Forska på meningen med livet

Presentera dig själv, och lär känna andra medlemmar.

Moderator: Moderatorgruppen

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 24 dec 2010 18:46

Johan Ågren skrev:Jag ser inget om återkoppling i MHC modellen. Som jag ser det missar det en kvalitetsaspekt. En nivå av komplexitet upprätthålls enbart relativt människan. Vi kan således beskriva hur en människa hanterar höga nivåer av komplexitet utifrån, men detta säger inget om vad som sker subjektivt. Den ene mannens ekvation är den andres intuition. Först är världen enkel- sedan blir världen väldigt komplicerad - sedan blir den åter enkel igen när den högre aspekten av komplexitet samordnas och integreras. Så frågan är om den där modellen kan knytas samman cirkulärt; att slutet återknyter till början, och att beskrivningarna modefieras så att detta blir förståligt. Jag tror man kommer närmare verkligheten på så sätt. Då blir det en fortgående dynamisk process snarare än en hirarktisk stege. Jag tror att det är därför steg 13-14 blir väldigt luddiga i den där modellen. De försvinner i horisonten i stället för att återknyta. Det kanske inte är genomförbart, men ha det i bakhuvudet och se om det kan ha inflytande över sikt.

För mig är t.ex "rörelsen" (som återfinns i början av modellen) något jag gått igenom höga nivåer av komplexitet för att kunna återknyta till. Och av en händelse så "gillade" (Facebook) en lärare jag hade för 18 år sedan en av mina teckningar som heter "rörelse". Det var den första informationen som dök upp idag:

Bild

Ni som är matematiker kanske kan se fraktalerna i detta, men för mig är det estetik.

Det är helt riktigt. MHC modellerar subjektet som en blackbox, det enda man ser är om organismen klarar att lösa uppgiften på den aktuella komplexitetsnivån eller ej - det är stadiedelen av modellen. Men det finns också en analytisk del (som jag är lite mer förtjust i) där man ser modellen som en enbart informationsteoretisk modell, som beskriver hur information sätts ihop hierarkiskt i olika nivåer av komplexitet. Då handlar du förstås än mindre om människor. Det här gör ju modellen ganska robust, men den gör inte så stora anspråk på hur människor faktiskt fungerar menar jag. Modellen beskriver inte helt tillfredsställande de affektiva och meningsskapande aspekterna. Där är ego-modellerna bättre.

Vad som typiskt för nivå 13 är att människor reflekterar över naturlagar som återupprepar sig i det inre, tex som gjordes en del kvantmekaniska teoretiska framsteg ungefär samtidigt som motsvarande psykologiska. Men visst är det allt flummigare längst upp, i alla fall för mig. Och hela vägen upp förutsätts att vi håller oss inom ramarna för vad som kan konceptualiseras.

Häftigt att du reflekterar över återknytningen. Ja, man kan säga att det bara blir mer och mer komplext. Observera den rekursiva delen mellan två stadier. Ganska nyligen kom en av de ledande teoretikerna Sara Ross med ett förslag till nivå 15, som går ut på att dessa mellansteg återupprepar sig på hela modellen, fraktalt alltså.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 24 dec 2010 20:03

Här nämns Ken Wilber och "visionslogik". Känner att det liknar lite hur jag resonerar om relativsitisk objektivism. http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 380#168380 Dvs att man går till botten med de relativa utgångslägena för att utifrån detta hitta de gemensamma värdegrunderna. Den gemensamma värdegrunden är då inte absolut utan är också den ett landskap. De olyckliga olikheterna är således enbart en slöja, och visar ofta på att man inte har fördjupat sig tillräckligt i varandras olikheter till den punkt där helheten klargörs, där olikheterna blir lyckliga http://www.perspectus.se/tj/visionslogik.htm

Jag läste det holografiska paradigmet ungefär när den dök upp för 20 år sedan. Den var sammanställd av Wilber. Och där var David Bohm en central gestalt. Båda dessa personer sögs upp av den tidens nyandlighet, och gjordes på det viset icke rumsrena för den mer etablerade vetenskapen. Hur ser det ut idag? Jag börjar ana att det är ganska krassa krafter i samhället som är skyldiga till dessa många år av förkastad potentiell etableraing av kreativa ideer.

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 24 dec 2010 22:41

Johan Ågren skrev:Här nämns Ken Wilber och "visionslogik". Känner att det liknar lite hur jag resonerar om relativsitisk objektivism. http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 380#168380 Dvs att man går till botten med de relativa utgångslägena för att utifrån detta hitta de gemensamma värdegrunderna. Den gemensamma värdegrunden är då inte absolut utan är också den ett landskap. De olyckliga olikheterna är således enbart en slöja, och visar ofta på att man inte har fördjupat sig tillräckligt i varandras olikheter till den punkt där helheten klargörs, där olikheterna blir lyckliga http://www.perspectus.se/tj/visionslogik.htm

När jag refererar till "jag och en handfull till" så innefattar det bland annat Thomas som länge varit en fyrbåk av transförnuft. Jag är själv ganska färsk i området.
Johan Ågren skrev:Jag läste det holografiska paradigmet ungefär när den dök upp för 20 år sedan. Den var sammanställd av Wilber. Och där var David Bohm en central gestalt. Båda dessa personer sögs upp av den tidens nyandlighet, och gjordes på det viset icke rumsrena för den mer etablerade vetenskapen. Hur ser det ut idag? Jag börjar ana att det är ganska krassa krafter i samhället som är skyldiga till dessa många år av förkastad potentiell etableraing av kreativa ideer.

Det är nog ganska bra sammanfattat: http://www.vof.se/folkvett/20034en-hopfallen-varldsbild
Det är ett minfält att navigera i och jag har sett en och annan mina brisera i min närhet. MHC är som jag ser det ett sätt att bana väg och förbereda för den flora av modeller som kan ge mer komplexa och även transrationella röster utrymme i vårt samhälle.

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 25 dec 2010 11:59

Det som rörde mig(!) med ditt inlägg, var att nu börjar det bli realitet ni också pratar om. Nu börjar ni sätta reella ord på era känslor, istället för att bara låta konversationen färgas av era (relativt mig) negativa känslor, och säga godtyckligt i attackerande och anklagande ton. Nu börjar ni faktiskt prata med mig, om vad som går mot att vara pudelns kärna. Det här är vad det egentligen handlar om.

Johan Ågren skrev:Minded,

Kopplingen är just ditt 'att låta en spade vara en spade'. Om personen egentligne håller en vanlig (dessutom ganska smal och bräcklig) pinne i handen, och säger att det är en spade.. tja, jo, visst, jag kan ju låta denne hållas, och så kan vi leka tillsammans. Men detta anser jag just vara rätt barnsligt som fenomen. Om jag råkar veta hur man tillverkar en duglig, kanske till och med en jävligt bra, spade - ska jag då hålla tillbaks mig själv och inte säga hur man egenltigen kan göra? Trots att den nämnda tekniken är upprepbar av vem som helst som väl har hört den? (Thus teknik, upprepbar, what a man can do, any man can do.) Jag anser det (i viss mån) vara nedvärderande av mig att hålla inne med kunskap som jag annars just lätt skulle kunna ge till min partner. Och om denne från första början har för avsikt att just göra en spade, tror du inte att denne skulle ha relevans i att bli glad om den får tips om hur man gör en bättre (i effekt och fenomen) spade? Annat låter bara som en konstlad och tveksam jävla försvarsmekanism om att man just måste bevisa sig själv duktig - 'nej, jag vill inte lyssna, vill inte lära mig något annat, jag ska själv göra det, oavsett hur resultatet blir'.

Där är logiken.


Vilka typer av chefer tror du man vill ha in i företag idag? Man kan göra som du säger, men det beteendet är aldrig funktionellt. Ska man arbeta i grupp så inspirerar man andra och berättar inte hur saker bättre kan göras. Man blir då till slut utfryst, och människor tappar självkänsla.


Allting är kvantifierbart, men det finns ingen perfekt teknik. Ponera att jag går in i en situation med intentionen att bli utfryst - är den korrekta tekniken då att strikt berätta för gruppen hur de bättre kan göra saker? Nej. Det är mer mångfacetterat är så. Annars är det inherent att man tappar självkänsla ögonblicket då man lyssnar på någon som har något av informativt värde att säga. Det är en alldeles för grov förenkling.

Och förvisso, om man ändå stöter på sådana individer, är inte detta svinen som man söker ge pärlor till? Är inte detta reellt vad situationen (individerna som manifesterar svinighet, irrelevant otacksamhet) visar?

Johan Ågren skrev:Kommunikation är en svår sak, men det viktigste är att förstå ett en individ inte kommunicerar, utan kommunikation är något som uppstår mellan två personer. Du är bra på att göra spadar, fint! Du ser sedan att andra har sämre spadar, så vad göra? De andra människorna är stolta över sina spadar och har grävt med dem kanske hela sina liv. De har en självkänsla i detta. Även du har detta, men i ditt fall kanske det rör din intelligens. Tänk om jag sa att dina tankar inte längre behövs då du har ett lägre IQ än mig, och att du kan vara tyst och göra som jag föreslår i stället? Det är bättre att du gör som jag säger i stället för att försöka tänka ut något själv, då du helt enkelt kommer till korta.

Läs igen det du själv skriver, med ett gentemot mig ödmjuk perspektiv, läs som om jag var din bästa vän. För det här; 'Tänk om jag sa att dina tankar inte längre behövs då du har ett lägre IQ än mig, och att du kan vara tyst och göra som jag föreslår i stället?' är precis vad du i känsla säger till mig med just den här posten (byt ut ordet 'IQ' mot godtycklig annan anledning, eller låt stå kvar). När jag var yngre visste jag inte att jag var så intelligent som jag på senare år har fått bevisat att jag faktiskt är. När jag var yngre hörde jag samma den där jävla ramsan av känsla som du går igenom, och jag hade dålig självkänsla.

Ser du din egen kommunikation? Min gissning är att detta just är en i dig itutad del av din världsbild, vilket är intimit kopplat till att du faktiskt är trött idag. För det du kommunicerar till mig, och försöker rättfärdiga här i diskussionen, ger du också till dig själv, varje dag. Jag tror inte jag behöver förklara varför det är tröttande.

Johan Ågren skrev:Och sedan kan man aldrig säga "pärlor till svin", inte ens i affekt. Jo man kan säga det, men man kan inte fortsätta att ha en sådan inställning utan att se över det.

Får man inte svära i kyrkan? Åh fan. Ang att fortsätta ha en sådan inställning, jämför att du inte skulle kunna fortsätta ha en 'sån' inställning till att hostmedicin smakar äckligt. Va fan, jag ser bara vad omgivningen gör och sätter ord på det. Det är inte mina ord det är fel på, det är omgivningens manifestering av teknik som anleder mina ord!

Ser du relevans i att döda budbäraren?

Johan Ågren skrev:Det finns en målorientering i detta, en form av missriktad teleologi, att vi ska uppnå något.

Exakt, vi säger oss söka meningen med livet. Detta är vad jag menar mig omintetgöra i min inledande post. Jag ska fan posta den igen här så ni får läsa igenom den på allvar.

Johan Ågren skrev:Det vi vill uppnå är inte något finalistiskt, utan det är ett sätt att vara som vi kan leva och blomstra i. Aristoteles eudaimonia tolkas här felaktigt. Det finns således inget egenvärde i att göra en bättre spade, då det alltid kan göras en ännu bättre. Det är ett redskap. däremot hur vi inrättar oss och fungerar i nuet är av högsta vikt. Och då hjälper det inte att slå spadar i huvudet på folk. Utvecklingshysterin är ett symptom på att man tror sig finna meningen runt hörnet, när det i själva verket är denna hysteri som hindrar oss att finna den nu. Så jag är inte intresserad huruvida någon är klokare än mig, så att jag kan lära mig något mer, så länge inte detta kan implementeras i livets meningsfullhet. Kunskapen är inte ett självändamål. Då skulle jag lika gärna kunna lära mig telefonkatalogen utantill.

Som sagt, jag ska posta mitt igen, du är inne på liknande grejer just här.

Johan Ågren skrev:Så agera utifrån lust, att det är roligt att tänka och komma på ideer, och gör det för er själva, inte för att ni ser att andra är korkade och behöver hjälp. Det är inte den hjälpen som behövs. De bästa lärarna är de som är totalt insnöade på sitt ämne och skulle hålla på med det vara sig de hade elever i klassrummet eller inte.

Ursäkta att jag snodde spadtemat.

Och här.

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Re: Forska på meningen med livet

Inläggav Minded » 25 dec 2010 12:00

Minded skrev:
Fication skrev:Efter ettochetthalvt års bloggande är det dags att gå på den tunga frågan – den om livets mening och vad det innebär att leva ett meningsfullt liv.

[...]

Ett vanligt svar på frågan är ”det är olika för alla”. De svaren brukar utgå från att frågan är ”vad är meningsfullt för dig”, eller ”vad är viktigast för dig”. Den här synen på mening utgår från att vi alla är unika, att mening är något som är olika för alla människor och att var och en måste söka sin mening. Visst är det är viktigt att alla söker sina svar, men det leder ju också till att det jag kommer fram till för mig inte är till någon som helst nytta för dig.

Sen finns det en kategori svar som brukar låta ”det finns inget svar”, ”bara vara”, ”njuta här och nu” och ”ha bra självkänsla”. De här svaren utgår från att hela frågan är en tankekonstruktion som hindrar oss från att vara närvarande i nuet. Många som grubblar kring existentiella frågor rådet att försöka sluta eftersom det inte leder till något. Detta är också viktigt att ha i åtanke, men det kan också i förlängningen leda till en naiv anti-intellektualism och narcissism där det är fel att tänka, ifrågasätta och försöka göra världen bättre.


'Det är olika för alla', 'vad är meningsfullt/viktigast för dig' (från första stycket), är samma sak som andra styckets 'det finns inget svar', 'bara vara', 'njuta här och nu' osv;

Jag skulle snarare gruppera just de här i lite annorlunda följd, nämligen 'vad är meningsfullt/viktigast för dig' & 'bara vara, njuta här och nu'. Dessa två hör distinkt samman, eftersom det viktigaste för någon är att man i viss mån trivs, vilket är något man hittar i ögonblicket, i varandet. Och det faktumet i sig ger 'det är olika för alla (och alla situationer)', '(så,) det finns inget (perfekt) svar' (eftersom att det inte finns en perfekt teknik som löser exakt alla problem - eftersom att allting är beroende av situationen, vilken är olik en annan situation). Och detta i sig leder vidare till den här delen:

Fication skrev:Det finns en annan överdrivet analyserande variant av frågan som är typisk för dagens postmoderna tidsanda. Det är uppfattningen att vi på något sätt är fast i språket och att vi för att förstå betydelsen av ordet mening måste använda ordet mening: vad är meningen med mening. Sen sitter man fast i en språklig karusell som lätt slutar med en kapitulation och ”det finns inget svar”. En annan typisk postmodern inställning till frågan är att den inte kan eller får ha något svar, för ett förespråkande av en sådan sanning skulle vara ett maktanspråk och säkert leda till att någon annan sanning, människa eller minoritet förtrycks. Eller också kan man höra att vi sitter vi fast i en kulturell prägling där vi inte kan komma fram till något annat än vad vi präntats in i oss av vår kultur.


...just att vi är 'fast i språket' - eller som jag skulle säga det, mitt språk och min upplevelse är intimt sammanhörande. Vilket i sig bara handlar om kunskap, om allt jag har är en hammare, så tenderar alla problem att likna spikar (varför det också inte heller finns en perfekt teknik utan reell anpassning till just situationen). En matematiker och en konstnär genomgår 'samma' situation, men kommer (kanske) ut med olika upplevelser och tolkningar av den. Eskimåer har 15 ord för olika sorters snö, vi har det inte. Det handlar mest om vilka detaljer och på vilka nivåer man uppfattar verkligheten. Såhär formas vi av vår kultur (vilket bara är ett annat ord för omgivning, kontext, situation).

I senare delen av samma stycke skriver du att frågan inte kan/får ha något svar (tydligen postmodernistiskt) - vilket är en lite annorlunda vinkling av, men samma sak som jag ovan svarade på (tex 'det är olika för alla').

Fication skrev:Sista och kanske vanligaste kategorin av svar är ”meningen med livet är att vara lycklig”. Men även om det är klart bättre än att vara olycklig leder denna ständiga jakten på lycka idag lätt till egocentrering och narcissism. Paradoxalt nog brukar man också säga att man blir lycklig av att leva ett meningsfullt liv. Och då fastnar vi i en cirkel igen – meningen är att vara lycklig, men för att vara lycklig måste vi leva meningsfullt. Men vad innebär då meningsfullhet?


'Meningen med livet är att vara lycklig' är en variant av (samma som) de första 'bara vara, njuta här och nu'.



Om man verkligen klarar att sluta ovan cirkel, så blir det hönan och ägget. Det finns logiska aspekter av det (meningen med livet), och det finns 'annat'. 'Annat' skulle vara de reella fenomenen. Meningen med livet Är vad man gör den till. Och vad omgivningen gör den till åt en. Här kommer religion in, att allting reellt är ett. Är detta ovan mina tankar? Nej. Jag äger dem inte, och jag är inte den första som tänkt dem. En tanke är någonting som ges mig, som faller mig in, eller 'det slog mig att..'. Samma sak med känslor ('to fall in love'). Detta är vad som är naturligt, grundläggande. Detta är vi, människan, däggdjuret. Och på den här 'låga nivån' finns meningen reellt att finna. Men just eftersom det är den just benämnda 'låga nivån', så innebär det att det som händer där, inte går att betrakta utifrån vårt vardagliga medvetande. Vi kan inte se när det händer med oss, eftersom att just när vi tittar efter, så antar vi en annan form av medvetande. Jämför dettas kontrast mot att 'helt gå upp i någonting', när tiden helt verkar tappa sin mening (för övrigt evigheten), och man helt enkelt inte tänker, man kör sas istället på känsla.

För att sammanfatta det hela. Man kan tänka logiskt om det, men om man verkligen följer den vägen så kan man inte komma till en annan slutsats än att det aldrig kan implementeras logiskt. Mening finns inte att hitta i logik. Och det är just logiken självt som säger detta - logiken säger självt att logiken inte är tillförlitlig. What is a man to do? Thus, we sometimes have a dont-know mind.

Därför är truth a pathless land. (Det ska vara :P)

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Re: Forska på meningen med livet

Inläggav Fication » 25 dec 2010 14:19

Minded skrev:
Fication skrev:Efter ettochetthalvt års bloggande är det dags att gå på den tunga frågan – den om livets mening och vad det innebär att leva ett meningsfullt liv.

[...]

Ett vanligt svar på frågan är ”det är olika för alla”. De svaren brukar utgå från att frågan är ”vad är meningsfullt för dig”, eller ”vad är viktigast för dig”. Den här synen på mening utgår från att vi alla är unika, att mening är något som är olika för alla människor och att var och en måste söka sin mening. Visst är det är viktigt att alla söker sina svar, men det leder ju också till att det jag kommer fram till för mig inte är till någon som helst nytta för dig.

Sen finns det en kategori svar som brukar låta ”det finns inget svar”, ”bara vara”, ”njuta här och nu” och ”ha bra självkänsla”. De här svaren utgår från att hela frågan är en tankekonstruktion som hindrar oss från att vara närvarande i nuet. Många som grubblar kring existentiella frågor rådet att försöka sluta eftersom det inte leder till något. Detta är också viktigt att ha i åtanke, men det kan också i förlängningen leda till en naiv anti-intellektualism och narcissism där det är fel att tänka, ifrågasätta och försöka göra världen bättre.


'Det är olika för alla', 'vad är meningsfullt/viktigast för dig' (från första stycket), är samma sak som andra styckets 'det finns inget svar', 'bara vara', 'njuta här och nu' osv;

Nej, inte nödvändigtvis menar jag. Två personer kan underkasta sig två helt olika religioner som ger dem mening. Där båda skulle hålla med om att livet inte går ut på att 'bara vara' eller 'njuta här och nu' utan att offra sig själva för att sprida sin tro eller följa sina riter.

Minded skrev:Jag skulle snarare gruppera just de här i lite annorlunda följd, nämligen 'vad är meningsfullt/viktigast för dig' & 'bara vara, njuta här och nu'. Dessa två hör distinkt samman, eftersom det viktigaste för någon är att man i viss mån trivs, vilket är något man hittar i ögonblicket, i varandet. Och det faktumet i sig ger 'det är olika för alla (och alla situationer)', '(så,) det finns inget (perfekt) svar' (eftersom att det inte finns en perfekt teknik som löser exakt alla problem - eftersom att allting är beroende av situationen, vilken är olik en annan situation). Och detta i sig leder vidare till den här delen:

Fication skrev:Det finns en annan överdrivet analyserande variant av frågan som är typisk för dagens postmoderna tidsanda. Det är uppfattningen att vi på något sätt är fast i språket och att vi för att förstå betydelsen av ordet mening måste använda ordet mening: vad är meningen med mening. Sen sitter man fast i en språklig karusell som lätt slutar med en kapitulation och ”det finns inget svar”. En annan typisk postmodern inställning till frågan är att den inte kan eller får ha något svar, för ett förespråkande av en sådan sanning skulle vara ett maktanspråk och säkert leda till att någon annan sanning, människa eller minoritet förtrycks. Eller också kan man höra att vi sitter vi fast i en kulturell prägling där vi inte kan komma fram till något annat än vad vi präntats in i oss av vår kultur.


...just att vi är 'fast i språket' - eller som jag skulle säga det, mitt språk och min upplevelse är intimt sammanhörande. Vilket i sig bara handlar om kunskap, om allt jag har är en hammare, så tenderar alla problem att likna spikar (varför det också inte heller finns en perfekt teknik utan reell anpassning till just situationen). En matematiker och en konstnär genomgår 'samma' situation, men kommer (kanske) ut med olika upplevelser och tolkningar av den. Eskimåer har 15 ord för olika sorters snö, vi har det inte. Det handlar mest om vilka detaljer och på vilka nivåer man uppfattar verkligheten. Såhär formas vi av vår kultur (vilket bara är ett annat ord för omgivning, kontext, situation).

Det jag syftar på med 'fast i språket' är något som exempelvis förespråkats av Avantgardet här, nämligen att vi inte kan formulera någon mening som något som refererande till något som ligger utanför språket.
Mindet skrev:I senare delen av samma stycke skriver du att frågan inte kan/får ha något svar (tydligen postmodernistiskt) - vilket är en lite annorlunda vinkling av, men samma sak som jag ovan svarade på (tex 'det är olika för alla').
Fication skrev:Sista och kanske vanligaste kategorin av svar är ”meningen med livet är att vara lycklig”. Men även om det är klart bättre än att vara olycklig leder denna ständiga jakten på lycka idag lätt till egocentrering och narcissism. Paradoxalt nog brukar man också säga att man blir lycklig av att leva ett meningsfullt liv. Och då fastnar vi i en cirkel igen – meningen är att vara lycklig, men för att vara lycklig måste vi leva meningsfullt. Men vad innebär då meningsfullhet?

'Meningen med livet är att vara lycklig' är en variant av (samma som) de första 'bara vara, njuta här och nu'.

Ja, det kan jag i stort sett hålla med om.
Mindet skrev:Om man verkligen klarar att sluta ovan cirkel, så blir det hönan och ägget. Det finns logiska aspekter av det (meningen med livet), och det finns 'annat'. 'Annat' skulle vara de reella fenomenen. Meningen med livet Är vad man gör den till. Och vad omgivningen gör den till åt en. Här kommer religion in, att allting reellt är ett. Är detta ovan mina tankar? Nej. Jag äger dem inte, och jag är inte den första som tänkt dem. En tanke är någonting som ges mig, som faller mig in, eller 'det slog mig att..'. Samma sak med känslor ('to fall in love'). Detta är vad som är naturligt, grundläggande. Detta är vi, människan, däggdjuret. Och på den här 'låga nivån' finns meningen reellt att finna. Men just eftersom det är den just benämnda 'låga nivån', så innebär det att det som händer där, inte går att betrakta utifrån vårt vardagliga medvetande. Vi kan inte se när det händer med oss, eftersom att just när vi tittar efter, så antar vi en annan form av medvetande. Jämför dettas kontrast mot att 'helt gå upp i någonting', när tiden helt verkar tappa sin mening (för övrigt evigheten), och man helt enkelt inte tänker, man kör sas istället på känsla.

För att sammanfatta det hela. Man kan tänka logiskt om det, men om man verkligen följer den vägen så kan man inte komma till en annan slutsats än att det aldrig kan implementeras logiskt. Mening finns inte att hitta i logik. Och det är just logiken självt som säger detta - logiken säger självt att logiken inte är tillförlitlig. What is a man to do? Thus, we sometimes have a dont-know mind.

Därför är truth a pathless land. (Det ska vara :P)

Som sagt, det jag försöker göra i inlägget är att förtydliga frågan. Och då vill jag att den ska användas på följande vis: Mening handlar om att se sig själv som del i ett större sammanhang. Men hur ser detta större sammanhang ut?
De teorier jag presenterar är tänkta att närma sig frågan om det större sammanhanget, se t ex Piaget som undersöker hur vårt tänkande kommit att utvecklas och hamnat där vi är.

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 25 dec 2010 15:19

Fication skrev:
Johan Ågren skrev:Jag läste det holografiska paradigmet ungefär när den dök upp för 20 år sedan. Den var sammanställd av Wilber. Och där var David Bohm en central gestalt. Båda dessa personer sögs upp av den tidens nyandlighet, och gjordes på det viset icke rumsrena för den mer etablerade vetenskapen. Hur ser det ut idag? Jag börjar ana att det är ganska krassa krafter i samhället som är skyldiga till dessa många år av förkastad potentiell etableraing av kreativa ideer.

Det är nog ganska bra sammanfattat: http://www.vof.se/folkvett/20034en-hopfallen-varldsbild
Det är ett minfält att navigera i och jag har sett en och annan mina brisera i min närhet. MHC är som jag ser det ett sätt att bana väg och förbereda för den flora av modeller som kan ge mer komplexa och även transrationella röster utrymme i vårt samhälle.
Jag tycker artikeln på vof var en väldigt bra artikel, den förklarar hur någon som befinner sig i plattlandet tolkar Wilbers teori.

Men det är ett problem med Wilbers teori, den beskriver vad som händer när (inkomplatibla) världsbilder möts: Det uppstår ett avstånd.

Ju större avståndet mellan världsbilder blir: desto mer bekräftas Wilbers teori om världsbilder (för den som befinner sig innaför den), och samtidigt:: desto mer förkastas Wilbers teori om världsbilder (för den som befinner sig utanför den).

...

Teorin är tänkt att sammanföra världsbilder i konflikt, men ju större konflikten är - desto mindre relevans upplevs teorin ha (för de utomstående) - samtidigt som det är just detta som gör att teorin bekräftas (för de innomstående).

...

Problemet faller alltså tillbaka på, hur man kan bekräfta en teori (över huvud taget) - oavsett innehåll i teorin.
Wilbers teori pekar på vilka grunder, som en teori kan byggas på.

Någonstans måste vi komma överrens för att komma frammåt (vi måste ha en gemensam grund), men de flesta utgår ifrån att vi börjar med "grunden" för att komma fram till "gemenskapen" - problemet är att detta aldrig händer.

...

Jag tror därför man bör vända på perspektivet, hitta gemenskapen för vilket en grund kan växa fram. Men då måste jag först övertyga andra om att det är just gemenskapen som ska premieras, men då frågar de på vilken grund jag antar att gemenskapen ska premieras framför grunden, men eftersom jag premierar gemenskapen före grunden, så har jag inget "ultimat argument" för att övertyga andra om att vi bör premiera gemenskap framför grund.

Det hela tycks alltså stå och falla på, huruvida de jag talar med, känner en trygghet och därför kan hålla en dinstans till sin egen grund till förmån för en gemenskap de vågar tro på.

Allt står och faller alltså på tilltron, ju mindre tilltro - desto mer argument, formaliteter, regler, ("teknik") för hur interaktionen bör ske  (för att "bilda gemenskap") - men i och med att reglerna blir så komplexa, just för att "täppa till alla kryphål (som förstör gemenskapen)", så blir systemet så komplext att ingen kan hålla reda på alla regler, varpå begreppet "brottsling (någon som avviker från grunden/reglerna som krävs för att upprätthålla gemenskapen)" uppstår. Det är alltså, i slutändan i detta system, upp till var en, att ta "eget individuellt ansvar" kring att lära sig de "sociala reglerna", alltså man "måste ta ansvar (att lära sig att acceptera grunden) för att få vara del av gemenskapen". Men det är fortfarande inte gemenskapen som premieras, utan grunden.

Det jag försöker säga är att detta system, som premierar grunden (systemet) före gemenskapen (samvaron), alltid lider att ett fundamentalt tillitsproblem, det är därför de som anses ledande (för arbetet med grunderna) kallas just "förtroendevalda", och inte "experter". En "expert" löser bara grundproblem (systemproblem), aldrig tillitsproblem.

Vi kommer aldrig lösa världens problem med enbart experter - se bara på klimatdebatten, experter som säger emot andra experter - vilket slutar med att allmänheten tappar tillit/förtroende för forskning.

I den platta världen, så är forskning inte något som med nödvändighet releaterar till gemenskap, det enda som krävs för att forska är att postulera en grund (inom ramen för den "vetenskapliga grunden"), och vara systematiskt i detta postulerande.

...

Oavsett hur många äktenskapsritualer (brölopp) och äktenskapskontrakt som skrivs, och hur många trohetseder som yttras, så finns det i dessa komplexa system, inga garantier för att man täckt alla fall (av otrohet), för i denna "konstlade gemenskap" existerar alltid rädslan för "otrohet"/"kätteri"/"avvikelse" från grunden.

...

Jag tror inte att människor någonsin kan "övertyga" andra människor till att tro på deras grunder, det måste hända något som är "utanför mänskligheten" för att denna insikt om vilka som ska inkluderas "innanför mänskligheten", vi behöver naturkatastrofer och dyligt, vi behöver skäl "utanför mänskligheten" eftersom vi älskar att skapa "syndabockar" sådant som "liknar mänskligheten" men som inte kvalificerar sig enligt "grunden" och därför ska exkluderas från gemenskapen.

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 25 dec 2010 17:57

2 sidor om Vision-logic:
<iframe frameborder="0" scrolling="no" src="http://books.google.se/books?id=8-yKcQRnD2EC&lpg=PA258&ots=hWFeRcYL_O&dq=wilber%20vision%20logic&pg=PA260&output=embed" width="1000" height="1000"></iframe>

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 25 dec 2010 19:21

Tack för den! Coolt att man kan klistra in google-bok i forum.

Jag tycker ändå att visionslogik är något som inte är helt enkelt att definiera, jag måste säga att jag har lite problem med det. Wilber definierar det med utgångspunkt i hans egen modell, vilket gör det för enkelt att avfärda.
En för otydlig definition gör det för enkelt att avfärda som flum (vilket jag förstås inte vill säga att det är).

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Re: Forska på meningen med livet

Inläggav Minded » 25 dec 2010 21:34

Fication skrev:
Minded skrev:
Fication skrev:Efter ettochetthalvt års bloggande är det dags att gå på den tunga frågan – den om livets mening och vad det innebär att leva ett meningsfullt liv.

[...]

Ett vanligt svar på frågan är ”det är olika för alla”. De svaren brukar utgå från att frågan är ”vad är meningsfullt för dig”, eller ”vad är viktigast för dig”. Den här synen på mening utgår från att vi alla är unika, att mening är något som är olika för alla människor och att var och en måste söka sin mening. Visst är det är viktigt att alla söker sina svar, men det leder ju också till att det jag kommer fram till för mig inte är till någon som helst nytta för dig.

Sen finns det en kategori svar som brukar låta ”det finns inget svar”, ”bara vara”, ”njuta här och nu” och ”ha bra självkänsla”. De här svaren utgår från att hela frågan är en tankekonstruktion som hindrar oss från att vara närvarande i nuet. Många som grubblar kring existentiella frågor rådet att försöka sluta eftersom det inte leder till något. Detta är också viktigt att ha i åtanke, men det kan också i förlängningen leda till en naiv anti-intellektualism och narcissism där det är fel att tänka, ifrågasätta och försöka göra världen bättre.


'Det är olika för alla', 'vad är meningsfullt/viktigast för dig' (från första stycket), är samma sak som andra styckets 'det finns inget svar', 'bara vara', 'njuta här och nu' osv;

Nej, inte nödvändigtvis menar jag. Två personer kan underkasta sig två helt olika religioner som ger dem mening. Där båda skulle hålla med om att livet inte går ut på att 'bara vara' eller 'njuta här och nu' utan att offra sig själva för att sprida sin tro eller följa sina riter.

Om någon säger det den ärligt tror, hur menar du att den inte skulle 'bara vara'? Hur menar du att den som uttrycker det den känner inte 'njuter i och av, med, ögonblicket'? (Ang ordet 'njuter' - känns det inte alltid på något sätt bra att låta sig genomleva och manifestera det man tänker är sanningen, är rätt? Annars är ett mer passande ord för fenoment det äldre 'lider', utan någon negativ värdering. Man lider gott, liksom man lider ont.)

Fication skrev:
Minded skrev:Jag skulle snarare gruppera just de här i lite annorlunda följd, nämligen 'vad är meningsfullt/viktigast för dig' & 'bara vara, njuta här och nu'. Dessa två hör distinkt samman, eftersom det viktigaste för någon är att man i viss mån trivs, vilket är något man hittar i ögonblicket, i varandet. Och det faktumet i sig ger 'det är olika för alla (och alla situationer)', '(så,) det finns inget (perfekt) svar' (eftersom att det inte finns en perfekt teknik som löser exakt alla problem - eftersom att allting är beroende av situationen, vilken är olik en annan situation). Och detta i sig leder vidare till den här delen:

Fication skrev:Det finns en annan överdrivet analyserande variant av frågan som är typisk för dagens postmoderna tidsanda. Det är uppfattningen att vi på något sätt är fast i språket och att vi för att förstå betydelsen av ordet mening måste använda ordet mening: vad är meningen med mening. Sen sitter man fast i en språklig karusell som lätt slutar med en kapitulation och ”det finns inget svar”. En annan typisk postmodern inställning till frågan är att den inte kan eller får ha något svar, för ett förespråkande av en sådan sanning skulle vara ett maktanspråk och säkert leda till att någon annan sanning, människa eller minoritet förtrycks. Eller också kan man höra att vi sitter vi fast i en kulturell prägling där vi inte kan komma fram till något annat än vad vi präntats in i oss av vår kultur.

...just att vi är 'fast i språket' - eller som jag skulle säga det, mitt språk och min upplevelse är intimt sammanhörande. Vilket i sig bara handlar om kunskap, om allt jag har är en hammare, så tenderar alla problem att likna spikar (varför det också inte heller finns en perfekt teknik utan reell anpassning till just situationen). En matematiker och en konstnär genomgår 'samma' situation, men kommer (kanske) ut med olika upplevelser och tolkningar av den. Eskimåer har 15 ord för olika sorters snö, vi har det inte. Det handlar mest om vilka detaljer och på vilka nivåer man uppfattar verkligheten. Såhär formas vi av vår kultur (vilket bara är ett annat ord för omgivning, kontext, situation).

Det jag syftar på med 'fast i språket' är något som exempelvis förespråkats av Avantgardet här, nämligen att vi inte kan formulera någon mening som något som refererande till något som ligger utanför språket.

Här blir jag undrande.. Refererar du här i essens till något sagt, eller till en person? Inget av dem närvarar nämligen. Avant är inte här, och det du säger är så vagt att inget går att utröna ur det. Innan du utvecklar det, finns ingen relevans häri ditt ovan sagda.

Fication skrev:
Minded skrev:I senare delen av samma stycke skriver du att frågan inte kan/får ha något svar (tydligen postmodernistiskt) - vilket är en lite annorlunda vinkling av, men samma sak som jag ovan svarade på (tex 'det är olika för alla').
Fication skrev:Sista och kanske vanligaste kategorin av svar är ”meningen med livet är att vara lycklig”. Men även om det är klart bättre än att vara olycklig leder denna ständiga jakten på lycka idag lätt till egocentrering och narcissism. Paradoxalt nog brukar man också säga att man blir lycklig av att leva ett meningsfullt liv. Och då fastnar vi i en cirkel igen – meningen är att vara lycklig, men för att vara lycklig måste vi leva meningsfullt. Men vad innebär då meningsfullhet?

'Meningen med livet är att vara lycklig' är en variant av (samma som) de första 'bara vara, njuta här och nu'.

Ja, det kan jag i stort sett hålla med om.

Jag tar det här som ett 'ja', dvs utan något 'i stort sett'. Vill du ha det för annat, utveckla vad du 'i litet' opponerar dig emot.

Fication skrev:
Minded skrev:Om man verkligen klarar att sluta ovan cirkel, så blir det hönan och ägget. Det finns logiska aspekter av det (meningen med livet), och det finns 'annat'. 'Annat' skulle vara de reella fenomenen. Meningen med livet Är vad man gör den till. Och vad omgivningen gör den till åt en. Här kommer religion in, att allting reellt är ett. Är detta ovan mina tankar? Nej. Jag äger dem inte, och jag är inte den första som tänkt dem. En tanke är någonting som ges mig, som faller mig in, eller 'det slog mig att..'. Samma sak med känslor ('to fall in love'). Detta är vad som är naturligt, grundläggande. Detta är vi, människan, däggdjuret. Och på den här 'låga nivån' finns meningen reellt att finna. Men just eftersom det är den just benämnda 'låga nivån', så innebär det att det som händer där, inte går att betrakta utifrån vårt vardagliga medvetande. Vi kan inte se när det händer med oss, eftersom att just när vi tittar efter, så antar vi en annan form av medvetande. Jämför dettas kontrast mot att 'helt gå upp i någonting', när tiden helt verkar tappa sin mening (för övrigt evigheten), och man helt enkelt inte tänker, man kör sas istället på känsla.

För att sammanfatta det hela. Man kan tänka logiskt om det, men om man verkligen följer den vägen så kan man inte komma till en annan slutsats än att det aldrig kan implementeras logiskt. Mening finns inte att hitta i logik. Och det är just logiken självt som säger detta - logiken säger självt att logiken inte är tillförlitlig. What is a man to do? Thus, we sometimes have a dont-know mind.

Därför är truth a pathless land. (Det ska vara :P)

Som sagt, det jag försöker göra i inlägget är att förtydliga frågan. Och då vill jag att den ska användas på följande vis: Mening handlar om att se sig själv som del i ett större sammanhang. Men hur ser detta större sammanhang ut?
De teorier jag presenterar är tänkta att närma sig frågan om det större sammanhanget, se t ex Piaget som undersöker hur vårt tänkande kommit att utvecklas och hamnat där vi är.

Alltså, jag anser mig precis just ha förklarat själva det stora sammanhanget så gott som logik kan göra - alltså till den gräns där logiken inte längre räcker till. Men som sagt, är något oklart - fråga, så tydliggör jag.

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 25 dec 2010 21:47

Nytt namn, dina inlägg riktade till mig bara upphörde, var du inte alls intresserad av att diskutera mitt inlägg om meningen med livet? Och min person fick du klarhet i? ;)

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 25 dec 2010 22:24

Minded, den här diskussionen består i att jag introducerar mening som forskningsområde genom att först länka till ett blogginlägg där jag gör några ytterst korta nedslag i alternativa tolkningar av frågan. Sedan går jag över till att introducera teorier som hanterar frågan, med start i Piagets genetiska epistemologi.

Meningsfullhet i den här tråden är att förhålla sig till det som skrivs och om möjligt bidra med framsteg. Det du gör är att hänga upp dig på vad du tycker är ofullständiga beskrivningar i mitt introducerande blogginlägg och senare beskrivningar (det må de vara). Sedan för du fram dina egna tankar i frågan utan att läsa eller förhålla dig till Piaget, MHC, Wilber eller något annat som har med diskussionen "Forska på meningen med livet" att göra. Det är inte meningsfullt.

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 25 dec 2010 23:43

Fication skrev:Minded, den här diskussionen består i att jag introducerar mening som forskningsområde genom att först länka till ett blogginlägg där jag gör några ytterst korta nedslag i alternativa tolkningar av frågan. Sedan går jag över till att introducera teorier som hanterar frågan, med start i Piagets genetiska epistemologi.

Så du har redan definerat (avgränsat, spärrat) vad tråden ska och kan komma fram till. Jag associerar till Johans svar på mitt hans tusch-tråd här bredvid - när han var yngre målade han efter förutbestämda motiv, nu på senare dagar menar han att han sätter ned penseln någonstans och låter den löpa. Det senare låter skönare. Men men, smaken och baken.

Fication skrev:Meningsfullhet i den här tråden är att förhålla sig till det som skrivs och om möjligt bidra med framsteg. Det du gör är att hänga upp dig på vad du tycker är ofullständiga beskrivningar i mitt introducerande blogginlägg och senare beskrivningar (det må de vara).

Varför må de vara? Ville du inte alldeles nyss forska i ämnet? Jag antar förresten 'forska' som synonymt med 'lära sig något'. Och hur i h-e är att släppa ofullständigheter bakom sig med 'det må vara' vis om intresse för möjliga framsteg?

Fication skrev:Sedan för du fram dina egna tankar i frågan utan att läsa eller förhålla dig till Piaget, MHC, Wilber eller något annat som har med diskussionen "Forska på meningen med livet" att göra. Det är inte meningsfullt.

Gör du verkligen skillnad på kunskp och kunskap? Bara för att jag inte är en känd filosof som har skrivit x antal böcker, så förkastar du vad jag säger - enbart av den anledningen? Det är inte meningsfullt? Det finns något filosofiskt att lära sig för dig här..

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 26 dec 2010 00:00

Jag börjar igen tröttna på den här diskussionen nu.

Hur ställer ni er till det jag gjort här egentligen? Ingen av er har logiskt kunna sätta sig emot det jag sagt, trots att ni försökt under ett antal sidor och med gemensamma krafter.

Inser ni att jag därför sannolikt faktiskt säger någonting som är relevant för diskussionens tekniska del (om än kanske inte mellanmänskliga)?

Eller vill ni inte ens se så mycket?



För mig är det här både studier i socialitet som filosofi (faktum är att jag anser att de bägge uppräknade är ett). Men jag är verkligen nyfiken på hur ni ställer er till dessa, mina inlägg.

Ni har försökt kasta omkull mig på alla möjliga sätt och vis (till och med här nu på slutet, tekniskt) - men inte lyckats.

När jag nu gör er distinkt uppmärksamma på det - tror ni, eller tror ni inte, att det jag sagt har haft teknisk relevans? Alltså, har, eller har inte, mitt sagda varit relevant för själva sakfrågan, 'meningen med livet'?


Ja eller nej?

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 26 dec 2010 01:36

Minded skrev:Nytt namn, dina inlägg riktade till mig bara upphörde, var du inte alls intresserad av att diskutera mitt inlägg om meningen med livet? Och min person fick du klarhet i? ;)
Det Fication skrev här sammanfattade allt väldigt bra:
Fication skrev:Minded, den här diskussionen består i att jag introducerar mening som forskningsområde genom att först länka till ett blogginlägg där jag gör några ytterst korta nedslag i alternativa tolkningar av frågan. Sedan går jag över till att introducera teorier som hanterar frågan, med start i Piagets genetiska epistemologi.

Meningsfullhet i den här tråden är att förhålla sig till det som skrivs och om möjligt bidra med framsteg. Det du gör är att hänga upp dig på vad du tycker är ofullständiga beskrivningar i mitt introducerande blogginlägg och senare beskrivningar (det må de vara). Sedan för du fram dina egna tankar i frågan utan att läsa eller förhålla dig till Piaget, MHC, Wilber eller något annat som har med diskussionen "Forska på meningen med livet" att göra. Det är inte meningsfullt.


Återgå till "Mötesplatsen"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster