Forska på meningen med livet

Presentera dig själv, och lär känna andra medlemmar.

Moderator: Moderatorgruppen

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 23 dec 2010 15:01

nytt namn skrev:
Minded skrev:
nytt namn skrev:
Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.
Du vill att jag ska kommentera din "text" - detta kallar du "teknik", istället för varför du skriver din text - detta kallar du "retorik".


Förresten, läser det här igen.. Det är klart att jag vill att du ska kommentera min text. Anledningen till att jag skriver min text, och du din, och alla andras sin, är rakt av känsla. Och känsla är väsenskilt från logik - även om de är intimt sammanlänkade på samma sätt som annan fysik och känsla (le ett par gånger under en minut, och du kommer känna dig gladare, prata om något under en minut, och din känsla kommer påverkas). Men, logik är det medel vi använder för kommunikation här. Du kan fysiskt inte kommentera det som anledde min kommentar och hoppas nå någonstans. Eftersom att då brukar du också dig av logik, du bara säger (logiskt) att det inte är logik du kommer med, och att du egentligen talar på känslonivå, på riktig lågnivå. Men om det hade varit sant i effekt, så hade du varit tvungen att reellt bara hålla dig till den där låga nivån, vilken är att i princip bara skrika högst och längst.

Men du försöker lägga upp rationella element för att 'sikta på det som anleder' rationaliteten? Nej, det är bara fel att förhålla sig så. Antingen pratar du, eller så låter du (liksom andra djur, som inte ens har ett språk med ord och sofistikerade betydelser som oss människor). Men säg inte att du bara låter, för det är bara fel, och i viss mån lögn.
Du skriver: "Anledningen till att jag skriver min text, och du din, och alla andras sin, är rakt av känsla. Och känsla är väsenskilt från logik - även om de är intimt sammanlänkade på samma sätt som annan fysik och känsla"

Det jag försöker påvisa är (det jag tror du är inne på lite här), nämligen att "logiken alltid är logisk" utifrån "en känsla": är jag t.ex. "riktigt arg" så resonerar jag kanske att det är logiskt "att spränga människor i bitar med en hemmagjord bomb" - och när jag är såhär, och någon lugn person kommer med ett logiskt argument som argumenterar (mot mig) för tesen att "det är ologiskt att spränga människor i bitar", så kommer jag antagligen inte att ta till mig argumenten (oavsett hur "logiska" de är utifrån en känsla av att vara "lugn") - de är fortfarande inte "logiska" utifrån min känsla av "att vara riktigt arg".

Logiken är alltså inte "svaret" på problem, eftersom logiken kan användas för alla möjliga ändamål och till alla möjliga syften och känslor (och därav dess nytta).
Logiken är alltså inte ett "mål" utan ett "medlet".

Det mest logiska (sett till hänsyn av både egen logik, egna känslor och den andres känsla, istället för bara hänsyn till bara egen logik och egna känslor), är inte att tala om "orimligheten i att spränga människor", utan man måste istället försöka återskapa och förstå den "historiskt kausala kedjan (för känsloförloppet)" som föranledde "själva känslan av att vara riktigt arg", och gör man detta - dvs när man ordnat klarhet i "den logiska rimligheten att vara arg, och därför behöva spränga människor" (eftersom det, på något sätt måste vara logiskt att personen blivit arg, eftersom det trots allt hänt), så kan man även ordna klarhet i "den logiska rimligheten att vara arg, med att inte behöva spränga människor för det".

För att få någon att förstå, så är det viktigaste ofta att först "bekräfta känslan", för att "sedan efter det resonera om andra möjligheter" och det är detta är det anspråk jag kallar för "acceptans".

Man kan naturligtvis vända på det, att först förneka känslan, genom att "argumentera om andra möjligheter", för att efter genom detta få personen att ändra sig, dvs. "byta känsloläge". Och det är detta jag kallar för "refusering". Problemet med denna metod, är att denna metod sällan fungerar.


Målet är alltså inte vara "logisk", dvs. att via "logik bekämpa något 'ologisk'", det går sällan (det går i de fall då även "känslorna resonerar" på samma sätt).

Målet är istället att änvända både ens egen logik och den andres logik, för att överföra sitt eget känslotillstånd på den andra.

Logiken är alltså något som "alltid existerar", men den är "mer eller mindre begränsad" utifrån olika känslor. Vissa känslor (som aggression och otrygghet) skapar alltså ett väldigt litet utrymme för logiken, medans andra känslor som (lugn och trygghet) skapar större utrymme för logiken. En människas logiska förmåga kan förstås förmågan att resonera kring hur "möjligheter går mot nödvändighet", vissa känslor skapar större utrym för "möjligheter", och därför större spelrum för logiken.


Vissa saker av det jag försöker säga, har t.ex. bekräftats av expriment inom kognitionsvetenskap, där man har insett att människan inte är "obegränsat logisk", utan rör sig inom en "begränsad logik", och detta kallar man för "Bounded rationality".

Nu råkar denna begreppsbildning komma från det ekonomiska fältet "spelteori", men jag fick kännedom om begreppet från kognitionsvetenskapen.
"Bounded rationality is the notion that in decision making, rationality of individuals is limited by the information they have, the cognitive limitations of their minds, and the finite amount of time they have to make decisions. It was proposed by Herbert Simon as an alternative basis for the mathematical modeling of decision making, as used in economics and related disciplines; it complements rationality as optimization, which views decision making as a fully rational process of finding an optimal choice given the information available."
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Bounded_rationality


Vi pratar helt klart om liknande grejer. Jag tror dock att en mer precis beskrivning av fenomenet är 'backwards rationalizing'. Man får helt enkelt vad man frågar efter.


nytt namn skrev:
Minded skrev:Men, logik är det medel vi använder för kommunikation här. Du kan fysiskt inte kommentera det som anledde min kommentar och hoppas nå någonstans. Eftersom att då brukar du också dig av logik, du bara säger (logiskt) att det inte är logik du kommer med, och att du egentligen talar på känslonivå, på riktig lågnivå. Men om det hade varit sant i effekt, så hade du varit tvungen att reellt bara hålla dig till den där låga nivån, vilken är att i princip bara skrika högst och längst.
Du skriver: "du bara säger (logiskt) att det inte är logik du kommer med",
och då undrar jag: när har jag sagt att det inte är logik jag kommer med?



Och mina svar följer:


Sid 4:
nytt namn skrev:
Minded skrev:Och du pratar om det sätt jag pratar på, snarare än att kommentera de tekniska fakta jag kommer med.
Ja, Stating the obvious? Det är ju det som är poängen. Poängen är att du, i stort sett alltid (mer eller mindre) förhåller dig till diskussionen på detta sätt. Du kommer med 'din challange', även om trådskaparen explicit påpekat att vi inte behöver argumentera emot honom här i denna tråd - trots att det "kliar i fingrarna".


nytt namn skrev:Att vissa kallar mig "flummig" ser jag ofta som ett uttryck för en rädsla hos dem, jag talar (eller försöker) tala ett främmande språk för dem, förklara något som ingen tidigare förklarat - och de har naturligtvis inte begreppen att "kategorisera" det jag försöker uttrycka - inte ens jag har det! - och här handlar det om att använda induktion snarare än deduktion.


Auk ser det också:
J R Auk skrev:
Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.


nytt namn skrev:Det enda jag försöker säga är att den som är "socialt intelligent" är tillräckligt dynamisk i sina anspråk, att han vet vilket av dessa han ska applicera utifrån sammanhanget.

..Vilket bör läsas med kopplingen teknik=text(=logik), eftersom att 'teknik' inte är samma sak som det som nedan kallas 'retorik':
nytt namn skrev:
Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.
Du vill att jag ska kommentera din "text" - detta kallar du "teknik", istället för varför du skriver din text - detta kallar du "retorik".

Det jag är intresserad av är, begreppsbildning (det du kallar "retorik"), inte godtycklig omplacering av ord (det du kallar "teknik").

Att kommentera texter, endast för textens innehåll, vore som att skriva en kritik av en artikel genererad av "The Postmodernism Generator" ( http://www.elsewhere.org/pomo/ ) - jag nöjer mig inte med att omplacera ord i ett givet "språk" (din s.k. "teknik"), utan jag vill (genom begrepp) förstå den generativa "grammatiken" som ger upphov till meningarna i språket (din s.k. "retorik").


Och nu nyss, i din just citerade post:
nytt namn skrev:
Minded skrev:
nytt namn skrev:
Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.
Du vill att jag ska kommentera din "text" - detta kallar du "teknik", istället för varför du skriver din text - detta kallar du "retorik".


Förresten, läser det här igen.. Det är klart att jag vill att du ska kommentera min text.[...]

[...]
Målet är alltså inte vara "logisk", dvs. att via "logik bekämpa något 'ologisk'", det går sällan (det går i de fall då även "känslorna resonerar" på samma sätt).

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 23 dec 2010 15:10

Minded skrev:Orden är för mig inte precisa. Jag använder dem i mitt utforskande, i uppbyggande syfte. Jag har en uppfattning om vad de innebär, men jag drar mig inte för att omvärdera och lägga till/dra bort implicita betydelser däri. Grunden är att jag anlägger två extremer, teknik och känsla. Men det är gammalt, och inte längre helt relevant, det var vad jag utgick från allra först, just för att förhålla mig till något slags motsatspar.
Teknik tenderar för mig att vara det reella, det som fysiskt existerar (på tal om den fysiska tråden här bredvid). Känsla är ett begrepp jag gått längre och längre ifrån, till att idag knappt använda alls - då den egentligen verkar vara en del av just det tidigare, teknik.

Min kommunikation tenderar att vara ganska strikt. Jag vill ha distinkt koll på vad som händer och vad som sägs - vad som reellt förhålls till. Jag har därför anlagt ett visst minimalistiskt perspektiv, sätt att kommunicera. Jag vill vara precis i min kommunikation. Ingenting ska vara 'implicerat' eller speciellt 'sublimt' sådär i förbifarten. Säger jag något, så menar jag det. Och det jag menar, menar jag ska vara tydligt.
En sak förstår jag inte riktigt, i början av detta citat så säger du:
"Orden är för mig inte precisa. Jag använder dem i mitt utforskande, i uppbyggande syfte. Jag har en uppfattning om vad de innebär, men jag drar mig inte för att omvärdera och lägga till/dra bort implicita betydelser däri."
Och i slutet säger du:
"Jag vill vara precis i min kommunikation. Ingenting ska vara 'implicerat' eller speciellt 'sublimt' sådär i förbifarten. Säger jag något, så menar jag det. Och det jag menar, menar jag ska vara tydligt."

Jag förstår inte riktigt, det låter som du först säger att ordet inte är precisa för dig, och att du sedan säger att du vill vara precis i din kommunikation, det låter för mig som en motsägelse?


Minded skrev:Kopplingen är just ditt 'att låta en spade vara en spade'. Om personen egentligne håller en vanlig (dessutom ganska smal och bräcklig) pinne i handen, och säger att det är en spade.. tja, jo, visst, jag kan ju låta denne hållas, och så kan vi leka tillsammans. Men detta anser jag just vara rätt barnsligt som fenomen. Om jag råkar veta hur man tillverkar en duglig, kanske till och med en jävligt bra, spade - ska jag då hålla tillbaks mig själv och inte säga hur man egenltigen kan göra? Trots att den nämnda tekniken är upprepbar av vem som helst som väl har hört den? (Thus teknik, upprepbar, what a man can do, any man can do.) Jag anser det (i viss mån) vara nedvärderande av mig att hålla inne med kunskap som jag annars just lätt skulle kunna ge till min partner. Och om denne från första början har för avsikt att just göra en spade, tror du inte att denne skulle ha relevans i att bli glad om den får tips om hur man gör en bättre (i effekt och fenomen) spade? Annat låter bara som en konstlad och tveksam jävla försvarsmekanism om att man just måste bevisa sig själv duktig - 'nej, jag vill inte lyssna, vill inte lära mig något annat, jag ska själv göra det, oavsett hur resultatet blir'.

Där är logiken.
Nu ser jag logiken. Jag har lite följdfrågor:

Du säger: "Om personen egentligne håller en vanlig (dessutom ganska smal och bräcklig) pinne i handen, och säger att det är en spade.. tja, jo, visst, jag kan ju låta denne hållas, och så kan vi leka tillsammans. Men detta anser jag just vara rätt barnsligt som fenomen."

Men frågan är här: vad är syftet med handlingen att "kalla en pinne för en spade", det vore rimligt att anta att, om vi förstår syftet med att kalla "pinnen för spade", så kanske vi kan dra en slutsats huruvida handlingen ("kalla en pinne för en spade") överrensstämmer med syftet.

Sen säger du: "Om jag råkar veta hur man tillverkar en duglig, kanske till och med en jävligt bra, spade - ska jag då hålla tillbaks mig själv och inte säga hur man egenltigen kan göra? ".

Då frågar jag mig: hur kan du vara säker på att syftet handlingen var just att "gräva"? Kanske var syftet att "leka att pinnen var en spade". Syftet är kanske inte att "maximera det kvantitativa resultatet" (dvs. att gräva så mycket som möjligt), utan att undersöka huruvida "pinnens egenskap att substituera som spade" är ett rimligt antagande (undersöka pinnens kvalite att agera spade). Det kanske inte är "grävandet" som är i fokus, utan själva "pinnen som spade".

Vuxna kanske har en tendens att se ett givet syfte med alla givna saker, men barn är mer kreativa (just för att de vill lära) och försöker hitta flera syften för en given sak.

När jag läste kognitionsvetenskap så hade vi ett kapitel som handlade om kreativitet, och där hade man några expriment där försökspersonen hade fått en uppgift, man inte hade fått "ändamålsenliga" verktyg för uppgiften. Uppgiften var kanske att slå i en spik, men det fanns ingen hammare till spiken utan kanske bara en tegelsten och en planka. Det som utgjorde skillnaden mellan huruvida en vuxen person var kreativ eller inte, var just förmågan att se "andra, nya syften" hos verktyg som redan (i "vuxenvärlden") har ett tydligt definierat syfte. Och detta är kanske precis detta som barnet gör, att vara kreativ utifrån begränsade verktyg.

...

Du säger "Kopplingen är just ditt 'att låta en spade vara en spade'. Om personen egentligne håller en vanlig (dessutom ganska smal och bräcklig) pinne i handen, och säger att det är en spade.. tja, jo, visst, jag kan ju låta denne hållas, och så kan vi leka tillsammans. Men detta anser jag just vara rätt barnsligt som fenomen.". Då undrar jag, vad menar du med "detta anser jag just vara rätt barnsligt som fenomen.", du anser dig vara "vuxen" och att barn beter sig "rätt barnsligt" (jag upplever det som att du menar att "rätt barnsligt" vore något dåligt i sig, ungefär som att du vill att det inte ska få "vara barnslig"), och då undrar jag: vad är nyttan med att "anse att något är rätt barnsligt"? Vad tjänar du, "rent tekniskt" på att kalla något "rätt barnsligt"?

...

En annan sak: kanske är det så att syftet "kalla en pinne för en spade" handlar om att barnet ännu inte fått lära sig ordet "pinne", och därför kallar alla "spad-liknande-föremål" (som nu råkar vara en "pinne") för "spadar"?

...

Kanske är problemet i situationen du beskriver ovan, inte att ett "barn beter sig rätt barnsligt", utan att du som "vuxen" projicerar dina förväntningar kring syftet med "spadar" och "pinnar" på situationen att "kalla en pinne för en spade", och att du upplever att pinnar har vissa givna syften, och spadar vissa andra givna syften?

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 23 dec 2010 15:55

nytt namn skrev:
Minded skrev:Orden är för mig inte precisa. Jag använder dem i mitt utforskande, i uppbyggande syfte. Jag har en uppfattning om vad de innebär, men jag drar mig inte för att omvärdera och lägga till/dra bort implicita betydelser däri. Grunden är att jag anlägger två extremer, teknik och känsla. Men det är gammalt, och inte längre helt relevant, det var vad jag utgick från allra först, just för att förhålla mig till något slags motsatspar.
Teknik tenderar för mig att vara det reella, det som fysiskt existerar (på tal om den fysiska tråden här bredvid). Känsla är ett begrepp jag gått längre och längre ifrån, till att idag knappt använda alls - då den egentligen verkar vara en del av just det tidigare, teknik.

Min kommunikation tenderar att vara ganska strikt. Jag vill ha distinkt koll på vad som händer och vad som sägs - vad som reellt förhålls till. Jag har därför anlagt ett visst minimalistiskt perspektiv, sätt att kommunicera. Jag vill vara precis i min kommunikation. Ingenting ska vara 'implicerat' eller speciellt 'sublimt' sådär i förbifarten. Säger jag något, så menar jag det. Och det jag menar, menar jag ska vara tydligt.
En sak förstår jag inte riktigt, i början av detta citat så säger du:
"Orden är för mig inte precisa. Jag använder dem i mitt utforskande, i uppbyggande syfte. Jag har en uppfattning om vad de innebär, men jag drar mig inte för att omvärdera och lägga till/dra bort implicita betydelser däri."
Och i slutet säger du:
"Jag vill vara precis i min kommunikation. Ingenting ska vara 'implicerat' eller speciellt 'sublimt' sådär i förbifarten. Säger jag något, så menar jag det. Och det jag menar, menar jag ska vara tydligt."

Jag förstår inte riktigt, det låter som du först säger att ordet inte är precisa för dig, och att du sedan säger att du vill vara precis i din kommunikation, det låter för mig som en motsägelse?

Det är ett vis om att jag inte är perfekt. Det är helt enkelt en kostnad i min manifesterade effektivitet som jag är villig att ta, eftersom jag får en bättre (lösare) grund att fortsätta mitt bygge på (internt för mig själv). Men jag anser det inte vara ett problem egentligen, det viktiga är just att jag kan förklara begreppet ytterligare om någon undrar, som fallet här.

nytt namn skrev:
Minded skrev:Kopplingen är just ditt 'att låta en spade vara en spade'. Om personen egentligne håller en vanlig (dessutom ganska smal och bräcklig) pinne i handen, och säger att det är en spade.. tja, jo, visst, jag kan ju låta denne hållas, och så kan vi leka tillsammans. Men detta anser jag just vara rätt barnsligt som fenomen. Om jag råkar veta hur man tillverkar en duglig, kanske till och med en jävligt bra, spade - ska jag då hålla tillbaks mig själv och inte säga hur man egenltigen kan göra? Trots att den nämnda tekniken är upprepbar av vem som helst som väl har hört den? (Thus teknik, upprepbar, what a man can do, any man can do.) Jag anser det (i viss mån) vara nedvärderande av mig att hålla inne med kunskap som jag annars just lätt skulle kunna ge till min partner. Och om denne från första början har för avsikt att just göra en spade, tror du inte att denne skulle ha relevans i att bli glad om den får tips om hur man gör en bättre (i effekt och fenomen) spade? Annat låter bara som en konstlad och tveksam jävla försvarsmekanism om att man just måste bevisa sig själv duktig - 'nej, jag vill inte lyssna, vill inte lära mig något annat, jag ska själv göra det, oavsett hur resultatet blir'.

Där är logiken.
Nu ser jag logiken. Jag har lite följdfrågor:

Du säger: "Om personen egentligne håller en vanlig (dessutom ganska smal och bräcklig) pinne i handen, och säger att det är en spade.. tja, jo, visst, jag kan ju låta denne hållas, och så kan vi leka tillsammans. Men detta anser jag just vara rätt barnsligt som fenomen."

Men frågan är här: vad är syftet med handlingen att "kalla en pinne för en spade", det vore rimligt att anta att, om vi förstår syftet med att kalla "pinnen för spade", så kanske vi kan dra en slutsats huruvida handlingen ("kalla en pinne för en spade") överrensstämmer med syftet.

Utveckla den här..

nytt namn skrev:Sen säger du: "Om jag råkar veta hur man tillverkar en duglig, kanske till och med en jävligt bra, spade - ska jag då hålla tillbaks mig själv och inte säga hur man egenltigen kan göra? ".

Då frågar jag mig: hur kan du vara säker på att syftet handlingen var just att "gräva"? Kanske var syftet att "leka att pinnen var en spade". Syftet är kanske inte att "maximera det kvantitativa resultatet" (dvs. att gräva så mycket som möjligt), utan att undersöka huruvida "pinnens egenskap att substituera som spade" är ett rimligt antagande (undersöka pinnens kvalite att agera spade). Det kanske inte är "grävandet" som är i fokus, utan själva "pinnen som spade".

I så fall finns heller ingen anledning att kalla pinnen för 'spade'. Det är att blanda de två (logik och ca uppfattning). Barn gör det, eftersom de lär sig att gå mot den mer sofistikerade värld som tydligen är de vuxnas. Men hur många vuxna håller upp ett papper och säger och låtsas att 'det här är en spade'? Hur många vuxna håller upp någonting och säger att det är någonting annat än vad de vet att det (egentligen) är mer effektivt i att vara (alltså i förhållande till just funktionalitet)? Hur många finner någon relevans i att kalla en trädstam för en stol - trots att det här exemplet ändå börjar gå mot att vara effektivt i funktion? Nej, man säger inte 'gå och sätt dig på stolen som ligger där, sätt dig bara inte på en gren', man säger, sätt dig på trädstammen som ligger där (undvik att sätta dig på grenarna).

Och förvisso, lögn förbannad lögn och statistik - om alla hoppar utför en klippa, skulle du också göra det? Bara för att inga vuxna leker att en colaburk är en spade, så betyder inte det att det inherent är fel att göra det. Men då menar jag på att fenomenet och (därför) ordet 'spade' fortfarande är definierbart utifrån en funktionalitet, (vilket kan kallas ett tekniskt perspektiv).
Varför ens bemöda sig om att ta någonting alls och kalla det för spade? Leker man på allvar så är det den egna fantasin som gäller, då behövs inte en pinne, eller ens någonting. Då har jag en flotta av rymdskepp ståendes här bredvid mig.

nytt namn skrev:Vuxna kanske har en tendens att se ett givet syfte med alla givna saker, men barn är mer kreativa (just för att de vill lära) och försöker hitta flera syften för en given sak.

Nej, barnen är mer kreativa eftersom att de just inte försöker. De har inget att utgå ifrån, så de är mer sig själva.

nytt namn skrev:När jag läste kognitionsvetenskap så hade vi ett kapitel som handlade om kreativitet, och där hade man några expriment där försökspersonen hade fått en uppgift, man inte hade fått "ändamålsenliga" verktyg för uppgiften. Uppgiften var kanske att slå i en spik, men det fanns ingen hammare till spiken utan kanske bara en tegelsten och en planka. Det som utgjorde skillnaden mellan huruvida en vuxen person var kreativ eller inte, var just förmågan att se "andra, nya syften" hos verktyg som redan (i "vuxenvärlden") har ett tydligt definierat syfte. Och detta är kanske precis detta som barnet gör, att vara kreativ utifrån begränsade verktyg.

Nej, barn är inte bättre på detta bara eftersom att de försöker (vuxna försöker också om uppgiften ges dem). Men de har inte samma vana att benämna grejer och ta saker för givet, som vuxna har. Thus, kan man säga att vuxna har fler mentala spärrar än barn. Och detta i sig är ett resultat (upp)fostran, vilket leder just till fenomenet 'vuxenhet'. Att man inte utövar 'kreativitet' (läs sig själv), på samma sätt som ett barn.
men denna studie är samtidigt flawed - den behadlar bara 'kreativitet' som definierat utifrån just uppfyllelse av givet mål, effektivitet. Sann kreativitet har inget med effektivitet i sig att göra. Kreativitet behöver inte ens vara något 'nytt' i den betydelse som är vanlig. Det handlar mer om en subjektiv variant av 'nyhet', än objektiv. Men ändå, detta är att tala om fenomenet - varför den reella effekten, viset, om kreativitet, är att man inte ens märker det, någon skillnad. Det är redan, oavsett. Precis som jag sa ovan, barnen försöker inte ens. Det är då man släpper lös sin sanna potential. Detta är vad alla religionerna handlar om i essens. Och meningen med livet, som jag sa här i början av tråden.


nytt namn skrev:Du säger "Kopplingen är just ditt 'att låta en spade vara en spade'. Om personen egentligne håller en vanlig (dessutom ganska smal och bräcklig) pinne i handen, och säger att det är en spade.. tja, jo, visst, jag kan ju låta denne hållas, och så kan vi leka tillsammans. Men detta anser jag just vara rätt barnsligt som fenomen.". Då undrar jag, vad menar du med "detta anser jag just vara rätt barnsligt som fenomen.", du anser dig vara "vuxen" och att barn beter sig "rätt barnsligt" (jag upplever det som att du menar att "rätt barnsligt" vore något dåligt i sig, ungefär som att du vill att det inte ska få "vara barnslig"), och då undrar jag: vad är nyttan med att "anse att något är rätt barnsligt"? Vad tjänar du, "rent tekniskt" på att kalla något "rätt barnsligt"?

Inte nödvändigtvis negativt alls i sig, jag vill tro att jag är rätt pragmatisk. Jag accepterar att det i vårt dagens samhälle finns en tydlig diskurs (socialt accepterad hållning) att det är skillnad mellan att vara vuxen samt att vara barn, och att vara barn är inherent sämre än att vara vuxen. Jag accepterar och erkänner att folk på stan i 9 fall av 10 spontant har denna känsla inför fenomenet barn/vuxen. Så jag vill också kunna anpassa mig därefter och just kunna förhålla mig till det, faktiskt för att kunna relatera till och ha en slags gemensam grund att utgå ifrån. Men jag vill också vara medveten om vad som är i verkligheten. Och detta är vad jag utforskar bland annat här på forumet. Därför bryr jag mig inte så mycket om att vara just social här. Det är jag redan ute i den vanliga världen, här råder andra premisser som jag tycker lämpar sig mer för en reell diskussion, som också jag anser är av rent tekniskt och effektivt (långsiktigt) värde.


nytt namn skrev:En annan sak: kanske är det så att syftet "kalla en pinne för en spade" handlar om att barnet ännu inte fått lära sig ordet "pinne", och därför kallar alla "spad-liknande-föremål" (som nu råkar vara en "pinne") för "spadar"?

Absolut, och i så fall så är det väl inte mer än rätt och på sin plats av mig att faktiskt visa på hur det egentligen förhåller sig? Jag har åtminstone en god intention, men jag vet att många ute på stan tenderar att kunna vara rätt hårda, just i den sociala bemärkelsen. Man fryser ut folk, man säger att de har fel och skrattar åt dem, pekar finger och säger att 'oj, hon har rött hår, har du eld i håret' och sånt där jävla skit, som bara syftar till att förnedra en person. Jag gör inte sånt, och jag går igång fruktansvärt på sådana som gör det. Här vill jag snarare visa på realiteter i ett schysst, öppet och respektfullt klimat. Och i respekt ingår fö också ärlighet. Jag har själv fått många lärdomar genom åren som jag varit här, det här är förvisso mitt sätt att hedra det, och manifestera 'love comes back to you'.

nytt namn skrev:Kanske är problemet i situationen du beskriver ovan, inte att ett "barn beter sig rätt barnsligt", utan att du som "vuxen" projicerar dina förväntningar kring syftet med "spadar" och "pinnar" på situationen att "kalla en pinne för en spade", och att du upplever att pinnar har vissa givna syften, och spadar vissa andra givna syften?

Absolut. Men det är just med ovan perspektiv som jag inleder det hela. Jag vet att det finns ett socialt accepterat förhållningssätt till saker och ting, och ett reellt. Och de gånger jag intresserar mig för det, så intresserar jag mig mer för det senare. Men det är klart att jag projicerar, alla gör det alltid och konstant - det är en omöjlighet att inte göra det. Att projicera är att manifestera att allting är relativt. Och det är inget konstigt, heller alls inget negativt i sig.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 23 dec 2010 15:56

Minded,

Kopplingen är just ditt 'att låta en spade vara en spade'. Om personen egentligne håller en vanlig (dessutom ganska smal och bräcklig) pinne i handen, och säger att det är en spade.. tja, jo, visst, jag kan ju låta denne hållas, och så kan vi leka tillsammans. Men detta anser jag just vara rätt barnsligt som fenomen. Om jag råkar veta hur man tillverkar en duglig, kanske till och med en jävligt bra, spade - ska jag då hålla tillbaks mig själv och inte säga hur man egenltigen kan göra? Trots att den nämnda tekniken är upprepbar av vem som helst som väl har hört den? (Thus teknik, upprepbar, what a man can do, any man can do.) Jag anser det (i viss mån) vara nedvärderande av mig att hålla inne med kunskap som jag annars just lätt skulle kunna ge till min partner. Och om denne från första början har för avsikt att just göra en spade, tror du inte att denne skulle ha relevans i att bli glad om den får tips om hur man gör en bättre (i effekt och fenomen) spade? Annat låter bara som en konstlad och tveksam jävla försvarsmekanism om att man just måste bevisa sig själv duktig - 'nej, jag vill inte lyssna, vill inte lära mig något annat, jag ska själv göra det, oavsett hur resultatet blir'.

Där är logiken.


Vilka typer av chefer tror du man vill ha in i företag idag? Man kan göra som du säger, men det beteendet är aldrig funktionellt. Ska man arbeta i grupp så inspirerar man andra och berättar inte hur saker bättre kan göras. Man blir då till slut utfryst, och människor tappar självkänsla. Kommunikation är en svår sak, men det viktigste är att förstå ett en individ inte kommunicerar, utan kommunikation är något som uppstår mellan två personer. Du är bra på att göra spadar, fint! Du ser sedan att andra har sämre spadar, så vad göra? De andra människorna är stolta över sina spadar och har grävt med dem kanske hela sina liv. De har en självkänsla i detta. Även du har detta, men i ditt fall kanske det rör din intelligens. Tänk om jag sa att dina tankar inte längre behövs då du har ett lägre IQ än mig, och att du kan vara tyst och göra som jag föreslår i stället? Det är bättre att du gör som jag säger i stället för att försöka tänka ut något själv, då du helt enkelt kommer till korta. Eller så kan jag samtala och vara den jag är och gräva med mina spadar. Andra gör då valet själva, om de vill, att låta sig inspereras, med den stora skillnaden att de har en bevarad självkänsla.

Det här är vanlig chefsproblematik som får många företag att halta idag. Man vill många gånger väl (eller företagets väl), men i sin välvilja så raderar man andra människor.

Och sedan kan man aldrig säga "pärlor till svin", inte ens i affekt. Jo man kan säga det, men man kan inte fortsätta att ha en sådan inställning utan att se över det.

Det finns en målorientering i detta, en form av missriktad teleologi, att vi ska uppnå något. Det vi vill uppnå är inte något finalistiskt, utan det är ett sätt att vara som vi kan leva och blomstra i. Aristoteles eudaimonia tolkas här felaktigt. Det finns således inget egenvärde i att göra en bättre spade, då det alltid kan göras en ännu bättre. Det är ett redskap. däremot hur vi inrättar oss och fungerar i nuet är av högsta vikt. Och då hjälper det inte att slå spadar i huvudet på folk. Utvecklingshysterin är ett symptom på att man tror sig finna meningen runt hörnet, när det i själva verket är denna hysteri som hindrar oss att finna den nu. Så jag är inte intresserad huruvida någon är klokare än mig, så att jag kan lära mig något mer, så länge inte detta kan implementeras i livets meningsfullhet. Kunskapen är inte ett självändamål. Då skulle jag lika gärna kunna lära mig telefonkatalogen utantill.

Så agera utifrån lust, att det är roligt att tänka och komma på ideer, och gör det för er själva, inte för att ni ser att andra är korkade och behöver hjälp. Det är inte den hjälpen som behövs. De bästa lärarna är de som är totalt insnöade på sitt ämne och skulle hålla på med det vara sig de hade elever i klassrummet eller inte.

Ursäkta att jag snodde spadtemat.

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 23 dec 2010 16:44

Johan, intressant inlägg på många nivåer. Jag ska marinera på det innan jag återkommer.

Användarvisningsbild
Pho-ku
Inlägg: 300
Blev medlem: 04 maj 2008 16:08
Ort: Mayorna

Inläggav Pho-ku » 23 dec 2010 18:40

"Vuxenutveckling"

"Prestationsskola"

"Kör så det ryker!"
NLP, självbild. Detta rimmar väldigt likt psycho-cybernetics och Maxwell Maltz.

Har du möjligtvis några länkar om MHC?
Flows are necessary—and indeed this is a thought in terms of flows—the feminine flow, following very determined trajectories, rises up following the lines of masculine flow, along the spinal column, to go to the brain, and that’s desire in its immanence as a process.
– Deleuze

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 23 dec 2010 22:18

Pho-ku, tänkte bara poängtera att det jag går igenom i min blogg är vad jag funnit när jag plöjt igenom litteratur om personlig utveckling och självhjälp samt populärkulturella referenser, inte nödvändigtvis sådant jag själv förespråkar.

En populärvetenskaplig introduktion till MHC har jag skrivit här. Jag och en kollega har också skickat in en bättre introduktion som är i review-process, om det blir klart länkar jag dit.

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 23 dec 2010 23:36

Fication skrev:En populärvetenskaplig introduktion till MHC har jag skrivit här. Jag och en kollega har också skickat in en bättre introduktion som är i review-process, om det blir klart länkar jag dit.
Jag läste igenom artikeln, tyckte den var bra. Bra exempel på de olika nivåerna, intressant område.

Här kommer lite reflektioner (ang din text, och även angående mina tankar om Wilber i övrigt), som du inte bett om.

...

Språket i texten skulle kunna slipas lite (dvs. lite editerings/redigeringsarbete skulle inte skada), texten skulle bli  mer "professionell" (inte introducera begrepp (bara för att briljera), som senare inte kommer användas eftersom de förvirrar), och stilistiken mer estetiskt tilltalade (texten blir ett "konstverk i sig" - en "klassiker", något som sätter en "ny ribba", introducerar "nya begrepp" som blir en ny "språkvärld"). Att verkligen hitta rätt "scope" - inte ha fler referenser än nödvändigt för att förklara och övertyga - men samtidigt påvisa att man är påläst i både sitt eget område och närliggande områden. Att de begrepp som introduceras, appliceras genom att bygga upp teorin "via rekursion", att verkligen hitta "grundfundamenten" och sedan applicera dessa på varje nivå för att visa vilken typ av komplexitet den genererar. Ett bra exempel på detta är chomskys grammatiska nivåer, grammatik på typ 0,1,2,3. (nivå 3=states, minnet är bara en variabel (klarar ej rekursion/komposition). nivå 2=stack, minnet är en stack vilket erbjuder rekursion (objekt kan bestå av komposition), nivå 1=kontexter . 0=klarar all form av grammatik. http://en.wikipedia.org/wiki/Chomsky_hierarchy#The_hierarchy ) Freuds psykoanalys ( http://en.wikipedia.org/wiki/Defence_mechanism#Vaillant.27s_categorization_of_defence_mechanisms )  med (problemet) försvarsmekanismer i botten (och metoden/lösningen) fri association. Att en teori inte bara är en teori (eftersom den då är värdelös) utan att hitta en "praktik" som ger resultat och löser upp problemen.


Annars gillar jag att språket i din artikel inte är "steltbent 'abstrakt', formellt för formalitetens skull, krånga till och 'mystifiera'  saker för att området ska låta mer flashigt än vad det är" (som annars är vanligt i vetenskapliga sammanhang), utan har en flyande läsbar vilket gör texten pedagogisk - att kunna se storheten i enkelheten i modellen och enkelheten i presentationen av modellen. Det handlar ofta om att förstå vad själva "frågeställningen är", ofta när man forskar har man ju en "intution" av vad det är man försöker åstadkomma, och här tror jag det är viktigt att man hela tiden itererar, så att man så att säga, kommer till "essensen i sökandet". Nästa steg är att hitta ett sätt att representera detta på ett övertygande sätt. Vissa "genombrott" är inte genombrott i idéen, utan i just presentationen (som t.ex. gapminder: http://www.gapminder.org/ )

Konsten att skriva bra artiklar: att kunna vara pedagogisk och simpel i sin presentation (bara ta det med väsentliga, ur en historiskt korrekt beskrivning), men ändå behålla sin skarphet och korrektheten i uttrycksfullheten (dvs. inte förenkla och därför skära bort intressanta nyanser).

...

Ang Wilber i kontrast till ditt arbete:
Jag ser både för och nackdelar med Wilbers och ditt arbete, både i sig själva, och kontra varandra.

Fördelar med Wilbers approach:
* Förenklar verkligheten, gör den begriplig på flera nivåer, i olika aspekter.
* Avsevärt förenklar begreppen i ett område, vilket accelerar inlärningen/introduktionen av ett område avsevärt (visst vissa nyanser försvinner, men det är enkelt att komplettera dessa nyanser genom att gå till förstahandskällora i grund/referens-litteraturen).
* Kopplar samman begreppet i flera områden med varandra i ett koherent system, vilket gör att "alla" får en bas att stå på - vilket gör att "alla kan kommunicerar med alla".
* Inkluderar även religion och andlighet, så den ger "alla" fält rättvisa (eller iaf "försöker ge"), inte bara sådant som "anses vara vetenskapligt".
Nackdelar med Wilber:
* Försöker inkludera "allt", vilket försummar vissa områden (Wilber måste "tolka om" vissa aspekter, vilket gör att han missförstår dem, t.ex. evolution, för att fältet ska passa i modellen).
* Introducerar felaktiga abstraktioner, dvs. "försummar verkligheten", för att "modellen ska stämma" - istället för tvärt om.
* Modellen "låser in" verkligheten i modellen, dvs. den går emot "själva syftet med modeller".
Utvecklingsmöjligheter för Wilbersmodell:
* Wilbers modell skulle kunna formaliseras ännu mer, göras om den till ett "språk", eller en "notation", likt matte, logiknotation eller musiknotation, vilket gör att Wilbers modell blir mindre mångtydlig, mer applicerbar.
* Men det största problemet, är att modellen har svårt att "vinna acceptans" eftersom den inte anses "vetenskaplig" (eftersom den inte är det).


Model of Hierarchical Complexity + :
* Utgår med matte som bas, jag själv har mer och mer börjat komma in i mattematiken, och jag uppskattar mattens förmåga av att vara kompakt och tillämpbar.
Nackdel med matte:
* Eftersom matte är så "kompakt" så är den svårbegriplig.
* Model of Hierarchical Complexity tar inte hänsyn till existerande kulturer, och gör dem inte rättvisa för "vad de är", utan blir mer en "korrekt ersättning".


Likheter mellan Wilber:
* Båda har väldigt mycket att bidra med i "samhället", men båda ställs inför "stora legitimitetsproblem". Att kunna legitimera området, anser jag vara den avgörande faktorn, för huruvida arbetet får genomslagskraft eller inte - eftersom vad är nyttan med en jättebra modell (för de redan frälsta/inbitna), om "outsiders" har svårt att se nyttan med arbetet.

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 24 dec 2010 01:09

Tack för mödan och kritiken! Jag håller med om det mesta.

Bra illustrationer håller jag med om, det filar jag på.
Bra tillämpningar är nödvändigt, annars blir det bara för de redan frälsta.

Och än så länge har jag inte bidragit så mycket till fältet själv, även om en del arbeten ligger i pipen.

Jämförelsen med Wilber är intressant. Enligt mig står hans arbete på tre ben - vuxenutvecklingspsykologin, den filosofiska syntesen och andligheten. Som du säger så förenklar han lite väl mycket vissa områden, exempelvis psykolgin. Han refererar till MHC som en av utvecklingslinjerna, men han greppar den inte riktigt. MHC är (enligt mig iaf) ryggraden till vuxenutvecklingen då den är fri från innehåll och mäter bara komplexitet i struktur. Det går i princip att scora allt som är konceptualiserat (borde gå att scora Chomskys hierarki också).

Legitimitet är inga problem för MHC, jag tror som sagt det främst handlar om att hitta bra tillämpningar och pedagogiska illustrationer.

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 24 dec 2010 01:30

Fication skrev:Legitimitet är inga problem för MHC, jag tror som sagt det främst handlar om att hitta bra tillämpningar och pedagogiska illustrationer.
Då låter det som att du har bra förutsättningar (grundmaterial) att utgå ifrån.

...

Varning: Meningslöst pladder (börjar bli övertrött :) :) :) )
Fortsätter spåna  (inte för något egentligt syfte utöver att jag tycker det är kul att tänka :) ).

Rent krasst: Hur ska man "sälja in" arbetet. Att hitta sin/en "kundbas". Vem betalar? Hur moget är materialet? Är det än så länge bara inom den akademiska världen (specifikt inom ett specialområde), eller handlar det om att "få ut" materialet i bredare grupper.

Försöka hitta trender på sådant som är populärt och diskuteras, så att man kan "flika in med sin modell som en lösning, eller ialla fall ett alternativ".

Försöka hitta "konfliktområden", där "mycket upprörda känslor existerar" hos olika grupper, komma med modellen för att ge struktur och kanalisera känslorna mot något konstruktivt.

Vilka konkurenter finns. Jag tänker mig, typ klassisk SWOT analys (denna modell mot andra modeller).

...

Ska verkligen försöka läsa på lite mer om MHC. Har t.ex. försökt modellera AI i mina spel ett tag, men har svårt att hitta systematiska sätt att närma mig problemet, MHC känns som en kandidat här.

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 24 dec 2010 01:59

Kul att tänka, och svårt att låta bli.  :)

Den artikeln vi skrivit och det vi fokuserar främst på är komplexitet och högskolepedagogik. Men om man ser till ego-utveckling så är ledarskap och rekrytering områden som kommer i åtanke...

Konkurrenter finns knappt. Inom pedagogiken jämför vi med SOLO-taxonomi, genomgående till MHC:s fördel.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 24 dec 2010 12:47

Jag ser inget om återkoppling i MHC modellen. Som jag ser det missar det en kvalitetsaspekt. En nivå av komplexitet upprätthålls enbart relativt människan. Vi kan således beskriva hur en människa hanterar höga nivåer av komplexitet utifrån, men detta säger inget om vad som sker subjektivt. Den ene mannens ekvation är den andres intuition. Först är världen enkel- sedan blir världen väldigt komplicerad - sedan blir den åter enkel igen när den högre aspekten av komplexitet samordnas och integreras. Så frågan är om den där modellen kan knytas samman cirkulärt; att slutet återknyter till början, och att beskrivningarna modefieras så att detta blir förståligt. Jag tror man kommer närmare verkligheten på så sätt. Då blir det en fortgående dynamisk process snarare än en hirarktisk stege. Jag tror att det är därför steg 13-14 blir väldigt luddiga i den där modellen. De försvinner i horisonten i stället för att återknyta. Det kanske inte är genomförbart, men ha det i bakhuvudet och se om det kan ha inflytande över sikt.

För mig är t.ex "rörelsen" (som återfinns i början av modellen) något jag gått igenom höga nivåer av komplexitet för att kunna återknyta till. Och av en händelse så "gillade" (Facebook) en lärare jag hade för 18 år sedan en av mina teckningar som heter "rörelse". Det var den första informationen som dök upp idag:

Bild

Ni som är matematiker kanske kan se fraktalerna i detta, men för mig är det estetik.

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 24 dec 2010 13:04

börjar tänka på ett ord: cybernetik

Användarvisningsbild
Pho-ku
Inlägg: 300
Blev medlem: 04 maj 2008 16:08
Ort: Mayorna

Inläggav Pho-ku » 24 dec 2010 13:10

Jag ser ingen motsättning mellan fraktaler och estetik.

nytt namn, kolla länkarna i min post ovan.
Flows are necessary—and indeed this is a thought in terms of flows—the feminine flow, following very determined trajectories, rises up following the lines of masculine flow, along the spinal column, to go to the brain, and that’s desire in its immanence as a process.

– Deleuze

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 24 dec 2010 14:18

Pho-ku:
En av min brors favoritböcker: http://www.df.lth.se/~triad/book/


Återgå till "Mötesplatsen"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster