfattningen är att på de nivåer som de oftast talar om, som t ex kvantumvågor så sker det inget utbyte av information, vilket betyder att det inte heller kan finnas någon intelligens eftersom intelligens är just utbytet av information. Om det inte sker något sådant utbyte så kan det inte heller finnas någon intelligens på de mikroskopiska nivåerna av matera. Däremot om man går upp i kedjan via atomerna och organiskt kemiska sammansättningar och vidare ser på den biologiska hjärnan; så har vi en "apparat" som är tillräckligt komplex för att kunna göra dessa utbyten av information och detta möjliggör intelligens och medvetande.

[lösdrivaren]

Den materialistiska synen är går helt på tvärs med den teistiska och Buddhistiska världsbilden. I den materialistiska synen så kan man se det på detta sätt: atomer -> kemi -> biologi (vegetativt liv såsom växter, plankton) -> medvetet liv (varelser med hjärnor). Med andra ord så relaterar man allting som händer tillbaka till dess beståndsdelar via sk reduktionism. Man relaterar därför medvetandet till en hjärna och hjärnan till kroppen och kroppen till biologi och biologi till kemi och kemi till atomer osv.

Du förenklar betänkligt det materialistiska synsättet.
Ingalunda så, det ”materialistiska” är som du själv benämner ”naturen”.
Materialismen står i kontrast till idealismen, och idealismen har ju havererat som tolkningsmodell.
Varför tolka världen som ande i första hand?
Materialisme betyder inte atomism i dess naiva form.

Hinner inte skriva mer nu, återkommer.

[Sceptisk]

lösdrivaren

Medan jag inväntar fortsättningen vill jag påpeka att jag generaliserar och förenklar eftersom jag vill peka på en specifik och även fundamental skillnad mellan teismen och materialismen. Jag vill också påpeka att materialism inte alls bara är något som står i kontrast till idealism. En materialist behöver inte tänka "Varför skulle det finnas andar?" utan tänker istället att allting går att härleda till materia.

Materialismen är en helt egen doktrin. Jag skulle kunna ha fortsatt att beskriva alla partiklar och vågor som är ännu mindre än atomer men eftersom jag egentligen bara ville belysa, på ett rent generiskt plan, på vilket sätt materialism och teism skiljer sig åt ställde jag upp det på ett väldigt enkelt sätt. Men genom att ställa upp det på det sättet som jag gjorde ovan kan man se att materialism och teism är som två filosofiska riktningar som i sin metodik står i direkt motsatsställning till varandra. Teisterna relaterar allting "uppåt" till Gud eller "det rena medvetandet" medan materialister relaterar allting "nedåt" till själva materien.

Om du inte håller med om den generaliseringen så kanske det beror på att du har något annat du vill belysa; men det betyder inte den modell jag ställer upp är felaktig, även om den är förenklad.

[lösdrivaren]

lösdrivaren

Materialismen är en helt egen doktrin. Jag skulle kunna ha fortsatt att beskriva alla partiklar och vågor som är ännu mindre än atomer men eftersom jag egentligen bara ville belysa, på ett rent generiskt plan, på vilket sätt materialism och teism skiljer sig åt ställde jag upp det på ett väldigt enkelt sättdet betyder inte den modell jag ställer upp är felaktig, även om den är förenklad.

Nej, nej, du har precis den vulgäruppfattningen om materialismen som idealisterna påhyvlar.

För Marx var materialism en ideologisk, teoretisk, utgångspunkt där den materiella prduktionen är det viktigaste momentet i all samhällsutveckling.
Engels poängterare i Marx efterskrifter; Marx menad att den materiella produktionen är i sista hand bestämmande för utvecklinge.

[Sceptisk]

lösdrivaren

Vad tusan har Marx dialektiska materialism med saken att göra? Jag belyser materialismen som världsåskådning där man kan relatera alla fenomen till materia. Jag har inte pratat om produktion över huvud taget. Känner du till att det finns en egen filosofisk riktning som kallas materialism (även kallad fysikalism) som går att härleda till Anaxagoras, Epikuros och Demokritos och som numera är det dominerade vetenskapliga synsättet?

[lösdrivaren]

Materialism kan uppfattas på många sett. Inlägget var ingen direkt kritik mot dej utan ett försök till klargörande kring begreppet ”materialist”.
Marx materialism är inte den banala atomismen där materian skärskådas in i minsta molekyl.
Marx utgångspunkt var den materiella produktionen, helt skild från din uppfattning.
Marx menade att varje samhälle kan beskrivas utifrån den materiella produktionen, hur denna produktion alltid till syvende och sist formar också samhället. Marx menade att produktionen av nyttigheter är det primära och samhället som sådant, formen för samhället, anpassas till den ”hårdvara” som samhället består av.