Maria Magdalena, Jesus hustru?

[Pilatus]

Karen King professor vid Harvarduniversitetet i USA granskar ett papyrusfragment från 300-talet som nämner 'Jesus hustru'. Papyrus-fyndet är troligen från Egypten och skulle kunna vara ett utdrag ur ett evangelium.



Det finns sedan början av kristendomen en debatt om huruvida Jesus var gift med Maria Magdalena, och om hon var en kvinnlig lärjunge. Karen King sa vid en kongress i Rom, att dokumentet inte belägger att Jesus var gift.

[Johan Ågren]

Ser ut som en förfalskning. Texten är taffligt utförd på ett sätt som påminner om modern tafflighet och saknar motstycke i samtida uttryck. Texten anpassar sig dessutom till formen på nötningarna, vilket är mest markant till höger. Texten är inte integrerat med patinan på papyruset. Är rätt så säker. Tråkigt att "experterna" går på det. Jag är helt säker på att det inte är ett fragment ur en större text, utan att texten har skrivits dit på just detta fragment.

Det finns dessutom motiv att göra en sådan sak, samt att ägaren "vill vara anonym".

[Ben]

--------

[Pilatus]

Tror liksom Johan Ågren.
Min övertygelse är att hela bibeln faktiskt, både gamla och nya testamentet är ändrad och förfalskad, i syfte att kontrollera och föra makt.

Om papyrusfragmentet är äkta kommer att visa sig. Det finns duktiga paleografer som kan analysera stilen och läsa skriften kritiskt. Det går dessutom att åldersbestämma bläcket som använts. Om man verkligen vill.

Bibeln är väl undersökt och de tillägg och ändringar som förekommit har man hyggligt god kontroll på. De äldsta skriftrullarna hör samman med Septuaginta och är från 300 talet fvt. Sedan hade inte historieskrivningen alls samma funktion på den tiden då Bibelns böcker skrevs. Man ville berätta om storslagna segrar, mäktiga män och om förbundet med Jahve. Läs Carl Grimbergs Svenska krigarbragder (1914) så förstår du.

[freddemalte]

Hej Pilatus

När man diskuterar och talar om historiska händelser (eller aktiviteter, fenomen och annat) som tros ha hänt för så pass länge sedan som t ex 2000 år sedan glömmer man lätt bort att verkligen fundera över hur lång tid det egentligen är, hur mycket som hunnit hända och vilka processer som "trasslat in sig" i varandra under en sådan period. Jag går ca 2 km varje morgon och kväll då jag ställer bilen en bit bort från min arbetsplats. Om jag då, i en liten försiktig liknelse tänker mig in i att varje steg jag går motsvarar ca ett halvår på denna promenad som totalt motsvarar tiden sedan den påstådda födelsen av den narrativa figuren Jesus, så inser man ganska snabbt att det inte är rimligt att varken tro eller vara övertygad om att vi människor som lever nu, och som enbart under de senaste "hundra meterna" haft teknisk möjlighet att studera "spåren" skulle kunna få en korrekt bild av vad som hunnit ske på denna enorma tidsperiod. Ta bara den enkla barnleken där man ska viska en sak i en persons öra och sedan ska denne föra det vidare - det är sällan det kommer farm korrekt till den sista personen. Varför skulle det då göra det genom en historia som sträcker sig ca 2000 år tillbaka i tiden?

Det sundast och mest "vettiga" är att ta "historieskrivningen" just för vad den är: "ett narrativ format och tolkat av de som haft möjlighet, makt och intresse i att 'berätta'". Visst kan det 'säkert' vara så att ett och annat spår är korrekt tolkat, och ju "närmare" vår tid något påstås ha hänt, det "säkrare" kan vi antagligen vara på att det går att kolla upp/stämmer, om vi samtidigt är medvetna om att det med dagens teknik också är ännu lättare att förvrida verklighetens melodi, men att gå runt i dessa tider och vara övertygad om att Jesus och andra "påhittade" figurer skulle ha existerat i en slags realitet för 2000 år sedan är väl egentligen att tro lite för mycket om vår egen förmåga att "se bakåt" i tiden.

Jo jag vet att man har idéer om att t ex dinosaurier har existerat och det som gör det betydligt mer "sannolikt" att man är på rätt spår vad gäller det (och mycket annat inom biologin) - trots de enorma tidsavstånden - är att man i princip inte har något att "vinna på" om det är sant/falskt då det inte är någon som kan styra folk med en tro på t ex T-Rex. Men även när det gäller den typen av undersökning ska man naturligtvis vara observant.

Men eftersom frågan verkar vara ställd utifrån en slags grundhypotes att Jesus har funnits samt att inlägget ligger under Religion och andlighet, ska jag inte "bråka" om huruvida det är sant eller ej utan fokusera på själva frågan

Jag håller i så fall med Johan och Husmor i det att det inte är sannolikt att ett sådant dokument skulle "överleva" 2000 år. Jag reserverar mig dock rent "innehållsmässigt" då jag inte vet något om berättelserna i Bibeln eller tillhörande "fenomen".

Hälsar Fredrik

[Johan Ågren]

Tror liksom Johan Ågren.
Min övertygelse är att hela bibeln faktiskt, både gamla och nya testamentet är ändrad och förfalskad, i syfte att kontrollera och föra makt.

Om papyrusfragmentet är äkta kommer att visa sig. Det finns duktiga paleografer som kan analysera stilen och läsa skriften kritiskt. Det går dessutom att åldersbestämma bläcket som använts. Om man verkligen vill.

Papyrusbiten är säkerligen äkta och materialet de framställt pigmentet med är säkerligen från avsedd tidsperiod. Kol14 kommer nog att bekräfta åldern. Pigmentet är ojämt fördelat och vid ett parti så ligger det grovt på ytan. Det hänger således på det estetiska framställandet och de punkter jag tog upp. Kommer experterna fram till att detta är äkta så finns det all anledning att börja skruva på sig. Ockham's Razor kommer väl till pass också.

Jag har inget intresse av att motarbeta att den skulle vara äkta. Blev snarare besviken när jag såg att den inte kunde vara äkta.

[Pilatus]

När man diskuterar och talar om historiska händelser (eller aktiviteter, fenomen och annat) som tros ha hänt för så pass länge sedan som t ex 2000 år sedan glömmer man lätt bort att verkligen fundera över hur lång tid det egentligen är, hur mycket som hunnit hända och vilka processer som "trasslat in sig" i varandra under en sådan period.

De äldsta skriftsystemen uppkom för ca fem tusen år sedan. Vi har därmed tillgång till vad som berättades för kanske ett par tusen år före vår tideräkning. Till exempel berättelser om kung Gilgamesh av Uruk i Mesopotamien skrevs under sumerisk tid omkring 2100 fvt – 2000 fvt och var skrivna på sumeriska med kilskrift.
Merneptahstelen är en stele som restes cirka 1208 fvt av Merenptah, farao i Egypten från 1213 till 1203 fvt. Denna sten i svart granit restes till minne av en militär seger över Libyen.
Vi har därmed ett par exempel på historiska händelser. Med hjälp av dessa arkeologiska kilskriftsfynd (Gilgamesheposet) kan vi ha säkra kunskaper om en berättelse som är mer än fyra tusen år.

[...] den narrativa figuren Jesus, [...]

Det är sant att Jesu historicitet inte är säkert belagd, men det är både Petrus och Paulus. (Narrativa personer är sådan som existerar i berättelser.)

Det sundast och mest "vettiga" är att ta "historieskrivningen" just för vad den är: "ett narrativ format och tolkat av de som haft möjlighet, makt och intresse i att 'berätta'". Visst kan det 'säkert' vara så att ett och annat spår är korrekt tolkat, och ju "närmare" vår tid något påstås ha hänt, det "säkrare" kan vi antagligen vara på att det går att kolla upp/stämmer, om vi samtidigt är medvetna om att det med dagens teknik också är ännu lättare att förvrida verklighetens melodi, men att gå runt i dessa tider och vara övertygad om att Jesus och andra "påhittade" figurer skulle ha existerat i en slags realitet för 2000 år sedan är väl egentligen att tro lite för mycket om vår egen förmåga att "se bakåt" i tiden.

Jag betraktar historieämnet som en vetenskap. Låt vara att ämnet i många länder är belagt med politiska förbehåll. Mest känt är Bolsjaja sovetskaja entsiklopedija som utkom i flera upplagor där historien reviderades medvetet. Revisionism förekommer alltjämt. Men jag är övertygad om att det finns vetenskapliga strävanden att få en sann bild av historiska händelser och livsvillkor även om de råkar vara obekväma för ett antal stater i världen.

Men eftersom frågan verkar vara ställd utifrån en slags grundhypotes att Jesus har funnits samt att inlägget ligger under Religion och andlighet, ska jag inte "bråka" om huruvida det är sant eller ej utan fokusera på själva frågan

Det är givet att människor vill veta något om den historiske Jesus. Om han har funnits. Varför gräver man annars så intensivt i Jerusalem och Nasaret? Frågan är dock om Nasaret fanns under Herodes den stores dagar, eller om man misstagit sig på ort.

Jag håller i så fall med Johan och Husmor i det att det inte är sannolikt att ett sådant dokument skulle "överleva" 2000 år. Jag reserverar mig dock rent "innehållsmässigt" då jag inte vet något om berättelserna i Bibeln eller tillhörande "fenomen".

Det fanns gott om historiker som var samtida, eller tidigare än Josefus, Tacitus och ett flertal andra. Självklart vet du att det har funnits en tid som vi t ex kallar yngre stenåldern. Hur vet vi det att det fanns människor då och vad de häll på med, hur de levde och hur de begravde sina döda?

[klorofyll]

Var giftermålet betydelsefullt på den tiden, för tvåtusen år sedan? (Fick de någon avkomma?) Om Jesus var en så viktig person (vilket han helt klart kan ha varit, eller han är ju det om han fanns), hur kommer det sig att det finns så lite information om honom som person, eller är det så att den riktiga faktan drunknade i information och propaganda från kyrkan?

Jag tycker att det är fascinerande att man höjer upp en person som levde för så längse sedan och som vi vet så lite om. Eller är det just därför att vi vet så lite om honom som vi höjer upp honom? Jag vet inte om det är negativt men är det inte en rejält fix idé? Faktiskt tror jag att en anledning till att Jesus är populär, om han är det bland människor, är att man vill att Jesus skall framträda igen, man vill berätta en saga som blir sann. Intresset för hur han levde beror väl på att man vill veta hur man själv skall leva. Man vill veta samtidigt som man inte vill veta.

Jag ser inte 2000 år som en särkilt enormt lång tid. Om man tittar t.ex. på hur litteraturen har förändrats de senaste 200 åren, om man läser de bästa verken, så är det inte mycket alls. Man kan alltså dra slutsatsen att människorna som levde för 2000 år sedan, var mentalt sett väldigt, nästa helt, lika oss. Det borde finnas mycket kunskap bevarad på ett eller annat sätt. Hur utbrett var skriftspråket på den tiden?

[Pilatus]

Var giftermålet betydelsefullt på den tiden, för tvåtusen år sedan?

Ja visst var det. På Herodes den stores tid sågs äktenskapet som ett juridiskt avtal som ingicks genom en överenskommelse mellan de berörda parterna och firades med en fest.

Om Jesus var en så viktig person (vilket han helt klart kan ha varit, eller han är ju det om han fanns), hur kommer det sig att det finns så lite information om honom som person, eller är det så att den riktiga faktan drunknade i information och propaganda från kyrkan?

Under sin levnad tror jag inte Jesus var mer betydelsefull än många andra som vandrade omkring och predikade i Palestina. Men trots allt skrev man ner ett antal spridda uttalanden av Jesus. Efter hans död sammanställdes dessa "Jesusord" som man antar har utgjort källan, "Q", till evangelierna. Det är förstås legender om en man som man ansåg vara Messias och Jämbördig med profeten Elia.

Jag tycker att det är fascinerande att man höjer upp en person som levde för så länge sedan och som vi vet så lite om.

Njea, kristendomen blev ju statsreligion på trehundratalet och fick en snabb spridning. Kyrkomötena blev väl dokumenterade.

Eller är det just därför att vi vet så lite om honom som vi höjer upp honom?

Nya testamentet fanns ju redan på hudratalet och församlingarnas antal växte snabbt.

[freddemalte]

När man diskuterar och talar om historiska händelser (eller aktiviteter, fenomen och annat) som tros ha hänt för så pass länge sedan som t ex 2000 år sedan glömmer man lätt bort att verkligen fundera över hur lång tid det egentligen är, hur mycket som hunnit hända och vilka processer som "trasslat in sig" i varandra under en sådan period.

De äldsta skriftsystemen uppkom för ca fem tusen år sedan. Vi har därmed tillgång till vad som berättades för kanske ett par tusen år före vår tideräkning. Till exempel berättelser om kung Gilgamesh av Uruk i Mesopotamien skrevs under sumerisk tid omkring 2100 fvt – 2000 fvt och var skrivna på sumeriska med kilskrift. Merneptahstelen är en stele som restes cirka 1208 fvt av Merenptah, farao i Egypten från 1213 till 1203 fvt. Denna sten i svart granit restes till minne av en militär seger över Libyen. Vi har därmed ett par exempel på historiska händelser. Med hjälp av dessa arkeologiska kilskriftsfynd (Gilgamesheposet) kan vi ha säkra kunskaper om en berättelse som är mer än fyra tusen år.

Jo, men påståendena på sådana objekt kan lika gärna vara ”påhittade” fragment och behöver inte vara ”exakta återgivningar” av hur världen var då. Om 2000 år kommer säkert inte forskarna att kunna avgöra huruvida våra romanfigurer och filmkaraktärer var ”levande varelser” eller påhittade figurer. Samma sak för oss gällande dåtiden. Man ”ser” det man vill se (eller märker att man har nytta av att se).

[...] den narrativa figuren Jesus, [...]

Det är sant att Jesu historicitet inte är säkert belagd, men det är både Petrus och Paulus. (Narrativa personer är sådan som existerar i berättelser.)

Precis.

Det sundast och mest "vettiga" är att ta "historieskrivningen" just för vad den är: "ett narrativ format och tolkat av de som haft möjlighet, makt och intresse i att 'berätta'". Visst kan det 'säkert' vara så att ett och annat spår är korrekt tolkat, och ju "närmare" vår tid något påstås ha hänt, det "säkrare" kan vi antagligen vara på att det går att kolla upp/stämmer, om vi samtidigt är medvetna om att det med dagens teknik också är ännu lättare att förvrida verklighetens melodi, men att gå runt i dessa tider och vara övertygad om att Jesus och andra "påhittade" figurer skulle ha existerat i en slags realitet för 2000 år sedan är väl egentligen att tro lite för mycket om vår egen förmåga att "se bakåt" i tiden.

Jag betraktar historieämnet som en vetenskap. Låt vara att ämnet i många länder är belagt med politiska förbehåll. Mest känt är Bolsjaja sovetskaja entsiklopedija som utkom i flera upplagor där historien reviderades medvetet. Revisionism förekommer alltjämt. Men jag är övertygad om att det finns vetenskapliga strävanden att få en sann bild av historiska händelser och livsvillkor även om de råkar vara obekväma för ett antal stater i världen.

Jo, historieämnet är vetenskap, precis som kvantfysiken är vetenskap – det betyder inte att alla slutsatser som dras i respektive ämnesområde är korrekta.

Men eftersom frågan verkar vara ställd utifrån en slags grundhypotes att Jesus har funnits samt att inlägget ligger under Religion och andlighet, ska jag inte "bråka" om huruvida det är sant eller ej utan fokusera på själva frågan

Det är givet att människor vill veta något om den historiske Jesus. Om han har funnits. Varför gräver man annars så intensivt i Jerusalem och Nasaret? Frågan är dock om Nasaret fanns under Herodes den stores dagar, eller om man misstagit sig på ort.

Att människor vill veta något om ”den historiska Jesus” betyder ju inte att ”någon sådan” har existerat. Det är mer troligt att den ”narrativa Jesus” är den enda ”Jesus” som kan tillmätas någon form av existens. Sen kan det ju (rent teoretiskt) har råkat finnas någon som hette Jesus vid detta tillfälle (ca 2000 år sedan), men det är något helt annat det. Att hänvisa till ”folks enorma intresse” som en indikation på att ”det folk är intresserad av ” skulle ha existerat verkar som ett ganska svagt ”bevismaterial” för ”det de är intresserad avs” existens. Men som sagt, jag ska inte argumentera mer om detta, ty det är ju trots allt inte så ”viktigt” för mig om han har "funnits" eller ej.

Jag håller i så fall med Johan och Husmor i det att det inte är sannolikt att ett sådant dokument skulle "överleva" 2000 år. Jag reserverar mig dock rent "innehållsmässigt" då jag inte vet något om berättelserna i Bibeln eller tillhörande "fenomen".

Det fanns gott om historiker som var samtida, eller tidigare än Josefus, Tacitus och ett flertal andra. Självklart vet du att det har funnits en tid som vi t ex kallar yngre stenåldern. Hur vet vi det att det fanns människor då och vad de häll på med, hur de levde och hur de begravde sina döda?

Precis, vi har väl inte något säkert att gå på mer än våra antaganden och slutsatser, men kan väl konstatera att ingen har någon större ”vinning” av att påstå att det funnits stenåldersmänniskor. Men att vidmakthålla idén om att Jesus har existerat samt allt annat kopplat till detta är gissningsvis extremt viktigt för många – speciellt de som upptäckt (och märker) att de kan styra andra med ”religiösa påhitt”. Å andra sidan har jag ju inte läst Bibeln och om jag skulle göra det kanske jag skulle upptäcka och förstå hur världen verkligen är beskaffad

[Johan Ågren]

Nu börjar det dyka upp: http://m.guardian.co.uk/world/2012/sep/ ... pe=article

http://www.huffingtonpost.com/mobileweb ... 97169.html

[klorofyll]

Var giftermålet betydelsefullt på den tiden, för tvåtusen år sedan?

Ja visst var det. På Herodes den stores tid sågs äktenskapet som ett juridiskt avtal som ingicks genom en överenskommelse mellan de berörda parterna och firades med en fest.

Okej! På tal om det Freddemalte skrev att det kan ha funnits någon som hette Jesus på den tiden, jag hörde på någon dokumentär för längesedan att Jesus inte alls var något ovanligt namn vid den tiden.

Om Jesus var en så viktig person (vilket han helt klart kan ha varit, eller han är ju det om han fanns), hur kommer det sig att det finns så lite information om honom som person, eller är det så att den riktiga faktan drunknade i information och propaganda från kyrkan?

Under sin levnad tror jag inte Jesus var mer betydelsefull än många andra som vandrade omkring och predikade i Palestina. Men trots allt skrev man ner ett antal spridda uttalanden av Jesus. Efter hans död sammanställdes dessa "Jesusord" som man antar har utgjort källan, "Q", till evangelierna. Det är förstås legender om en man som man ansåg vara Messias och Jämbördig med profeten Elia.

Jag tror personligen att om det står att läsa något som är mycket klokt och vist, varför skulle då den verklige författaren ljuga och säga att "denna skrift skrevs för 1000 år sedan av någon som hette si och så - (men inte av mig). Det skulle vara höjden av blyghet eller vansinne eller galenskap. Så om man läser något bra som har en gammal signering så är det också troligt att det är gammalt, ihopkokade texter av flera kopieringar blir sällan bra.

Jag tycker att det är fascinerande att man höjer upp en person som levde för så länge sedan och som vi vet så lite om.

Njea, kristendomen blev ju statsreligion på trehundratalet och fick en snabb spridning. Kyrkomötena blev väl dokumenterade.

Dokumenterade säger du, det låter som om kristendomen medförde en otrolig ordning, kan religionen ha gjort så att människor tog sig själva på ett större allvar, fick perspektiv på tillvaron och sin plats i världen. Hur såg det ut i europa religiöst innan kristendomen, fanns det bara barbarer och hedningar?

Eller är det just därför att vi vet så lite om honom som vi höjer upp honom?

Nya testamentet fanns ju redan på hudratalet och församlingarnas antal växte snabbt.

Man kan bara föreställa sig denna enorma mentala flodvåg eller kraftfulla tsunami eller jordbävning som hade sitt epicentrum någonstans vid Jerusalem någon gång för sisådär två tusen år sedan och att en individ kanske själv gav inspiration till detta.

[Johan Ågren]

Om inte Jesus funnits så hade vi likväl skapat något liknande. Det är en arketyp som uppstår i alla kulturer; en projektion av ett samhälles moraliska strävan. Vi behöver ingen Jesus, vi är fullt kapabla att nå samma förståelse själva.

Det är inte kristendomen som gett oss vår moral, utan vår moral som gett upphov till kristendomen. Sedan har det uppstått en massa mambojambo för att kunna ge moralen objektiv bärighet, och där gick det jäkligt snett. Dåligt filosoferande helt enkelt.

Iden om "barbarer" är en nidbild. Det finns naturfolk som har/hade utvecklad moral utan kristendomens inflytande. Ondskan kom i dessa fall med kristendomen.

Filmtips: http://m.imdb.com/title/tt0091530/

[Pilatus]

Jo, men påståendena på sådana objekt kan lika gärna vara ”påhittade” fragment och behöver inte vara ”exakta återgivningar” av hur världen var då.

Gilgamesheposet är ett litterärt verk. Och det var det jag avsåg. Det innebär även att vi vet något om ursprunget till berättelsen om Noa. Där finns flera paralleller.

Det är sant att Jesu historicitet inte är säkert belagd, men det är både Petrus och Paulus. (Narrativa personer är sådan som existerar i berättelser.)

Precis.

Det var inte riktigt så jag menade, Herodes den store, Hannas, Kajafas, Quirinius, Herodes Archelaos och Augustus har varit verkliga personer. Berättelserna om Jesus är legender, (legender = händelser om namnkunniga religiösa personligheters liv). Om han verkligen funnits kan jag inte yttra mig om, men det finns en del vardagliga händelser i berättelserna som som förefaller märkliga om de enbart skulle vara en författares påhitt. Annat är av sådant slag som berättats för att vi skall bli övertygade om att Jesus är Messias.

Jo, historieämnet är vetenskap, precis som kvantfysiken är vetenskap – det betyder inte att alla slutsatser som dras i respektive ämnesområde är korrekta.

Men det tror jag inte någon har försökt att hävda.

Att människor vill veta något om ”den historiska Jesus” betyder ju inte att ”någon sådan” har existerat. Det är mer troligt att den ”narrativa Jesus” är den enda ”Jesus” som kan tillmätas någon form av existens.

Men även ett sådant yttrande är ju byggt på tro, eller hur? Vi saknar fakta för att kunna yttra oss om Jesus som historisk person. Josefus anses vara den förste utombibliska författare som nämner Johannes Döparen, Jesus och Jakob, Jesus broder. Men även detta textavsnitt är omdiskuterat. Det finns en teori om att det är ett senare tillägg (Testimonium Flavianum). Vi kan inte säga något om vad som troligen inte existerat, i alla fall inte med någon större rätt än att hävda det rakt motsatta påståendet.

Sen kan det ju (rent teoretiskt) har råkat finnas någon som hette Jesus vid detta tillfälle (ca 2000 år sedan), men det är något helt annat det. Att hänvisa till ”folks enorma intresse” som en indikation på att ”det folk är intresserad av ” skulle ha existerat verkar som ett ganska svagt ”bevismaterial” för ”det de är intresserad avs” existens. Men som sagt, jag ska inte argumentera mer om detta, ty det är ju trots allt inte så ”viktigt” för mig om han har "funnits" eller ej.

Citera gärna de yttranden som du anser är svaga och som jag faktiskt skrivit. Det är ojust att insinuera att jag hänvisat till ”folks enorma intresse”.

[freddemalte]

Ok, Pilatus

Jag tolkade dig som att du menade att "folk inte skulle visat sådant intresse för detta om han inte hade funnits", men det kanske var en lite förhastad tolkning. Sorry för det. Jag nöjer mig med detta nu. Huruvida han har funnits eller ej är egentligen egalt för mig.

Hälsar Fredrik