Forska på meningen med livet

Presentera dig själv, och lär känna andra medlemmar.

Moderator: Moderatorgruppen

Lufier
Inlägg: 1018
Blev medlem: 05 dec 2010 14:35

Inläggav Lufier » 20 dec 2010 21:11

.

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Re: Forska på meningen med livet

Inläggav Minded » 20 dec 2010 21:36

nytt namn skrev:
Minded skrev:Visst, jag har inga större problem att du inte vill diskutera saken. Jag börjar ha tillräcklig koll på mig själv, och behöver inte ditt direkta gillande. Inte heller Nytt namn's. Ni behöver heller inte svara på det här mitt meddelande om det inte intresserar er.

However, jag riktar mig till de som finner frågan intressant, andra läsare. Och jag är övertygad om att jag hittills har presenterat relevanta grejer. Om ni (fication och nytt namn, eller någon annan för den delen) känner att det kliar i fingrarna vid det här laget, så ser jag ingen anledning att förbjuda er från att kommentera vad jag skriver.
Problemet som jag ser hos dig, och som också var förekommande från Avantgardet, är en ljusskygg "rädsla för absolutism", detta gör att ni vill "relativisera", och jag upplever att er avsikt är att "öppna upp systemet", "få in lite frisk luft i något unket och instängt" för "att hålla systemet levande och dynamiskt".

Men det finns ett problem med detta som jag inte tror du (och Avantgardet) inte inser (och det är att det även finns ett mönster i det du gör). Det "ständiga relativiserandet (med syfte att öppna upp, för att 'frigöra systemet' från 'totalitära' tendenser)" i sig själv blir en ny form av "totalitärt beteende".

Att alltid relativisera, är att hela tiden underordna allt vad andra säger, utifrån sig själv. För enkelhetens skull, kan vi kalla detta för en "härskarteknik".

Vi tar ett exempel på något du sagt:
"Jag skulle snarare gruppera just de här i lite annorlunda följd"

Problemet med detta, är att du vill att allt andra säger alltid ska underordna sig dig och din världsbild.

Ibland kan en spade, vara just en spade, varken mer eller mindre.

...

Tendensen att hela tiden "befria andra" blir ett system att "förtrycka andra".

...

Det Fication gör, är att komma med ett bidrag (under forumdelen "Mötesplatsen"), i form av ett system, utifrån en positiv avsikt, är i första hand INTE att ha en "filosofisk diskussion" angående sitt arbete, utan att "presentera" sitt arbete för oss. Det jag gör är att se Fications bidrag som just det bidrag det är, för vad det är. Här börjar det "klia i fingrarna" för vissa skribenter. Men då måste vi ibland kunna underkasta oss andras perspektiv, att se andras bidrag från vad det är, för dem själva.

Det jag tror Fication vill, är att människor ser vad Fication ser, utifrån hur Fication ser det. Naturligtvis vill han att vi ska ta det han ser, vidare genom utveckling - men detta förutsätter att vi bekräftar Fication i det han ser.

Ser man alltid (eller allt för ofta) ett totalitärt system (eller ett felaktigt system, om du så vill) i det andra säger, så blir man naturligtvis paranoid, man vill inte underordna sig, och därför vill hitta brister - man vill helt enkelt "utveckla" det "invecklade (bidraget)".

Din och Avantgardets gåva, är att kunna se på ett problem, och ta det "till nästa nivå", "vidareutveckla det".

Men ibland när en människa presenterar sitt arbete, så har personen presterat sitt yttersta med att verkligen "få till det", och att vid de tillfällen (då man ansträngt sig till sitt yttersta) INTE få andras uppskattning - blir i längden väldigt frustrerande.

Det är därför jag tillslut blev galen på Avantgardet, i en diskussion så ville han alltid "ha sista ordet". I en diskussion där jag vill kunna välja utgångspunkten GENOM ATT STARTA EN TRÅD, och där STIPULERA "en godtycklig utgångspunkt", så gav han mig aldrig rätten att göra detta - det blev alltid en "hostile takeover" - saker skulle alltid relativiseras: en spade kan aldrig vara (blott) en spade - utan en spade ska alltid vara _allt annat_ utom just en spade..

För mig handlar detta, om att lära sig att FÖRST kunna hantera "tillvarons begränsning", innan man blir för "ivrig" och utvecklar det begränsade.

...

Kritik har sin plats, men även erkännandet har sin plats.


Erkännande handlar inte bara om att kunna se saker så att de överenstämmer med sitt eget perspektiv, utan att se saker utifrån andras perspektiv och kunna se hur det överrensstämmer utifrån den andres perspektiv.

...

Jag har vid flertalet tillfällen pratat om 4 typer av "respons" på (sociala) anspråk: Underkastelse,Acceptans,Refusering,Förnekelse.

Om vi börjar med extremerna Underkastelse och Förnekelse:
Tar vi en religiös fundamentalist, så är det dessa två svar man kan få av en fundamentalist.
Underkastelse----------------+----------------Förnekelse
<-------------------------------+--------------------------->

Antingen behåller man all information, eller så kastar man bort alla information. Behåller man all information så blir man underordnad den som gjorde anspråket (men skapar en positiv relation till personen), förnekar man all information så blir man överordnad den som gjorde anspråket (men skapar en negativ relation till personen).

Gemensamt för dessa två extremer, är att det bara finns plats för 1 lösning: antingen/eller.
Skillnaden är att det är just antingen/eller, världen blir: dualistisk, konfrontativ, exkluderande, osv.

..

Tar vi nästa två former av respons: Acceptans och Refusering.
Acceptans-------+---------Refusering
<-----------------+-------------------->

Dessa svar är mer sofistikerade än de två tidigare, eftersom de är mer komplexa.

Gemensamt för dessa två "intermedier" (intermedie: alltså ej extrem), är att de behåller VISS information, och förkastar VISS information.

Skillnaden mellan Acceptans och Refusering, är huruvida man Accepterar anspråket i Absolut mening, eller i Relativ mening: dvs. 1. accepterar man det någon säger, för att efter accepterandet utveckla det, eller 2. förnekar man viss information, för att "få den att passa" med sin egen information genom att relativisera den?

Acceptansen, gör att man får en positiv relation till personen
och Refuseringen, gör att man får en negativ relation till personen.

Men frågan är här: Vad är viktigast: Samvaron eller Systemet? För mig är samvaron viktigare än systemet, och därför väljer jag acceptansen för refuseringen.


För dig och Avantgardet så tycks systemet vara viktigare, dvs. först måste man förstöra (det förtryckande) systemet, och efter det kommer samvaron naturligt.
För mig är det tvärt om, först måste man enligt mig ha en samvaro, efter det kan man bygga systemet tillsammans.

Språket är, i sig själv, en samvaro.
Det är därför jag ofta börjar med att stipulera mina begrepp - detta för att skapa en begreppsgemenskap - en samvaro. Det som är karaktäristiskt för mina diskussioner mer Avantgardet, är att han aldrig accepterade denna samvaro, begreppen ska alltid relativiseras - samvaron ska alltid refuseras - för att vi ska underkasta oss hans begreppsvärld.

Här har vi ett bra exempel på det: http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=6430 . Jag stipulerar något, varpå J R Auk accepterar min stipulation (ser saker från mitt perspektiv) och Avantgardet förnekar mig rätten till att ö.h.t. stipulera, varpå de nästkommande 15 sidorna av diskussion (alltså 300? inlägg) som bygger på det "eviga trotset" - "att inte kunna se en sked för (blott) en sked".

Och ditt inlägg i tråden är ytterliggare ett bra exempel:
Minded skrev:Vem är det som anser att religion strikt är konspiration/maktmedel/dumt osv (dvs inte gräsrot/reellt relevant/gott)?

Den som gör det - challenge:
Försvara din ståndpunkt, utan att själv manifestera vad du själv påstår dig förkasta hos religionen.
Jag har här alltså försökt formulera en så "ren" frågeställning som möjligt, varpå du helt refuterar den - och istället kommer med din egen "challange" - men min fråga till dig är då - varför gör du detta? kliar det så mycket i fingrarna? Varför skapar du inte en ny tråd om du inte kan (respektera trådskaparen och kan) hålla dig till ämnet?

...

Tar vi ett exempel på någon, freddemalte, så har han alltid en accepterande respons, varpå en positiv relation mellan användarna bibehålls, samtidigt som nyfikenhet uppmuntras. Det är detta som gör ett forum, eller en annan plattform, kan växa.

Jag menar inte att vi ALLTID ska vara accepterande, tvärt om, jag menar att man ska anpassa sig efter situationen - dvs. att man kan erkänna och bejaka, men att man även kan kritisera - på ett konstruktivt sätt.

Många här på forumet hyllar Avantgardet, men jag själv tycker han gjorde lika mycket skada som nytta, eftersom han skrämde bort många användare .

...

Och till sist, du skriver:
Minded skrev:Lufier, jag hann läsa ditt inlägg... och jag kan tänka mig att jag verkar snar att dra slutsatser. Här nedan följer en länk till min i princip sista (och i viss mån även första) dust med nytt namn. Det är utifrån denna jag förhåller mig till honom. Och det är i den här tråden någonstans i slutet som han kör en sån där grej han nyss gjorde här - någon säger emot mig, och han sluter upp bakom och hejar på, utan att alls kunna bemöta mig och mitt sagda.

/Filosofi/Svensk akademisk filosofi - exemplet David Brax/
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... c&start=90

Länken är till s 8 i tråden, det är där (i slutet på sidan) det hela börjar. Februari i år.
Att jag går in som jag gör, ska förstås ur sitt sammanhang, dvs. det tidigare sammanhanget, dvs. av allt jag presterats på forumet aldrig fått ett erkännande av Avantgardet. Om det var jag som skrämde bort honom från forumet tillslut så står jag för det: "What goes around comes around".

...

Jag såg ett program på tv förut, det handlade om de bästa gymnsieskolorna i Sverige, en av de skolor som varit sämst men som blivit bäst (utifrån objektiva studieresultat hos eleverna) var Glada Hudvikgymnasiet.
Och här är deras värderingar:
Våra värderingar

Glada Hudikskolan är inte en byggnad. Det är en idé om utveckling av unga människor. Denna idé bärs upp och synliggörs genom våra gemensamma, grundläggande värderingar.

Bli den du är

Vi kommer att göra allt för att varje individ ska kunna växa och utvecklas för att sträva efter och uppnå sin egen potential. Vi begär inte att någon skall uppfylla orealistiska förväntningar, men hos oss skall var och en kunna bli allt det som man har förutsättningar att bli.

What goes around comes around

På vår skola möts människor varje dag. Var och en har ett ansvar för hur han eller hon bemöter andra. Genom sitt sätt att agera påverkar man hur andra agerar och därmed hur vår skola fungerar.

En spade är en spade

Hos oss nämner vi saker vid deras rätta namn. Vår energi är för värdefull för att vi skall slösa den på att prata förbi varandra eller tassa runt med halvsagda sanningar.

Ord är billiga, handling kostar

Man kan inte snacka sig ur en situation man handlat sig in i. Ibland är det lättare att säga något, än att faktiskt i handling göra det. I vår skola skall ord och handling följas åt.

Det finns en enorm kraft i våra värderingar. Vi har fått dem genom människor vi mött och den miljö vi befunnit oss i. För att vår skola i längden ska bli framgångsrik krävs en gemensam inre värderingsbas. Vi är ofta beredda att försvara våra värderingar, hårt och envist.
Källa: http://www.gladahudikskolan.se/show/object.asp?oid=724

...

Det handlar om att organisera forumet så att det bidrar till största möjliga utveckling (tyvärr har detta varit svårt, eftersom 1. vi är många som ska tycka till, 2. johan har haft det ytterst ansvaret och kanske, av personliga skäl, inte kunnat vara närvarande), forumet är inte till för att vara en fanclub för Avantgardet eller någon annan.

Vid en punkt hade även jag en fanclub här, men det var aldrig det viktiga för mig, det var viktigare att några få personer som betydde något för mig, brydde sig. Jag slutade skriva här just för att jag blev så bitter på Avantgardet, jag sträckte ut min hand till honom, men han verkade inte vara intresserad av gemenskap, utan han trivdes bra med sin fanclub. Jag har bytt forumnamn ett par gånger, just för att folk inte ska haka sig fast vid min Avatar.

...


Jag skulle kunna dissikera ditt inlägg och svara konkret på varje liten grej du anspelar på. Men det känns överflödigt för tillfället. Om du anser att det verkligen skulle föra vår dialog framåt, säg, så kan jag överväga det.

Men jag undrar verkligen vad som är ditt inledande problem? Jag svarade tekniskt i en tråd. Ja. Men trådskaparen hade ju ett tekniskt perspektiv anlagt i sin ursprungliga post. Det var han som länakde till och talade om menigen med livet och allt det där. Hur i helvete kan du förstå det som disrespectful av mig, att spinna vidare på samma ämne som han presenterat? Jag skriver saker som han (uppenbarligen - och sannolikt 98% av alla andra här inne på forumet också) ännu inte själv har greppat, förstått. Men läs min post igen, var någonstans verkar jag vilja agera besserwisser? Var någonstans anlägger jag ett perspektiv om att vara bättre (förutom där min kunskap faktiskt reellt är detta)??

Och du pratar om det sätt jag pratar på, snarare än att kommentera de tekniska fakta jag kommer med. Du säger, som om det skulle accepteras av bara farten, låt oss kalla det härskarteknik. Detta är fan förtal. Skulle du kalla en lärare i ett annat sammanhang för brukande av härskarteknik? Nej, det borde du i alla fall inte göra. Faktum är, ditt det där 'låt oss kalla det härskarteknik' - det är snarare just ett gyllene exempel på en i effekt reell härskarteknik, som bara syftar till att nedvärdera på ett passivt sätt. Man skulle nästan kunna tro att du övat på det?


Johan, kan du flytta mina inlägg till att vara under filosofi under sin (min) egen tråd istället? Jag är fan trött på den här icke-diskussionen.. Pärlor åt svin..

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 801
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Re: Forska på meningen med livet

Inläggav nytt namn » 21 dec 2010 00:01

Minded skrev:Men jag undrar verkligen vad som är ditt inledande problem? Jag svarade tekniskt i en tråd. Ja. Men trådskaparen hade ju ett tekniskt perspektiv anlagt i sin ursprungliga post. Det var han som länakde till och talade om menigen med livet och allt det där. Hur i helvete kan du förstå det som disrespectful av mig, att spinna vidare på samma ämne som han presenterat? Jag skriver saker som han (uppenbarligen - och sannolikt 98% av alla andra här inne på forumet också) ännu inte själv har greppat, förstått. Men läs min post igen, var någonstans verkar jag vilja agera besserwisser? Var någonstans anlägger jag ett perspektiv om att vara bättre (förutom där min kunskap faktiskt reellt är detta)??
Om du går upp och läser vad han skrev, min fetstil:
Fication skrev:Ni behöver förstås inte hålla med om något, än mindre argumentera för eller emot även om det kliar i fingrarna. Jag håller mig till ett ämne och introducerar den approachen, men det finns andra vägar för de som tycker det verkar bättre.
Han undanbede alltså något, varpå du senare gjorde det han undanbede. Han ville att en spade skulle vara en spade, det ville inte du.

Minded skrev:Och du pratar om det sätt jag pratar på, snarare än att kommentera de tekniska fakta jag kommer med.
Ja, Stating the obvious? Det är ju det som är poängen. Poängen är att du, i stort sett alltid (mer eller mindre) förhåller dig till diskussionen på detta sätt. Du kommer med 'din challange', även om trådskaparen explicit påpekat att vi inte behöver argumentera emot honom här i denna tråd - trots att det "kliar i fingrarna".

Du tycker du gör honom/oss en "tjänst" när du kommer med din kritik, men det jag försöker säga är att det inte är en tjänst, utan att du gör en otjänst - samtidigt som du tror att du gör honom/oss en tjänst.

Visst du kan ju köra på samma race som du alltid kör, jag ska inte ta ifrån rätten att vara den du "vill vara", men inse då skillnaden mellan vad du vill och vad trådskaparen vill.

När man startar en tråd så är det första man vill inte alltid att få kritik. Ibland vill man ha kritik, ibland inte, och för den finkänslige och erfarne läsaren, så kan detta framgå i inlägget, och framgår det inte, så tja om man vill ha ett bra diskussionsklimat så skadar det inte att fråga först.

Att ta fram en idé är en kreativ process, det är som att så en blomma (som kan växa sig stor), och i början av denna process så kan idén vara sårbar för kritik. Varför då? Jo, för att det kräver mer mod och ansträngning att tänka utanför sin egen box - det är ett obeprövat område man utforskar.

Kritik kan vara välkommet, men då är det respektfullt att fråga om kritiken ö.h.t. är önskvärd. Ibland vill man inte ha kritik, utan uppmuntring.

Kanske tycker vissa att idéen inte är tillräckligt "genomtänk" (och att man inte ska dela med sig av "sådant omoget material") om man inte kan "försvara den", men då förutsätter man att status quo är önskvärt. Jag förutsätter istället att ett forum är "ett nätverk av samlad intelligens", och att man kan spinna vidare på något gemensamt, men det kräver också en viss "koordination av önskemål", och denna "koordination" saknas ofta för att människor ofta tar för givet att andras behov alltid motsvarar egna behov.

Och personer som kommer med nya idéer, tycker dock sällan att status quo är önskvärt - det är just därför han lägger ner tankemöda på att försöka skapa nya begrepp (som löser upp tidigare (ofta infekterade) gränser för tidigare begreppsbildningar).

Talar vi om ett "forum för vetenskap" så har kritik naturligtvis på sin naturliga plats - eftersom här har någon lagt ner mycket arbete på att konstruera en tes, eller kanske till och med en teori, som man behöver "testa i verkligheten".

Ibland så behöver inte ens kritik för att ta en idé till nästa nivå, det räcker helt enkelt med att våga se problemet ur ett nytt ljus.

Jag själv är en person som inte finner så mycket nöje i att agera "kunskapsbank med gammal kunskap", jag har inget behov av att sitta på en tron och tillrättavisa andra personer - varför skulle jag vilja göra det? Jag har inget mindrevärdeskomplex som jag behöver kompensera genom att få "agera auktoritet" inom ett givet område.

Jag är mer en utforskare, försöker se gamla problem utifrån nya begrepp.

Jag tror alltså att alltför mycket kritiskt (dekonstruktivt) tänkande kan vara hämmande för utvecklingen.
Däremot tror jag att konstruktivt tänkande, att våga använda sin intuition, att försöka "fånga upp" "vaga fenomen" i som de "mönster som ständigt återuppkommer" och sätta namn på dessa vaga fenomen.

Att vissa kallar mig "flummig" ser jag ofta som ett uttryck för en rädsla hos dem, jag talar (eller försöker) tala ett främmande språk för dem, förklara något som ingen tidigare förklarat - och de har naturligtvis inte begreppen att "kategorisera" det jag försöker uttrycka - inte ens jag har det! - och här handlar det om att använda induktion snarare än deduktion.

(Råkar det vara så att någon annan redan förklarat de mönster som jag försöker förklara, och dessutom gjort det på ett förbannat elegant sätt, så tar jag mer än gärna referenser och söker mig vidare utifrån detta).


Men för mig är det uppenbart att "kritiskt tänkande har sin plats", detta får alla som pluggat på högskola/universitet i modersmjölken.

Många lär sig att tänka kritiskt, enligt den tradition som existerar,
men få kritiserar det "kritiska tänkandet i sig självt" eftersom man lärt sig att tänka på ett givet sätt. Problemet med kritiskt tänkande, är att det kan användas för att upprätthålla status quo.

Så varför behöver vi kritiskt tänkande? Jo, för att historiskt har vi insett att "tankar behöver underkasta sig viss systematisk och noggrann disciplin" för att kunna producera utveckling, utan "tankedisciplin" så är det lätt hänt att tankar snurrar runt i cirkelargument, "man förutsätter redan det man försöker bevisa", samtidigt som man kanske antar att "det man förutsätter är den enda möjliga fallet", när det i själva verket finns "fler möjliga fall". Tänker man kritisk så erfordrar man viss rigorösitet, vilket innebär att man kan påvisa/explidera "ytterliggare implicita logiska konsekvenser",  som gör att "utgångspunkten har konsekvens som blir motsägelsefull mot vad som skulle bevisas", vilket gör att man måste skära ner på omfånget för sitt anspråk - anspråket var alltså inte så generellt som man först hävdade. osv. osv. osv.

Jag har inga problem med att tänka kritiskt när det behövs, men som sagt - varför skulle jag göra det? Gå runt och slå sönder andras sandslott för att jag får en pervers njutning av det? Nej jag är inte lagd åt det håller, jag finner pervers njutning i att med egna händer bygga egna sandslott, att visa upp dessa för andra - och detta gör att jag kan uppskatta andras strävan i att bygga sina egna sandslott.


Minded skrev:Du säger, som om det skulle accepteras av bara farten, låt oss kalla det härskarteknik. Detta är fan förtal. Skulle du kalla en lärare i ett annat sammanhang för brukande av härskarteknik? Nej, det borde du i alla fall inte göra. Faktum är, ditt det där 'låt oss kalla det härskarteknik' - det är snarare just ett gyllene exempel på en i effekt reell härskarteknik, som bara syftar till att nedvärdera på ett passivt sätt. Man skulle nästan kunna tro att du övat på det?
Du får missförstå mig hur mycket du vill. Jag har ovan presenterat min modell: Underkastelse, Acceptans, Refusering och Förnekelse. Inget av dessa fyra är 'av sig självt' en härskarteknik (om de används varsamt utifrån de förutsättningar som krävs i sitt sammanhang), men att kategoriskt hålla sig till att ett av detta beteende kan vara en härskarteknik - men det kan lika gärna vara "så man interagerar socialt". Det enda jag försöker säga är att den som är "socialt intelligent" är tillräckligt dynamisk i sina anspråk, att han vet vilket av dessa han ska applicera utifrån sammanhanget. Den som inte är "socialt intelligent" håller sig till samma sätt, oavsett sammanhang ("fundamentalism" är ett exempel på detta).

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3494
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle
Kontakt:

Inläggav Johan Ågren » 21 dec 2010 09:30

Vi är ju olika personlighetskaraktärer. Och i utmanande situationer så kan även relativt små skillnader visa sig få stora konsekvenser. Men dessa stora konsekvenser kan inte överföras på personerna. Jag skulle vilja påstå att de flesta användare här på forumet har liknande personlighetskaraktärer, men att nyanserna får en avgörande betydelse i diskussionerna. Misstaget man då kan göra är att överföra dessa nyanser och orättvist anklaga personen. Det blir då oundvikligen en karikatyr som personen inte kan känna igen sig i. Och utifrån detta olyckliga misstag så får man en onödig konflikt. 

Tycker nog ändå att den här tråden är bra.

Användarvisningsbild
Zi
Inlägg: 257
Blev medlem: 05 mar 2005 23:34

Re: Forska på meningen med livet

Inläggav Zi » 21 dec 2010 12:02

Fication skrev:Hej, eller hej igen!

Jag har varit lite frånvarande från forumet senaste tiden och tänkte ge en liten update på vad jag sysslat med och kommer göra i framtiden.

Jag kommer egentligen från naturvetenskap/teknik-hållet (forskar och undervisar) men jag håller på att komma ut som humanist (också)! Så allt större del av mitt yrkesverksamma liv drar åt filosofi och psykologi, närmare bestämt området vuxenutveckling. Jag och en handfull till håller på att etablera området i Sverige (det finns nästan bara i USA idag), med forskning och högskolekurser. Och själv har jag nyligen inlett ett samarbete med en av de vassaste forskarna från Harvard inom det här området. Det gick till så att jag gav mig in på ämnets diskussionsgrupp och presenterade några egna förslag till tillämpning av en av de befintliga modellerna. Grundaren till modellen tyckte om vad han såg, gav lite input, jag föreslog ett samarbete och vi har sedan dess haft några skype-möten som förhoppningsvis ska resultera i en gemensam artikel och vidare samarbete. (tur att man är van att skriva på forum)

Men det är inte helt lätt att lansera ett sånt ämne, det går inte att läsa sig till för att se den fulla finessen - reflektion, motgångar och intresse för att lära sig sådant som förändrar en i grunden är nästan nödvändiga ingredienser. Men inte desto mindre så kämpar vi oss sakta framåt.

Jag har bloggat ett tag, men nu har jag börjat på allvar gå in i ämnet. Jag ska närmsta tiden introducera de viktigaste teorierna inom området. Jag börjar här:
http://fication.se/2010/11/meningen-med-livet-fragan/
Ni behöver förstås inte hålla med om något, än mindre argumentera för eller emot även om det kliar i fingrarna. Jag håller mig till ett ämne och introducerar den approachen, men det finns andra vägar för de som tycker det verkar bättre.



Så varför skriver jag det här? En anledning är att inspirera alla här till att göra "riktiga grejer" - go professional! Tro på er själva och tro på vad ni kommer fram till när ni tänker, känner och lev efter det. Uttryck det, hur jävla banala era tankar än är! Jag började med att skriva inlägg på forum några år sen och har sen lyckats ta mig till frontlinjen i det område som intresserar mig mest (läs: varit besatt av) och jag är ändå inte den allra vassaste kniven i den här lådan. Det finns flera skribenter här vars inlägg jag uppskattar och fortfarande kämpar med att greppa, folk som Johan, Jimmy, Avant, JRAuk, Skogis, hovnarren, Algotezza osv osv. Eller bara fortsätt skriv här, det är av så stort värde!

Flera ofärdiga tankar och idéer poppar upp i mitt huvud. Själv drömmer jag om att bygga upp en forskargrupp i mitt lärosäte, men det hade också varit ett nytt grepp att försöka sätta folk på olika forum i arbete att klura på aktuella problem, ungefär som när privatpersoner ställde sina datorer tillfoga i SETI-projektet. Det är en enorm resurs som inte kan tämjas, men kanske fokuseras lite då och då!? Det görs ju redan, men inom nya forskningsfält?

Sen vill jag förstås tacka alla här för all inspiration, sporrning och visdom som jag fått ta till mig. Kan jag dela med mig med något så gör jag det gärna!

Ett sista varför, jag läste precis om Rising. Jag hann inte interagera med honom så mycket mer än att jag förstod att han var en person som satte färg på sin omgivning. En sak i det han skrev tidigare grep tag i mig: "Det är problemet med dagens samhälle; det finns inget behov av en längre." Jag lovar, det finns saker att göra - viktiga saker, på riktigt!


Fication,

Hur lyckas du förbli besatt av detta? Finns det tillfällen då du känner att hela projektet är meningslöst och hur hanterar du då det? Jag frågar eftersom jag själv aldrig lyckas bry mig om något en längre period. Anser du att ditt starka intresse är en källa till mening i ditt liv?

J R Auk
Inlägg: 8292
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 21 dec 2010 12:34

Fication skrev:
J R Auk skrev:Härligt Fication!

Jag ser att din modell sätter ett slut vid något jag profeterat :)
Dvs att "vetenskapen" måste vända sig tillbaks till filosofin. Sen kräver det här förstås definitioner av begreppen, men kort kan man säga att jag sett det här som att vetenskapens olika grenar när de har lyckats göra reda för konkreta problem och fortsätter som självverksamheter stöter på det som är mera primärt för filosofin. Det är vad som är meningen med verksamheten tagen abstrakt.

Det här får du gärna utveckla. Du menar att de fortsätter utan att ha något egentligt syfte?


Först vill jag bara påpeka att det skulle se ut som jag nu korrigerat, en stilistisk omformning för att jag inte riktigt tycker att texten förmedlar (tillbaks till mig) vad jag ville ha sagt :)

Ja i princip är det jag menar. Forskning har idag för många blivit ett yrke. Man anpassar projektet till där det finns pengar.

Men det är även så att man börjar nå marker där man tolkningen av resultaten börjar inkludera rent filosofiska frågor. Vi ser det inom fysiken med sina många världar, hos biologin, eller neurofysiologin i att "hönan och ägget" måste avgöras innan tolkning av data egentligen blir meningsfull osv.

Överhuvudtaget verkar det som om man inte riktigt tagit till sig vad "komplexitet och kaos" gör med vetenskaperna. Och här tror jag att filosofi verkligen kan låna vissa insikter. Eftersom den har en sån lång tradition av att fråga sig vad som är en undersöknings subjekt. Och vad som är egenskaper, eller relationer, till detta subjekt.

Det är som att det snart är dags med Vetenskap, framför vetenskaperna. Nu med sociala medier som förenklar spridningen av nya rön och observationer så ser jag enbart upphovsrätten, eller kaptialet bakom, vara hämsko till att alla vetenskaper blir en Vetenskap framför det som omtalas som tvärvetenskap.

Fication skrev:
J R Auk skrev:Får jag fråga dock hur ni ser på det antropologiska objektet, dvs "människan" definierad. Är det något ni utgår från eller något ni avser finna ut. Blev inte riktigt klar på det i din beskrivning.

I den mån det finns ett "vi". Om jag förstår frågan rätt så kan man säga att alla varelser organiserar information, och vi gör det med olika grader av komplexitet. Så människan utmärker sig inte så mycket mer än att vi skapar mening och hanterar information mer komplext än andra djur.

Själv gillar jag Tomas Ljungberg skarpt, fast han är ganska magstark. Han beskriver vad som hände psykologiskt när den moderna människan föddes, från jägar-samlartiden till den neolitiska revolutionen. Jag kanske kommer in på honom senare, fast han hör inte riktigt hemma i det här fältet.


Jag antar att det jag undrar är lite hur ni ställer er till vad frågan som fråga normerar. Som vi till exempel att frågan om livets mening förutsätter en mening. Att ställa frågan normerar då antagandet om en "livets mening". Men det låter som en bra definition att utgå ifrån.

Känner inte till denne Ljungberg. Men det låter lovande att han faktiskt har rest till andra kulturer. Då slipper man kanske se honom projicera sina kulturella rationaliseringar som "observationer" av andra kulturers "tillkortakommanden".

Det är spännande att se vad ni kommer fram till.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 21 dec 2010 21:46

Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.

nytt namn skrev:
Minded skrev:Du säger, som om det skulle accepteras av bara farten, låt oss kalla det härskarteknik. Detta är fan förtal. Skulle du kalla en lärare i ett annat sammanhang för brukande av härskarteknik? Nej, det borde du i alla fall inte göra. Faktum är, ditt det där 'låt oss kalla det härskarteknik' - det är snarare just ett gyllene exempel på en i effekt reell härskarteknik, som bara syftar till att nedvärdera på ett passivt sätt. Man skulle nästan kunna tro att du övat på det?


Du får missförstå mig hur mycket du vill. Jag har ovan presenterat min modell: Underkastelse, Acceptans, Refusering och Förnekelse. Inget av dessa fyra är 'av sig självt' en härskarteknik (om de används varsamt utifrån de förutsättningar som krävs i sitt sammanhang), men att kategoriskt hålla sig till att ett av detta beteende kan vara en härskarteknik - men det kan lika gärna vara "så man interagerar socialt". Det enda jag försöker säga är att den som är "socialt intelligent" är tillräckligt dynamisk i sina anspråk, att han vet vilket av dessa han ska applicera utifrån sammanhanget. Den som inte är "socialt intelligent" håller sig till samma sätt, oavsett sammanhang ("fundamentalism" är ett exempel på detta).


Men vad i helvete, tar du nu tillbaks att jag skulle ha utövat härskarteknik mot dig? Det där är exakt en härskarteknik (igen)! Du börjar bara prata prata om någonting helt jävla godtyckligt (kommer med förtal, påhopp och anklagelser) och sen när jag ifrågasätter det så visar det sig att du bara snackar skit? För det första är det (som sagt) en reell härskarteknik (känner du termen hyckleri?), för det andra har du uppenbarligen inte en aning om vad en härskarteknik är för något.

Ang om jag skulle vara socialt känslig eller inte skiter jag fullständigt i för ögonblicket. Måste man vara det för att få vara på filosofiforum? Jag trodde det skulle räcka med att man faktiskt hade något relevant att säga, men ack, så lätt missförstånd kan uppstå, om man inte är socialt intelligent. Jag har förut tipsat om ett namnbyte till 'trevligt filosofiforum (i sverige)' eller något i den stilen, men jag har inte fått speciellt gehör för min ide. Jag förväntar mig nästan att du blir en drivande anhängare, en del i min fanclub för förslaget..

Va i helvete gör du på ett filosofiforum om du inte är intresserad av det filosofiska perspektivet? Varför kan du inte gå över till typ ett hundforum eller så? Bröllopsforum har jag sett att det finns - där passar det säkert jättebra att vara trevlig, och man får prata om väder och vind (bara inga dåliga väder) och om vad som faller en in för ögonblicket, och inte behöva få det tekniskt ifrågasatt. Där kan du tycka att vanilj är den godaste glassen, och folk kanske till och med hittar någon respekt för det du säger.

J R Auk
Inlägg: 8292
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 dec 2010 03:05

Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.


nytt namn skrev:Det enda jag försöker säga är att den som är "socialt intelligent" är tillräckligt dynamisk i sina anspråk, att han vet vilket av dessa han ska applicera utifrån sammanhanget.



Alltså jag har ratat er båda på grund av hur mycket jag investerar i er. ;)

Jag känner mig berättigad till en sån kommentar eftersom ni båda lyfter trådar över mitt huvud.

Båda trådarna är egentligen typexempel på det Fication vill undersöka. Komplexitet och "vuxen" (fortfarande väldigt skeptisk till just det begreppet) utveckling.

Jag kan bara säga så här. Det enda jag ångrar i de trådar ni länkar till det är att Miles fick sig en släng under ett av mina mindre omtänksamma humör (ja jag läste faktiskt hela trådarna IGEN!).

Och jag kan bara konstatera att ingen av er hajade vardera konflikt (vilket inte är kritik mot er, utan mot era perspektiv, vilket jag har lyxen att slippa).

Och i båda fallen........ Vilken jävla soppa, forumpolitik. Och samma jävla skit som i vardagen, i avsaknad av arena (politiskt rum) blir den enda insatsen en själv. Då vad som kan realiseras i denna vår högst påtagliga samvaro är oss själva. Det finns ingen ställning att ta.

Och tro mig. För om någon har talat om andra så är det jag. Men vet ni vad, slutresultatet har varit upprepat lärande (varför jag ställer mig tveksam att skriva detta).

Ni har redan svaret. Ni konstituerar det redan. Och diskussionen visar det. Varför jag och Avantgardet överhuvudtaget hade dessa diskussioner var för att vi var/är lika. Arbetet är med en självt.

Ps. Varför arbetet med världen är en outsinlig plåga Ds.

Och på grund utav: <object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/mpCRj-pOR3o?fs=1&amp;hl=sv_SE"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/mpCRj-pOR3o?fs=1&amp;hl=sv_SE" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

En har öl har jag hunnit med, en har jag inbjudit och avböjt i avsaknad det ovan. Så varför inte ta det till söderns fröjder ;)

ps. svårt med formateringen. ds
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8292
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 dec 2010 03:10

När vi ändå är på det spåret (vilket såklart uppmärksammades mig via "den nya tekniken") tala inte förbi varandra:

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/gbogqscBlQ4?fs=1&amp;hl=sv_SE"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/gbogqscBlQ4?fs=1&amp;hl=sv_SE" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Och ta det till slutet annars missas poängen, så jävla bra är han liksom inte i det som ger honom tillträde till scenen (självkritik till mig ;) )
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5958
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 22 dec 2010 13:05

:lol: Aj, vad härligt. Får lust att pussa honom på pannan.

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 801
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 22 dec 2010 15:22

Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.
Du vill att jag ska kommentera din "text" - detta kallar du "teknik", istället för varför du skriver din text - detta kallar du "retorik".

Det jag är intresserad av är, begreppsbildning (det du kallar "retorik"), inte godtycklig omplacering av ord (det du kallar "teknik").

Att kommentera texter, endast för textens innehåll, vore som att skriva en kritik av en artikel genererad av "The Postmodernism Generator" ( http://www.elsewhere.org/pomo/ ) - jag nöjer mig inte med att omplacera ord i ett givet "språk" (din s.k. "teknik"), utan jag vill (genom begrepp) förstå den generativa "grammatiken" som ger upphov till meningarna i språket (din s.k. "retorik").

...

Du som själv programmerar bör ju förstå skillnaden mellan ett "programspråk" ("grammatik") och "programkod för språket" ("språk")?

http://en.wikipedia.org/wiki/Grammar
"In linguistics, grammar is the set of structural rules that govern the composition of sentences, phrases, and words in any given natural language."

För mig finns en grammatik i varför ("trigger points"), när, hur, människor väljer sitt språkbruk (syfte varför man väljer att skriva inlägg i just den tråd man skriver inlägget, och inte i något annat godtyckligt inlägg i någon annan godtycklig tråd).

Har man en generativ grammatik ("världsbild", "grundantagande"), kan man generera oändligt antal många språk ("inlägg"). Och jag har inte tid att kommentera alla dessa oändligt antal många språk.

Jag kommenterar alltså bara de delar i någons språk ("inlägg") som jag kan härleda till personens grammatik ("världsbild", "grundantagande"). Och syftet är att expandera grammatiken, så att det blir mer uttrycksfullt och mindre mångtydigt iförhållande till andras språk.

...

Minded skrev:Men vad i helvete, tar du nu tillbaks att jag skulle ha utövat härskarteknik mot dig? Det där är exakt en härskarteknik (igen)! Du börjar bara prata prata om någonting helt jävla godtyckligt (kommer med förtal, påhopp och anklagelser) och sen när jag ifrågasätter det så visar det sig att du bara snackar skit? För det första är det (som sagt) en reell härskarteknik (känner du termen hyckleri?), för det andra har du uppenbarligen inte en aning om vad en härskarteknik är för något.
Byt ut ordet "härskarteknik" mot "inlärningsteknik" (om ordet härskarteknik känns obehagligt).

Minded skrev:Ang om jag skulle vara socialt känslig eller inte skiter jag fullständigt i för ögonblicket. Måste man vara det för att få vara på filosofiforum? Jag trodde det skulle räcka med att man faktiskt hade något relevant att säga, men ack, så lätt missförstånd kan uppstå, om man inte är socialt intelligent. Jag har förut tipsat om ett namnbyte till 'trevligt filosofiforum (i sverige)' eller något i den stilen, men jag har inte fått speciellt gehör för min ide. Jag förväntar mig nästan att du blir en drivande anhängare, en del i min fanclub för förslaget..
Jo, jag kan nog erkänna att jag skulle bli en drivande anhängare till din fanclub för ett namnbyte till 'trevligt filosofiforum (i sverige)'.

Minded skrev:Va i helvete gör du på ett filosofiforum om du inte är intresserad av det filosofiska perspektivet? Varför kan du inte gå över till typ ett hundforum eller så? Bröllopsforum har jag sett att det finns - där passar det säkert jättebra att vara trevlig, och man får prata om väder och vind (bara inga dåliga väder) och om vad som faller en in för ögonblicket, och inte behöva få det tekniskt ifrågasatt. Där kan du tycka att vanilj är den godaste glassen, och folk kanske till och med hittar någon respekt för det du säger.
Vi kan vända på det: Varför är du på filosofiforum och inte på t.ex. filosofiavdelningen på flashback ( https://www.flashback.org/f55 ) eller på VoF ( http://www.vof.se/forum/ )? Jag tror du skulle passa som "fisken i vattnet" på dessa forum, eftersom de har just denna "tekniska" och "kritiska" karaktär du söker.

Själv tycker jag att problemet med just flashback och VoF är att det kritiska tänkandet dominierar, vilket skapar ett cyniskt debattklimat, där status quo (inför vissa cementerade antaganden) uppmuntras. Filosofiforum är mindre än dessa forum, vilket ger oss större möjlighet att påverkar själva debattklimatet.

Vidare har jag inte sagt att det handlar om att vara "trevlig" utan om att se relevansen för saker och ting, och i slutändan så tycker jag att det är mer relevant att skapa en bra samvaro (eftersom: vad är syftet med kritiken? att "vinna över andra människor", eller att "hjälpa dem att se relevans i sina egna antaganden i förhållande till andra möjlia och rimliga antaganden"). Jag strävar alltså efter någon som liknar Habermas tanke om the "Ideal speech situation".

Varför gör jag då det? Jo, för att jag i flera år försökt komma med "tekniska" argument utifrån olika perspektiv, men de bemöts ofta med "reflexmässig kritik direkt från ryggmärgen" - jag skrev ett "tekniskt" argument (från ett perspektiv) någon annan svarar med ett "tekniskt" argument (från ett annat perspektiv) som syftar till "att bryta ner argumentet" snarare än att "se perspektivet som genererade argumentet". Och därför har jag övergått till att diskutera denna "reflexmässiga kritik direkt från ryggmärgen" istället för det "tekniska" innehållet i argumentet.

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 801
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 22 dec 2010 15:54

J R Auk:
<object width="640" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/qrO4YZeyl0I?fs=1&amp;hl=sv_SE"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/qrO4YZeyl0I?fs=1&amp;hl=sv_SE" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="385"></embed></object>

Fication
Inlägg: 1065
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 22 dec 2010 18:38

Hej,

Var däckad igår och haft mycket julbestyr, nu gäster. Men ska strax hoppa tillbaka in i tråden och svara på allt.

Fication
Inlägg: 1065
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 22 dec 2010 23:09

Nja, inte allt kanske...

Minded, ursäkta om jag dissar dina invändningar. Som nn säger så är jag framför allt ute efter att presentera ett område, en diskurs, och mitt egna förhållningssätt där man hanterar frågan om mening. Området benämns utvecklingskonstruktivism (developmental constructivism) Alla diskurser kan och bör kritiseras och dekonstrueras, men inte reflexmässigt. Det finns tid och plats för allt, och jag är intresserad av all kritik och allt som blottlägger de antaganden man gör inom den diskursen, men just nu är jag inne på den konstruktivistiska linjen som handlar om uppbyggnad av kunskap och tillämpningar inom de ramar som sätts. Utifrån det synsättet uppstår nya frågeställningar som jag tycker är mer intressant att fokusera på.

När jag i blogginlägget närmar mig frågan gör jag några snabba nedslag i sätt att hantera frågan som jag snabbt avfärdar, för att jag vill gå vidare och bygga. Vill någon slåss för andra perspektiv så är det fritt fram, men då får man själv driva den debatten. Fast det blir ju lätt som i alla de trådar om meningen med livet (där jag har alltid försökt knö in mina perspektiv) det blir lätt ett bollande fram och tillbaka utan att komma någon vart. Jag vill först och främst försöka skapa ett språk kring de här frågorna så vi kan mötas någonstans, även om många förstås kommer ifrågasätta språket som ett sätt att försöka kontrollera och styra frågan i den riktning som passar mig. Men sedan kommer jag också att visa ett par modeller som täcker upp i alla fall några av de ståndpunkter som brukar föras fram.
Zi skrev:Hur lyckas du förbli besatt av detta? Finns det tillfällen då du känner att hela projektet är meningslöst och hur hanterar du då det? Jag frågar eftersom jag själv aldrig lyckas bry mig om något en längre period. Anser du att ditt starka intresse är en källa till mening i ditt liv?

Fick en hyfsat rejäl insikt, en pollett som trillade ner, för några år sen (se artikeln på startsidan). Sen dess har jag varit besatt av frågan på olika plan. Fast jag är också en sån som inte kan bry mig om något en längre period så har frågan inte släppt taget om mig, den dyker ständigt upp i olika skepnader. Så ja, till viss del har frågan i själv gett mening till mitt liv.

Men mening är också viktigt eftersom det är stor skillnad på mig med eller utan. Ibland är saker och ting klara, förstår min omvärld, vet vad jag ska göra och har motivation att göra dem, men ibland är allt en dimma - ingen riktning, ingen fokus, ingen drivkraft. Och ibland finns också en känsla av "meningsfrihet", där mening inte kommer från något konceptuellt utan snarare från en kroppslig förankring.

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 801
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 22 dec 2010 23:51

Fication skrev:Som nn säger så är jag framför allt ute efter att presentera ett område, en diskurs, och mitt egna förhållningssätt där man hanterar frågan om mening. Området benämns utvecklingskonstruktivism (developmental constructivism) Alla diskurser kan och bör kritiseras och dekonstrueras, men inte reflexmässigt. Det finns tid och plats för allt, och jag är intresserad av all kritik och allt som blottlägger de antaganden man gör inom den diskursen, men just nu är jag inne på den konstruktivistiska linjen som handlar om uppbyggnad av kunskap och tillämpningar inom de ramar som sätts. Utifrån det synsättet uppstår nya frågeställningar som jag tycker är mer intressant att fokusera på.
En sak jag läste igår angående just ordet att "presentera". En "presentation" handlar om att visa "hur något är nu" (dvs. i "presens"). Tyckte det var lite relevant att nämna detta i sammanhanget om att du, i denna diskussion, inte var intresserad av "kritik" (av "hur det skulle kunna ändras"), eller "spekulation" (av "vad man teoretiskt skulle kunna utröna av det"), utan just "presentation" (av "vad det är nu"). Dock nämnde skribenten ingen koppling till betydelsen av present, i meningen "julklapp".

Det man eventuellt skulle kunna tillägga i en "presentation" av ett ämne, är "historiken" (av "hur det kom att bli som det är").


Återgå till "Mötesplatsen"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst