Skillnaden mellan Gud och Satan...

[Knutenborg]

Jag satt idag och funderade över politik och hur jag har fått för mig att varje ytterlighet inom politiken är precis lika dåligt varesig det är vänster eller höger (detta skapar säkerligen ramaskri... men jag ursäktar mig med att jag egentligen inte vet speciellt mycket om politik).

Kom därefter att fundera på andra ytterligheter GUD och SATAN.

Vad är egentligen skillnaden mellan dem? (Jag vet det där om fallen ängel, och att Gud är skaparen m.m.) Jag menar den ena står för allt som är gott och den andra för allt som är ont...någontstans måste ju cirkeln slutas...

Finns det någon skillnad mellan Gud och Satan?

[archaxe]

Den ena är väl den andres motsats, eller var det tvärtom?

Förresten; vem säger att det är en cirkel? Kan vi inte tänka oss en linjär skala, där Gud är i ena änden och Satan är i den andra? Helt och hållet Gud (oj, förlåt; "God" skall det vara) kontra helt och hållet Ond.

Ragnar Olsson på SU drog ett intressant bevis för Djävulens icke-existens, i linje med Anselms bevis för Guds existens: Anta att Djävulen är Guds motsats (alltså innehavaren av alla brister). Om vi då kan tänka oss två varelser, där båda har alla tänkbara brister, men där den ena existerar och den andra inte existerar, är den som existerar mindre bristfällig (mer fullkomlig) än den som inte existerar, och alltså följer med nödvändighet att Djävulen inte existerar.

(Ja, argumentet är inte helt stringent logiskt i den här framställningen, men ni fattar principen.)

[Stefan]

Jag satt idag och funderade över politik och hur jag har fått för mig att varje ytterlighet inom politiken är precis lika dåligt varesig det är vänster eller höger (detta skapar säkerligen ramaskri... men jag ursäktar mig med att jag egentligen inte vet speciellt mycket om politik).

Nej, det håller jag inte med om. I frågan om man bör mörda oskyldiga har vi två ytterlighetspositioner: man bör mörda alla oskyldiga, och vi bör inte mörda några oskyldiga. Ingen skulle säga att dessa positioner är lika dåliga.

[hovnarr]

Ragnar Olsson på SU drog ett intressant bevis för Djävulens icke-existens, i linje med Anselms bevis för Guds existens: Anta att Djävulen är Guds motsats (alltså innehavaren av alla brister). Om vi då kan tänka oss två varelser, där båda har alla tänkbara brister, men där den ena existerar och den andra inte existerar, är den som existerar mindre bristfällig (mer fullkomlig) än den som inte existerar, och alltså följer med nödvändighet att Djävulen inte existerar.

(Ja, argumentet är inte helt stringent logiskt i den här framställningen, men ni fattar principen.)

Vilket också är ett ovedersägligt bevis, mutatis mutandis, för att djävulen äter varje måltid på McDonalds. Å andra sidan blir man mätt på en enda pommes frites när man inte existerar.

"Hallå där! Du är så ofullkomlig att du inte ens är!"

Tacka fan, bokstavligt talat, för att vi alltid har adekvata logiska resonemang att falla tillbaka på.

/S

[Tatjana]

Om änglarna (inkl djävulen) och människorna skapades som en avbild av gud och jesus så borde även de ha de dåliga sidorna.
Djävulen tillika baktalaren ljuger, men hos gud finns ingen lögn enligt bibeln.
Hur kan det vara så?

[Plato]

Islam:
Satan är ej en fallen ängel, utan en demon som tillbad Gud i flera tusen år & utvisades från Guds förbarmande. Anledningen var högmod och skryt framför övriga skapelser. Gud ville visa då satans tveksamma tro & att han skulle svika tusentals års tillbedgan genom sin högmodiga handling. Gud skapade Adam Ej till hans avbild då människan är massa=energi & Gud är något vi ej kan uppfatta, som sedan skulle vara orsaken till satans förfallande. Gud beordrar alla varelser att falla bugande inför hans skapelse Adam, vilket alla utom Iblis gjorde, varpå Gud frågar varför. Då svarar Satan att han är skapad av eld medan Adam är skapad av lera, eld är mer värt än lera. Där sparkade hans högmod ut honom ur Guds förlåtande & satan förblev förbannad. Eftersom han nu var helt förlorad så ville han utmana Guds skapelse samt visa Gud att hans skapelse ej var så värd som han trott. Därav kommer utmaningen som Gud antog, och vi fick ett liv som en katalysator av våra handlingar.
Nu ska man inte tolka detta som Gud spontant och oplanerat avancerade från fall till ett annat, utan enligt Islam så vad detta ett planerat förlopp, d.v.s. att människan skapades just för att testas och belönas. Något som tog det sättet som det beskrivits ovan...

Skillnaden mellan Gud och Satan är enormt stor. De är inte två likstarka poler negativt och positivt, utan Gud skapade satan. Han är allsmäktig, satan får enbart vilseleda människor under Guds tillåtelse. Gud kan göra precis så som han vill, men rättvisan måste ta sin gång samt testet skall fortsätta. Så Gud skapade satan, alltså skapade Gud ondska. Gud använder ondska som vaccinet i kroppen. Ondska skall fungera som katalysator som sagt. Nu till en annan fråga -om Gud skapade ondska, är han inte ond själv då? Lite grann kanske? Svaret är enkelt ur koranens synvinkel då den aldrig hävdar att Guds skapelse är avbild av honom eller ens har samma egenskaper. Gud kan skapa ting som inte är förekommande hos honom antingen som egenskaper eller annat dylikt, ty han helt enkelt är helt oberoende av hans skapelser.

Cirkeln slutar med att rättvisan vinner när Gud anser det lämpligt. Satan kommer säkerligen att förlora och ondskan skall förintas när den "fyllt sin funktion"...

/MVH Plato

[Tatjana]

Nämen si goddag, om jag inte minns fel så har vi knaprat lite på denna kakan tidigare

Islam:
Satan är ej en fallen ängel, utan en demon som tillbad Gud i flera tusen år & utvisades från Guds förbarmande

.
Varför tillbad han gud? var det gängse regler eller var det som tack för skapelsen?

Anledningen var högmod och skryt framför övriga skapelser. Gud ville visa då satans tveksamma tro & att han skulle svika tusentals års tillbedgan genom sin högmodiga handling.

Varför vill gud att satan skall tilbe honom?

Gud skapade Adam Ej till hans avbild då människan är massa=energi & Gud är något vi ej kan uppfatta, som sedan skulle vara orsaken till satans förfallande.

Är inte gud energi? Hur kan vi ha kontakt med gud om vi inte kan uppfatta honom?

Gud beordrar alla varelser att falla bugande inför hans skapelse Adam, vilket alla utom Iblis gjorde, varpå Gud frågar varför. Då svarar Satan att han är skapad av eld medan Adam är skapad av lera, eld är mer värt än lera.

Varför vill gud att alla skall tillbe en människa som "bara" är lera?

Där sparkade hans högmod ut honom ur Guds förlåtande & satan förblev förbannad.

Förbannad från vad?

Eftersom han nu var helt förlorad så ville han utmana Guds skapelse samt visa Gud att hans skapelse ej var så värd som han trott. Därav kommer utmaningen som Gud antog, och vi fick ett liv som en katalysator av våra handlingar.

Hur kom vi in i bilden då? Det handlade först om satan, gud och adam och sedan om en hel värld av människor, barn, djur mm mm
Värd på vilket sätt?

Nu ska man inte tolka detta som Gud spontant och oplanerat avancerade från fall till ett annat, utan enligt Islam så vad detta ett planerat förlopp, d.v.s. att människan skapades just för att testas och belönas. Något som tog det sättet som det beskrivits ovan...

Så vi har ingen fri vilja? Utan allting är redan bestämt av gud?

Skillnaden mellan Gud och Satan är enormt stor. De är inte två likstarka poler negativt och positivt, utan Gud skapade satan.

Skapade gud en demon för att den skulle svika honom och sedan för att vi alla skall testas om vi är bra eller dåliga? vad är belöningen? och vem dömmer?

Han är allsmäktig, satan får enbart vilseleda människor under Guds tillåtelse.

Låter inte som en barmhärtig gud.....

Gud kan göra precis så som han vill, men rättvisan måste ta sin gång samt testet skall fortsätta. Så Gud skapade satan, alltså skapade Gud ondska.

Det här låter fruktansvärt för mig, varför i hela friden gjorde han det?

Gud kan skapa ting som inte är förekommande hos honom antingen som egenskaper eller annat dylikt, ty han helt enkelt är helt oberoende av hans skapelser.

Och av allt han kan skapa så valde han värsta tänkbara, är han oberoende av oss så fattar jag inte varför han vill att vi skall tillbe honom.
Den här guden låter inte kärleksfull... eller?

Cirkeln slutar med att rättvisan vinner när Gud anser det lämpligt. Satan kommer säkerligen att förlora och ondskan skall förintas när den "fyllt sin funktion"...

Jag har inte riktigt förstått ondskans funktion.
Gud allsmäktig- skapar en demon som skall förstöra livet för oss tills att gud bestämmer sig för att tillintetgöra honom vilket blir när han tycker att det är dags, varför dröja?

Mvh Tanja

[A friend of ours]

Kanske skapade Gud Satan för at lära människan, eller processen som är livet och skapelsen. Dialektik, helt enkelt. Först Tes, sedan Antites, och slutligen Syntes. Är utveckling möjlig utan motsatsförhållanden?

[Knutenborg]

Måste bara tala om min personliga åsikt i ämnet (inte om jag kan se någon skillnad på Gud och Satan)...

Jag är naturvetare/humanist och grundar min värld i både det andliga (kanske dåligt ordval men, men) och det fysiska och med den grundsynen så anser jag att det hela tiden måste finnas en jämvikt och att allt i naturen strävar mot denna jämvikt... om man nu säger att allt är natur i grund och botten så är ju det andliga också natur och strävar därför efter jämvikt... alltså för att upprätthålla universums lagar så måste det finnas en Gud och en Satan... hur skulle det annars se ut...

Detta har jag diskuterat med en kamrat som är kristen och hennes svar på frågan "Hur skulle det annars se ut?" var att vi skulle leva lyckliga i alla våra dagar snipp, snapp, slut, the new jerusalem... ungefär så. Men jag köper inte det!

[Plato]

Varför tillbad han gud? var det gängse regler eller var det som tack för skapelsen?

Att tillbe Gud är en plikt enligt islam. Satan gjorde denna plikt dock med högmod. Koranen nämner inte hur satan började tillbe eller varför, utan det som berör oss är just det att hans tillbedjan sattes på prov i och med bugandet för adam vilket han misslyckades i.

Varför vill gud att satan skall tilbe honom?

Varför vill föräldrar bli respekterade av sina barn? Varför vill partnern bli respekterad av sin partner? Varför vill du behandlas som en människa?
Gud är gud, en allsmäktig skapare som gett oss allt det goda. Han vill bli tillbedd eftersom det är rättvisa. Att bli dyrkad för sin storhet...
Att det just är satan explicit tillkommer genom den meningen. Annars är det ju alla som skall dyrka inkl satan.

Är inte gud energi? Hur kan vi ha kontakt med gud om vi inte kan uppfatta honom?

Nej! Gud är enligt islam ingen energi i samma bemärkelse som vi känner. Vi kan ta kontakt med Gud eftersom vi kan uppfatta honom. Jag menade att vi inte uppfattar Guds storhet allsmäktighet och natur. Dock är han ju allsmäktig och har givit oss saker vi kan uppfatta och på så sätt dyrka honom. Ingen uppfattar Gud, men vi uppfattar lite av hans ord (koranen, bibeln, taoran) & lite av hans konst i form av naturen vi lever i och dess harmoni.
Vi kan helt enkelt ta kontakt med honom eftersom vissa delar är fattbara för oss och de skall vi utnyttja... Helheten förstår vi aldrig!

Varför vill gud att alla skall tillbe en människa som "bara" är lera?

Jag vet inte om jag nämnde detta i inlägget, men bugandet för Adam var ej för adams värde utan för Guds värde... Gud beordrade ej skapelsen att buga för Adam som människa utan för Adam som guds skapelse och Guds skaparförmåga.

Förbannad från vad?

Guds nåd. Han lovades att komma in i helvettet...

Hur kom vi in i bilden då? Det handlade först om satan, gud och adam och sedan om en hel värld av människor, barn, djur mm mm
Värd på vilket sätt?

Vi kom in i bilden eftersom vi (människor) egentligen alla var i Adam när han gjorde felet att äta från fruktet! Detta är på ett abstrakt plan då det var Adam som begick misstaget men enligt min uppfattning av islam så skulle alla människor som varit i hans position gjort samma misstag! Det var ett test för hela mänskligheten egentligen gestaltat i Adam... nu frågar du dig -var det inte orättvist? Antar man att alla skulle ha gjort misstag oavsett situationen? Jag svarar med att Adams fel var snarare ett lärdomsmisstag som skulle få honom att förstå satans naur. Låt mig förklara:
Adam blev skapt på en ren moralisk grund såsom alla människor föds, så han hade inte kommit i kontakt med lögn och motsatsen till sanning. Så när satan lurade honom till trädet som Gud förbjudit, då lurades han ty sin oförmåga att skilja på rätt och fel. Han fick ett deilemma då två ord sa emot varandra. Anledningen att han föll för satans ord är hans oskyldighet med andra ord, så eftersom alla människor i den positionen skulle ha samma erfarenhet som Adam så därav drar jag slutsatsen att Adams handling var en för hela mänskligheten.
Alla djur och växter samt annat fint är skapta för livets mångfald. De har många funktioner både för naturen och oss människor...

Så vi har ingen fri vilja? Utan allting är redan bestämt av gud?

Vi har fri vilja ja. Dock finns det vissa förutbestämda saker. Så determinism råder till en viss mycket liten del. Allmänt skulle jag säga att vi handlar ca 99,99 % enligt fri vilja!
Dock är vi ju fria här i livet. Vi får inte välja om vi vill bli skapta eller inte! Vi får heller inte välja vilket kön vi har. Visst det kan föräldrarna göra med någon teknik kanske inte nu men i framtiden... Möjligt, men fortfarande kan ju Gud välja om just DU ska vara den som uppkommer just genom en sådan befruktning där man vet vad det blir av det hela.

Skapade gud en demon för att den skulle svika honom och sedan för att vi alla skall testas om vi är bra eller dåliga? vad är belöningen? och vem dömmer?

Vi måste skilja på Guds kunskap om allt och hans agerande. Gud vet vad som kommer att hända i framtiden med det är inget nödvändigt villkor för att han skall bestäma dessa val som leder till det slut han känner till. Att han skapade en demon för att han skulle svika honom stämmer inte. Gud visste att satan skulle svika i framtiden med det är inget som han bestämt själv. Satan har fri vilja och har ödslat bort sin chans till nåd.
Nu kan man tänka sig varför Gud skapade satan om han ändå visste att satan skulle vilseledas & det vet Gud bäst själv men det är ändå rättvisa att de som gör bra saker får belöning. Att man straffas är givetvis också rättvisa om man nu gjort illa, något som inte ger en anledning att inte starta testet. Det vill säga att Gud behöver inte tycka synd om dessa illvilliga då det är rättvisa att de straffas. Varför se det negativt?! Satan fick i alla fall en chans att visa vad han kan .
Belöningen är paradiset och guds fröjd.
Dömaren är Gud.

Låter inte som en barmhärtig gud.....

Tro mig. Du kommer att byta åsikt förr eller senare!

Och av allt han kan skapa så valde han värsta tänkbara, är han oberoende av oss så fattar jag inte varför han vill att vi skall tillbe honom.
Den här guden låter inte kärleksfull... eller?

Ja Gud är oberoende av oss, men det behöver inte betyda att vi inte ska tillbe honom. Att tillbe honom är gott för oss snarare, vilket kan ses då som en underbar chans! Att skapas för att tillbe. Det är inte så illa som väst försöker att presentera det tror jag.

Jag har inte riktigt förstått ondskans funktion.
Gud allsmäktig- skapar en demon som skall förstöra livet för oss tills att gud bestämmer sig för att tillintetgöra honom vilket blir när han tycker att det är dags, varför dröja?

Jag vet inte varför Gud valt att vänta si och så länge, men en tid måste det ju vara. Processen måste ju ske, att människorna bekämpar ondska och belönas för det. Att det inte blir domedagen nu är antagligen för att ondskan inte spridit sit överallt då koranen menar att domedagen infaller då hela jorden blir bebott av ondska och att de väldigt få goda som är kvar känner sig väldigt utsatta... Vi är på mycket god väg men jag tror inte att jorden är så dålig ännu.

/Plato

[Tatjana]

Är utveckling möjlig utan motsatsförhållanden?

Är utveckling=smärta/sorg?
Jag tror att utveckling är möjligt utan motsatsförhållanden.

[Tatjana]

Att tillbe Gud är en plikt enligt islam.

Sanningen är att jag inte tror på koranen som "den sanne gudens ord" utan bibeln. Och däri kan jag inte finna "plikten" att tillbe gud, snarare en kärleksfull gud som gav oss liv för att han älskade det så mycket självt samt en möjlighet till evigt liv. Den fria viljan ger oss möjlighet att välja.
att födas med en plikt känns inte som rätt väg för mig, jag ser min fria vilja som mycket betydelsefull.

Varför vill föräldrar bli respekterade av sina barn? Varför vill partnern bli respekterad av sin partner? Varför vill du behandlas som en människa?

Jag lever med föreställningen att gud vet vad som är bäst för mig då han har skapat mig och att följa hans ord ger mig lycka och framgång i livet.

Jag menade att vi inte uppfattar Guds storhet allsmäktighet och natur. Dock är han ju allsmäktig och har givit oss saker vi kan uppfatta och på så sätt dyrka honom.

Vad menar du för saker? mänskligt liv? blommor, koranen? Jag vill lära känna min gud, hans egenskaper är viktiga för mig. Finns det inte en sådan möjlighet?

Helheten förstår vi aldrig!

Jag kan hålla med dig om att det är svårt att uppfatta allt i sin helhet, antar att det har med vår ofullkomlighet att göra.

Guds nåd. Han lovades att komma in i helvettet...

Vad händer när man får guds nåd?/hamnar i helvetet?

Vi kom in i bilden eftersom vi (människor) egentligen alla var i Adam när han gjorde felet att äta från fruktet!

Inte jag, jag hade ingen aning om det. Tänk alla de människor som lever ett helt liv (blinda, döva, handikappade mm mm) inte kan de veta att det har att göra med att de var med Adam när han syndade och hur kan de få guds nåd? Jag är inte med hur du resonerar här, var i Adam?
Gud skapade Adam, fullkomlig? antar jag då han föddes direkt av gud, hans söner är vi... långsiktigt dock, vi fick den felande länken då gud förvisade Adam från paradiset... vi ärvde synden.. eller?
Min fel kan väll aldrig bli någon annans? Min synd som muslim är inte kollektiv? eller?

Detta är på ett abstrakt plan då det var Adam som begick misstaget men enligt min uppfattning av islam så skulle alla människor som varit i hans position gjort samma misstag!

Men då har vi ingen fri vilja då?
(Kanske det finns en annan baktanke med det hela?)

Adam blev skapt på en ren moralisk grund såsom alla människor föds, så han hade inte kommit i kontakt med lögn och motsatsen till sanning. Så när satan lurade honom till trädet som Gud förbjudit, då lurades han ty sin oförmåga att skilja på rätt och fel.

Han skapades utan att kunna skilja på rätt och fel?
Då har han ingen fri vilja, om man har en fri vilja måste man kunna veta vad som är rätt och fel annars kommer allt man väljer att vara gott och man behöver inte välja mellan något dvs man har ingen fri vilja.
(snurrigt? )
jag tror att han hade en fri vilja, men för att kunna välja (och illustrerar därigenom den fria viljans kraft) så måste han ha en möjlighet.
Gud är god, gud är kärleken, han gav alla sina skapelser fri vilja, att de sedan valde att vända honom ryggen kan han inte bestämma.
Satan vände honom ryggen (trots all den prakt han fick) likaså Adam (och Eva) det handlade inte om att de inte visste att de gjorde fel det handlar om att de hade fri vilja.

att Adams handling var en för hela mänskligheten.

I den bemärkelsen att "där började hela karusellen"....

Vi måste skilja på Guds kunskap om allt och hans agerande. Gud vet vad som kommer att hända i framtiden med det är inget nödvändigt villkor

Men vad är hans uppsåt med jorden, världen och människorna?
Hade han ingen "plan" när han skapade allt?

Ja Gud är oberoende av oss, men det behöver inte betyda att vi inte ska tillbe honom. Att tillbe honom är gott för oss snarare, vilket kan ses då som en underbar chans! Att skapas för att tillbe. Det är inte så illa som väst försöker att presentera det tror jag.

Jag har svårt att föreställa mig att gud har skapat oss för att bli tillbedd,
varför skapade han oss i den prakt vi är och inte som robotar?
Jag tror att gud skapade oss med en kärlek, som jag sagt tidigare, hans kärlek till livet var så stor att han ville dela den med oss. Vi älskar att leva, äta, njuta, umgås, jag tror att gud vill att vi skall göra dessa saker.
Samt en annan stor del nämligen att försöka rädda så många människor som möjligt från att dö genom att predika om guds kungarike.

Jag vet inte varför Gud valt att vänta si och så länge, men en tid måste det ju vara.

Jag tror att gud väntar för att han vill att så många som möjligt skall komma till honom innan den sista dagen, han vill inte att en enda själ skall gå under. Sedan har han nog redan bestämt ett datum från början, vilket han också kommer att hålla då det är omöjligt för honom att ljuga.

Att det inte blir domedagen nu är antagligen för att ondskan inte spridit sit överallt då koranen menar att domedagen infaller då hela jorden blir bebott av ondska och att de väldigt få goda som är kvar känner sig väldigt utsatta... Vi är på mycket god väg men jag tror inte att jorden är så dålig ännu

.

Jag kan hålla med dig här, visst är det en del profetior som kan ses som icke uppfyllda, men världen är grym och orättvis det må man säga.
Jag vill gärna tänka på det att gud inte vill att människor skall förgås utan kunna komma till paradiset, så han ger oss tid--han tar den inte.
Sedan för den delen, tusen år sägs ju vara en enda dag för herren.


Mvh Tanja

[Tatjana]

Måste bara tala om min personliga åsikt i ämnet (inte om jag kan se någon skillnad på Gud och Satan)...

Jag är nog benägen att hålla med din kompis här´.
Jag tyckte om min cykel när jag fick den, den behövde inte bli stulen för att jag skulle kunna uppskatta den.
Jag tycker om att umgås med mina vänner, de behöver inte dö för att jag skall sakna dem...
ja du förstår nog mitt synsätt här...
Däremot behöver jag träna mig på att vara mer ödmjuk och tacksam för det jag har, för man vill gärna ha mer.

[A friend of ours]

Är utveckling möjlig utan motsatsförhållanden?

Är utveckling=smärta/sorg?
Jag tror att utveckling är möjligt utan motsatsförhållanden.

Hur menar du? Hur ser utveckling ut för dig? Det måste ju finnas ett "problem" för att man skall kunna lösa det, måste det inte?

[A friend of ours]

Jag kanske borde utveckla det här - så det inte blir några oklarheter. Satans första uppenbarelse är i Edens lustgård - som ormen i kunskapens träd. Här är han också intimt knuten till just kunskap (senare även 'Lucifer' - ljusbringaren - som är snarlik Prometheus, om någon minns den historien - Prometheus ger människan kunskap, eller elden som det står att läsa om inom den grekiska mytologin). Kunskap är ju också vad som får oss att lämna Edens lustgård. "Ignorance is bliss" kanske man kan säga, eller lyckliga apor kanske - vilket i sig är en bekräftelse på att motsatsförhållanden är nödvändiga för att nå kunskap. Så länge vi är okunniga så är vi också lyckliga, med kunskapen kommer olyckan. Nu är dock inte allt förlorat, vi behöver inte klättra upp i träden igen, Jesus visade på ett uppdaterat sätt att leva i lycka och harmoni med skapelsen - och genom att anamma Jesus (levnadssätt) så kan vi ändock uppleva himmelriket på planeten.