Forska på meningen med livet

Presentera dig själv, och lär känna andra medlemmar.

Moderator: Moderatorgruppen

Fication
Inlägg: 1065
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 23 dec 2010 00:09

J R Auk skrev:Först vill jag bara påpeka att det skulle se ut som jag nu korrigerat, en stilistisk omformning för att jag inte riktigt tycker att texten förmedlar (tillbaks till mig) vad jag ville ha sagt :)

Ja i princip är det jag menar. Forskning har idag för många blivit ett yrke. Man anpassar projektet till där det finns pengar.

Ja, men det är väl ett steg från att man bara fick pengar utan att behöva söka dem öht. Och alla kämpar för sin egen existens. Men ja, till stor del handlar det om att formulera ansökningar så att det passar nationella strategier, som t ex genusperspektiv och hållbarhet.

Jag kan ganska lätt jämföra de tre forskningsfälten jag är inblandad i. Två handlar om att göra ett jobb, medan det tredje i grund och botten handlar om att rädda världen (eller förbättra iaf), göra något som ger avtryck och är ett framsteg på i bred mening. Meningsfull forskning kontra inte fullt så... En del saker (det mesta) jag själv gjort och som jag ser andra gör, specialiseringar och förfiningar inom någon ram som inte längre är intressant. Det jag presenterar här har jag först gjort mer eller mindre i smyg och nu mer och mer öppet i de former där jag kan argumentera för användbarheten inom mina ämnen.
J R Auk skrev:Men det är även så att man börjar nå marker där man tolkningen av resultaten börjar inkludera rent filosofiska frågor. Vi ser det inom fysiken med sina många världar, hos biologin, eller neurofysiologin i att "hönan och ägget" måste avgöras innan tolkning av data egentligen blir meningsfull osv.

Överhuvudtaget verkar det som om man inte riktigt tagit till sig vad "komplexitet och kaos" gör med vetenskaperna. Och här tror jag att filosofi verkligen kan låna vissa insikter. Eftersom den har en sån lång tradition av att fråga sig vad som är en undersöknings subjekt. Och vad som är egenskaper, eller relationer, till detta subjekt.

Det är som att det snart är dags med Vetenskap, framför vetenskaperna. Nu med sociala medier som förenklar spridningen av nya rön och observationer så ser jag enbart upphovsrätten, eller kaptialet bakom, vara hämsko till att alla vetenskaper blir en Vetenskap framför det som omtalas som tvärvetenskap.

Jag tycker vetenskap blir intressant först när disciplinen korsas med andra eller när den tvingas ifrågasätta sina egna grundvalar.

En fråga som är av stor vikt är förstås hur man når ut med sina resultat. Nya kanaler som sociala medier är nog nödvändiga att använda, men inte tillräckligt tror jag. Jag vill föra fram verktyg och tillämpa dem där aktuella frågor dyker upp. Min favorit är än så länge att tillämpa komplexitet på hållbar utveckling. Jag ska också spela in några föreläsningar och lägga ut på youtube är det tänkt.
J R Auk skrev:Jag antar att det jag undrar är lite hur ni ställer er till vad frågan som fråga normerar. Som vi till exempel att frågan om livets mening förutsätter en mening. Att ställa frågan normerar då antagandet om en "livets mening". Men det låter som en bra definition att utgå ifrån.

Känner inte till denne Ljungberg. Men det låter lovande att han faktiskt har rest till andra kulturer. Då slipper man kanske se honom projicera sina kulturella rationaliseringar som "observationer" av andra kulturers "tillkortakommanden".

Oja! Det kan jag lova att han gör. Det är ingen dålig civilisationskritik han kommer med! Mot alla civilisationer.
J R Auk skrev:Det är spännande att se vad ni kommer fram till.
Tack!

Fication
Inlägg: 1065
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 23 dec 2010 00:14

nytt namn skrev:En sak jag läste igår angående just ordet att "presentera". En "presentation" handlar om att visa "hur något är nu" (dvs. i "presens"). Tyckte det var lite relevant att nämna detta i sammanhanget om att du, i denna diskussion, inte var intresserad av "kritik" (av "hur det skulle kunna ändras"), eller "spekulation" (av "vad man teoretiskt skulle kunna utröna av det"), utan just "presentation" (av "vad det är nu"). Dock nämnde skribenten ingen koppling till betydelsen av present, i meningen "julklapp".

Det man eventuellt skulle kunna tillägga i en "presentation" av ett ämne, är "historiken" (av "hur det kom att bli som det är").
Den presentation (julklapp :) ) som jag ska göra kommer att ske genom en historisk genomgång av ämnet med början i Piagets arbete.

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 23 dec 2010 10:21

nytt namn skrev:
Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.
Du vill att jag ska kommentera din "text" - detta kallar du "teknik", istället för varför du skriver din text - detta kallar du "retorik".

Det jag är intresserad av är, begreppsbildning (det du kallar "retorik"), inte godtycklig omplacering av ord (det du kallar "teknik").

Att kommentera texter, endast för textens innehåll, vore som att skriva en kritik av en artikel genererad av "The Postmodernism Generator" ( http://www.elsewhere.org/pomo/ ) - jag nöjer mig inte med att omplacera ord i ett givet "språk" (din s.k. "teknik"), utan jag vill (genom begrepp) förstå den generativa "grammatiken" som ger upphov till meningarna i språket (din s.k. "retorik").


Så du skriver, enbart med mål att generera vissa känslor hos din läsare. Du går lite mer mot aftonbladet än, säg, dn. En liten del av mig önskar att jag kunde säga att jag var imponerad..

nytt namn skrev:
Minded skrev:Ang om jag skulle vara socialt känslig eller inte skiter jag fullständigt i för ögonblicket. Måste man vara det för att få vara på filosofiforum? Jag trodde det skulle räcka med att man faktiskt hade något relevant att säga, men ack, så lätt missförstånd kan uppstå, om man inte är socialt intelligent. Jag har förut tipsat om ett namnbyte till 'trevligt filosofiforum (i sverige)' eller något i den stilen, men jag har inte fått speciellt gehör för min ide. Jag förväntar mig nästan att du blir en drivande anhängare, en del i min fanclub för förslaget..
Jo, jag kan nog erkänna att jag skulle bli en drivande anhängare till din fanclub för ett namnbyte till 'trevligt filosofiforum (i sverige)'.

[...]

Vidare har jag inte sagt att det handlar om att vara "trevlig"

Ovan får tala för sig självt..

nytt namn skrev:Om du går upp och läser vad han skrev, min fetstil:
Fication skrev:Ni behöver förstås inte hålla med om något, än mindre argumentera för eller emot även om det kliar i fingrarna. Jag håller mig till ett ämne och introducerar den approachen, men det finns andra vägar för de som tycker det verkar bättre.
Han undanbede alltså något, varpå du senare gjorde det han undanbede. Han ville att en spade skulle vara en spade, det ville inte du.

Minded skrev:Och du pratar om det sätt jag pratar på, snarare än att kommentera de tekniska fakta jag kommer med.
Ja, Stating the obvious? Det är ju det som är poängen. Poängen är att du, i stort sett alltid (mer eller mindre) förhåller dig till diskussionen på detta sätt. Du kommer med 'din challange', även om trådskaparen explicit påpekat att vi inte behöver argumentera emot honom här i denna tråd - trots att det "kliar i fingrarna".

Du tycker du gör honom/oss en "tjänst" när du kommer med din kritik, men det jag försöker säga är att det inte är en tjänst, utan att du gör en otjänst - samtidigt som du tror att du gör honom/oss en tjänst.

Visst du kan ju köra på samma race som du alltid kör, jag ska inte ta ifrån rätten att vara den du "vill vara", men inse då skillnaden mellan vad du vill och vad trådskaparen vill.


Du vill att jag ska behandla dig (och de du uppenbarligen talar för) som barn? Inser du själv hur jävla nedvärderande du är mot både dig själv och de andra? Barn ritar sina huvudfotingar till teckningar, och som vuxen håller man god min och säger att de är fina. Ni är inte barn, ni är fan vuxna människor, och kanske någon tonåring på sin höjd. Ta ert ansvar, sluta nedvärdera er själva. Det här är i essens fenomenet som fication är inne på, det här är reell emancipation! Inte bara en där man sitter på sin kammare och klappar varandra på ryggen och säger att det man gör är bra, trots att det egentligen inte är det! Va fan, det är förnekelse, det är perverterat i sin grund. Tro på er själva. Och om någon som jag kommer med en reellt bättre teknik - och dessutom är villig att visa den för er... Lyssna, lär er. Eller vafan, gör det inte om ni inte vill, jag skulle kalla det rakt av dumt och helt utan poäng, men det är en annan sak.

Alla ni andra som läser den här dialogen, säg gärna var ni står någonstans i frågan. Jag är nyfiken på hur många av er som faktiskt tänker så som nytt namn beskriver. Vilka av er dömer böcker efter dess omslag (liksom nytt namn)? Och vilka av er vill fortsätta göra det?

Edit; och som eftertanke, då jag läste tillbaks i tråden för att hitta vilka andra inlägg jag ska svara på... En kul (och jävligt relevant tillfällighet); Fication pratar om vuxenutveckling! Vilka av er vill fortsätta vara de barn ni tror att ni är, och vilka vill växa i de reella kläder ni har på er??

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 23 dec 2010 10:40

Fication skrev:Minded, ursäkta om jag dissar dina invändningar. Som nn säger så är jag framför allt ute efter att presentera ett område, en diskurs, och mitt egna förhållningssätt där man hanterar frågan om mening. Området benämns utvecklingskonstruktivism (developmental constructivism) Alla diskurser kan och bör kritiseras och dekonstrueras, men inte reflexmässigt. Det finns tid och plats för allt, och jag är intresserad av all kritik och allt som blottlägger de antaganden man gör inom den diskursen, men just nu är jag inne på den konstruktivistiska linjen som handlar om uppbyggnad av kunskap och tillämpningar inom de ramar som sätts. Utifrån det synsättet uppstår nya frågeställningar som jag tycker är mer intressant att fokusera på.

När jag i blogginlägget närmar mig frågan gör jag några snabba nedslag i sätt att hantera frågan som jag snabbt avfärdar, för att jag vill gå vidare och bygga. Vill någon slåss för andra perspektiv så är det fritt fram, men då får man själv driva den debatten. Fast det blir ju lätt som i alla de trådar om meningen med livet (där jag har alltid försökt knö in mina perspektiv) det blir lätt ett bollande fram och tillbaka utan att komma någon vart. Jag vill först och främst försöka skapa ett språk kring de här frågorna så vi kan mötas någonstans, även om många förstås kommer ifrågasätta språket som ett sätt att försöka kontrollera och styra frågan i den riktning som passar mig. Men sedan kommer jag också att visa ett par modeller som täcker upp i alla fall några av de ståndpunkter som brukar föras fram.


No offense taken, jag tycker bara det är kategoriskt dumt av dig att avfärda mitt inlägg (du kan ju inte ens sänka dig till att försöka kommentera det?). Min gissning är att det kan bespara dig en hel del studietid. Men men.

Men nej, jag tycker situationen med nytt namn är ännu värre, för han är aktiv i sitt jagande av mig. Du lät det passera med ett (om än litet och sannolikt krampaktikt - kolla slutet på Auks sista video med kenta, där programledaren tycker det blir konstigt) leende. Eller å andra sidan, det nyss skrivna kan lika gärna vara instinkt, och jag finner det intressant nu när jag kom till video-poängen, punkten.. Nej, jag låter det stå kvar, och ändrar mig - nytt namn gör helt jävla rätt som ifrågasätter mig och mitt perspektiv, då detta är vad han reellt tror på. Han kämpar för sin sak! Och även om det kan verka vara en loosing battle, så vafan, vem bryr sig? Imorgon är en annan dag, och imorgon, efter den här diskussionen, så kommer han stå ännu starkare i sig själv, då han har lärt sig någonting.

Nytt namn, du har igen min respekt. Och detta även om jag i sak låter arg eller så. kanske till och med framför allt då. Och även om din poäng i diskussen känns mer som just envishet och att hålla på dina gamla föreställningar, eftersom dessa skulle ge en maktposition - vilket du lustigt nog sa dig ta avstånd ifrån, du ville ju benämna dig en (ärofylld) sökare ;)

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3494
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle
Kontakt:

Inläggav Johan Ågren » 23 dec 2010 10:58

Samtal handlar inte enbart om att ösa fakta på varandra, utan också om timing hur ett samtal bäst kan optimeras så att utgången blir så kvalitativ som möjligt. Fication är medveten om denna process och Nytt Namn försvarar den. Du Minded vill börja striden redan i rustkammaren, ja redan innan strategierna är klara. Lägger man ner sin möda dåligt förberedd så finns risken att man förspiller sin energi och uppnår inte sitt mål. Det får man respektera. Man måste kunna känna in och vara lite smidig. Men vi är olika personlighetstyper som krockar ibland. Men även om vi är olika så måste vi odla en strävan efter att hitta de gemensamma nämnarna så att det kan ske en berikning.

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 23 dec 2010 11:00

nytt namn skrev:
Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.
Du vill att jag ska kommentera din "text" - detta kallar du "teknik", istället för varför du skriver din text - detta kallar du "retorik".


Förresten, läser det här igen.. Det är klart att jag vill att du ska kommentera min text. Anledningen till att jag skriver min text, och du din, och alla andras sin, är rakt av känsla. Och känsla är väsenskilt från logik - även om de är intimt sammanlänkade på samma sätt som annan fysik och känsla (le ett par gånger under en minut, och du kommer känna dig gladare, prata om något under en minut, och din känsla kommer påverkas). Men, logik är det medel vi använder för kommunikation här. Du kan fysiskt inte kommentera det som anledde min kommentar och hoppas nå någonstans. Eftersom att då brukar du också dig av logik, du bara säger (logiskt) att det inte är logik du kommer med, och att du egentligen talar på känslonivå, på riktig lågnivå. Men om det hade varit sant i effekt, så hade du varit tvungen att reellt bara hålla dig till den där låga nivån, vilken är att i princip bara skrika högst och längst.

Men du försöker lägga upp rationella element för att 'sikta på det som anleder' rationaliteten? Nej, det är bara fel att förhålla sig så. Antingen pratar du, eller så låter du (liksom andra djur, som inte ens har ett språk med ord och sofistikerade betydelser som oss människor). Men säg inte att du bara låter, för det är bara fel, och i viss mån lögn.

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 23 dec 2010 11:12

Johan Ågren skrev:Samtal handlar inte enbart om att ösa fakta på varandra, utan också om timing hur ett samtal bäst kan optimeras så att utgången blir så kvalitativ som möjligt.

Utgången? Vad är det då du söker uppnå med 'samtal'? Vilken är din metafysik? Dvs vad menar du avgör om ett samtal är kvalitativt eller inte? Det här har jag nyligen varit inne på i en av kyreus trådar har jag för mig. Typ vad kommunikation egentligen är. Här; /Psykologi/KOMMUNIKATION - vad är det?/
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=8039

Johan Ågren skrev:Fication är medveten om denna process och Nytt Namn försvarar den.

Heh, det är tydligen det där flyktiga att vara socialt känslig/intelligent. jag väljer för övrigt att sätta vikt på känslig snarare än intelligent, då det är ett aktivt val av mig att faktiskt inte vara så socialt känslig som jag kommer ihåg att jag tidigare hade för reflex att vara. Auk sa nyligen i någon tråd ca att 'vem vill vara smidig i konversation?' Och det här spänner förvisso in till mitt inledande inlägg i den här tråden, just i aspekten om det reella fenomenet eller det benämningen av det. Alltså, antingen säger man (som förväntat) att man är oväntad, eller så är man oväntad i realitet. Dessa är två distinkt olika.

Johan Ågren skrev:Du Minded vill börja striden redan i rustkammaren, ja redan innan strategierna är klara.

Haha, jag lyssnade på någon podcast häromdagen, och en kille som snackade hade en skön liknelse. Tänk dig en skarp situation, där flygplanen åker in och anfaller, sitter man då kvar på marken och 'dont shoot, Im still on the ground, I havent taken off yet'? Varför ska man tillåta degeneration, dekadens?

Johan Ågren skrev:Lägger man ner sin möda dåligt förberedd så finns risken att man förspiller sin energi och uppnår inte sitt mål. Det får man respektera. Man måste kunna känna in och vara lite smidig. Men vi är olika personlighetstyper som krockar ibland. Men även om vi är olika så måste vi odla en strävan efter att hitta de gemensamma nämnarna så att det kan ske en berikning.

Alltså, som sagt i en av mina sista poster nu nyss, jag anser att detta vi disktuerar nu är själva kärnfrågan som Fication inledde allt med - vuxenhet. Om något nu kan sägas tillskrivas en sådan term, för pedagogiks och tydlighets skull hade jag snarare kallat det att man faktiskt närmar sig sig själv, sin äkta potential, vilket också är allt det där religiösa att närma sig gud, och sin nästa. Att ta den plats man ändå är given här på jorden, att sluta bortförklara sig, att sluta skämmas av reflex. Att sluta anta och utgå ifrån att man är värdelös.

Och jo, jag tror att just det här som vi nu håller på med är det äkta berikande, leder till de äkta gemensamma nämnarna, eftersom att våra argument blöts och stöts, testas för hållbarhet av varandra, ända till att de onödiga delarna är så bortskalade som vi förmår göra i dagsläget. Då har ett slut för diskussionen nåtts, och alla har reellt fått bättre teknik inför nästa gång. Det är min metafysik. och under den här processen så lär vi ärligt känna varandra. Ärligt, alltså inte bara med falska leenden och försäljarsnack med varandra. Och det är här som respekt kan uppstå. Hur i helvete kan man respektera någon som man inte på allvar känner, en försäljare, som bara har en mask på sig, men som kan (och gör!) växla denna från dag till dag? Här tror jag att det närmsta ett reellt värde man kan komma, finns.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3494
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle
Kontakt:

Inläggav Johan Ågren » 23 dec 2010 12:45

Minded skrev:
Johan Ågren skrev:Du Minded vill börja striden redan i rustkammaren, ja redan innan strategierna är klara.

Haha, jag lyssnade på någon podcast häromdagen, och en kille som snackade hade en skön liknelse. Tänk dig en skarp situation, där flygplanen åker in och anfaller, sitter man då kvar på marken och 'dont shoot, Im still on the ground, I havent taken off yet'? Varför ska man tillåta degeneration, dekadens?


Därför att det svåraste här i livet är att förmå det svåra. Det är lätta att åka omkring att skjuta ner det som just har börjat grott. Det är lätt att trampa ner det nyss sådda gräset. Vi ska således inte alltid vara konsekventa och kräva av våra medmänniskor att de visar sig i sin fulla styrka. Vad får vi för värld då när vi inte kan lyssna och stärka andras tankar? Det får till resultat att vi till slut enbart visar upp masker och det vi är vana att göra, det vi är rustade till tänderna med.

Det finns en anledning till att du låter din "motståndare" ta upp sitt vapen om han råkar tappa det, eller låter honom rusta sig. Du ser det ofta på film, och det är för att du vill möta deras egentliga potential, och inte bara dräpa personen.

Jag föreslår att Fication får börja om den här tråden som han avsåg, då diskussionen, som är intressant i sig, har kommit att överskugga hans intention. Jag föreslår en avstickare så får vi båda världarna parallellt. Frågan är om och hur jag ska dela tråden?

Jag ser gärna en tråd där Fication projekt får komma till uttryck och att vi kan ge konstruktiv feedback och ställa frågor. Och alltså inte drar iväg för långt från ämnet i sig. Som ämnet har utvecklat sig ser jag mer som en underavdelning. Det är en problematisering som leder bort, men kan naturligtvis återknyta. Poängen är att det blir för avsmalnande. I ett projekt så måste man både ha övergripande struktur och detaljplanering.

Ett annat problem är att det kan skapas avstickare med specifika frågor som "överbefolkning" som i sin tur avsmalnar och kan bli egna ämnen.

Alltså jag är inte klar över vad som är bäst, vad tror ni?

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Re: Forska på meningen med livet

Inläggav Minded » 23 dec 2010 13:12

Johan Ågren skrev:
Minded skrev:
Johan Ågren skrev:Du Minded vill börja striden redan i rustkammaren, ja redan innan strategierna är klara.

Haha, jag lyssnade på någon podcast häromdagen, och en kille som snackade hade en skön liknelse. Tänk dig en skarp situation, där flygplanen åker in och anfaller, sitter man då kvar på marken och 'dont shoot, Im still on the ground, I havent taken off yet'? Varför ska man tillåta degeneration, dekadens?


Därför att det svåraste här i livet är att förmå det svåra.

Men det där argumentet går lika gärna att tillämpa på just motsatsen till vad du försöker försvara här. Det håller inte för något.

Johan Ågren skrev:Det är lätta att åka omkring att skjuta ner det som just har börjat grott. Det är lätt att trampa ner det nyss sådda gräset. Vi ska således inte alltid vara konsekventa och kräva av våra medmänniskor att de visar sig i sin fulla styrka. Vad får vi för värld då när vi inte kan lyssna och stärka andras tankar? Det får till resultat att vi till slut enbart visar upp masker och det vi är vana att göra, det vi är rustade till tänderna med.

Det handlar inte om att trampa ned det nysådda gräset, det handlar om att tillföra det växtnäring så det växer så gott det kan;
Minded, till Nytt Namn tidigare i tråden, skrev:Hur i helvete kan du förstå det som disrespectful av mig, att spinna vidare på samma ämne som han presenterat? Jag skriver saker som han (uppenbarligen - och sannolikt 98% av alla andra här inne på forumet också) ännu inte själv har greppat, förstått. Men läs min post igen, var någonstans verkar jag vilja agera besserwisser? Var någonstans anlägger jag ett perspektiv om att vara bättre (förutom där min kunskap faktiskt reellt är detta)??

Och jag håller min poäng - ge mig ett exempel där jag visar prov på att vara mästrande utan reell anledning. Där jag säger något som inte stämmer. Ingen av er har fortfarande bemött mitt inledande inlägg. Och jag tror inte det är eftersom att ni 'ännu inte orkat tänka kritiskt om det'. Ni tänker så kritiskt ni bara kan redan nu, det är uppenbart. men ni hittar inget annat (i min text) att rikta er mot än min presentationsstil, min person. Detta är, på tal om Nytt namns prat om 'anledning till något sagt' anledningen till att ni hoppar på min person och försöker förändra mig. För ni vill hålla de maktstrukturer som ni redan känner på plats. och jag ser förvisso inget fel i det, men jag blir lack om ni anklagar mig för skitsaker som inte stämmer. Jag blir lack om ni säger saker som reellt inte är korrekta, men som ni vill hålla för varandes korrekta. Sånt stör jag mig så oerhört jävla mycket på. Då kan ni istället återgå till att prata i läten, i vokaler. Och då behöver ni inte heller säga att ni ser upp till kunskap, till text och teknik, fakta. Då kan ni vara som ni egentligen vill vara. Det är hyckleriet som jag inte står ut med.

Och nu kanske du får en onödigt stor skopa av mig, ber om ursäkt i så fall. jag är fortfarande lack för att det ni säger och vill hålla för sant, inte är detta. På ett forum för filosofi. När ni till och med talar om vuxenhet, och att ni vill utveckla denna del av er själva.

Johan Ågren skrev:Det finns en anledning till att du låter din "motståndare" ta upp sitt vapen om han råkar tappa det, eller låter honom rusta sig. Du ser det ofta på film, och det är för att du vill möta deras egentliga potential, och inte bara dräpa personen.

Jag bryr mig inte om att döda någon person, jag vill få er att sluta slarva från första början, jag vill få er att verkligen manifestera er verkliga potential. Vuxenutveckling i realitet.

Johan Ågren skrev:Jag föreslår att Fication får börja om den här tråden som han avsåg, då diskussionen, som är intressant i sig, har kommit att överskugga hans intention. Jag föreslår en avstickare så får vi båda världarna parallellt. Frågan är om och hur jag ska dela tråden?

[...]

Alltså jag är inte klar över vad som är bäst, vad tror ni?


Jag trodde vi redan hade avhandlat den punkten:
Minded skrev:Johan, kan du flytta mina inlägg till att vara under filosofi under sin (min) egen tråd istället? Jag är fan trött på den här icke-diskussionen.. Pärlor åt svin..

Johan Ågren skrev:Tycker nog ändå att den här tråden är bra.

Men visst, gör vad du vill med den. Förutom att slänga den.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3494
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle
Kontakt:

Inläggav Johan Ågren » 23 dec 2010 13:12

Genom att inte lyssna och tillåta så tenderar svaga tankar som uppstår att bli undanträngda. Detta rättfärdigas med antagandet att svaga tankar per definition inte har ett berättigande då bärande tankar och ideer per definition ska vara starka och dominerande. Men är det så att det lätt sagda är det rätt tänkta? Det är hur som helst inte ett gynnsamt klimat för alternativ. Vi får således ett tankeklimat som domineras av det som är lätt att hävda snarare än det som är svårt att tänka. Det som är mest komplicerat att framföra får stå tillbaka för det burdusa och lättsvingade. De subtila nyanserna försvinner i vrålet. Och än värre är det när det som är svårt att säga måste ikläda sig en mask för att ihuvudtaget någon ska lyssna och se. Vi missar så mycket.

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 23 dec 2010 13:24

Johan Ågren skrev:Genom att inte lyssna och tillåta så tenderar svaga tankar som uppstår att bli undanträngda. Detta rättfärdigas med antagandet att svaga tankar per definition inte har ett berättigande då bärande tankar och ideer per definition ska vara starka och dominerande. Men är det så att det lätt sagda är det rätt tänkta? Det är hur som helst inte ett gynnsamt klimat för alternativ. Vi får således ett tankeklimat som domineras av det som är lätt att hävda snarare än det som är svårt att tänka. Det som är mest komplicerat att framföra får stå tillbaka för det burdusa och lättsvingade. De subtila nyanserna försvinner i vrålet. Och än värre är det när det som är svårt att säga måste ikläda sig en mask för att ihuvudtaget någon ska lyssna och se. Vi missar så mycket.


Men vafan, var någonstans lyssnar och tillåter jag inte? Här citerar jag mig själv i min första respons på ett av nytt namns inlägg:
Minded skrev:Jag skulle kunna dissikera ditt inlägg och svara konkret på varje liten grej du anspelar på. Men det känns överflödigt för tillfället. Om du anser att det verkligen skulle föra vår dialog framåt, säg, så kan jag överväga det.

Menar du att det är där som jag felar i att vara lyssnande? Eller menar du att det skulle vara i något av de inlägg som jag svarade dig med, och ärligt tyckte synd om dig och försökte uppmuntra dig och allt, då du sa att du mådde dåligt? Var det då jag inte lyssnade? Annars, visa mig, klipp och klistra, säg var någonstans i tråden jag tenderar att inte lyssna. Eller menar du just det faktumet att jag utmanar ert sagda, skulle vara att inte lyssna? Det är i så fall något jag inte tycker skall förväxlas med varandra. Jag har hanterat allt ni har skrivit till mig, men ingen av er har fortfarande kommenterat mitt inledande inlägg.

Det här är sånt där slarv jag talar om. Nej, jag har täckt upp my back, jag lyssnar, och jag har uppenbarligen visat det konstant. Jag har till och med låtit det passera förbi mig att ni kallat mig socialt handikappad, när detta är så jävla långt ifrån sanningen man bara kan komma. Men jag bryr mig inte om sånt här och nu, för jag tycker inte att det är relevant. Men jävlar vad ni inte verkar läsa vad jag skriver. Ni är mer intresserade av att just upprätthålla strukturer än utforska någonting. Även fast ni säger just motsatsen.

'Genom att inte lyssna och tillåta'... pffffffffffffffffffffffffffffffffffffttttttt.... Att du ens har mage att implicera något sånt??

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 801
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 23 dec 2010 13:29

Minded skrev:
nytt namn skrev:
Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.
Du vill att jag ska kommentera din "text" - detta kallar du "teknik", istället för varför du skriver din text - detta kallar du "retorik".

Det jag är intresserad av är, begreppsbildning (det du kallar "retorik"), inte godtycklig omplacering av ord (det du kallar "teknik").

Att kommentera texter, endast för textens innehåll, vore som att skriva en kritik av en artikel genererad av "The Postmodernism Generator" ( http://www.elsewhere.org/pomo/ ) - jag nöjer mig inte med att omplacera ord i ett givet "språk" (din s.k. "teknik"), utan jag vill (genom begrepp) förstå den generativa "grammatiken" som ger upphov till meningarna i språket (din s.k. "retorik").


Så du skriver, enbart med mål att generera vissa känslor hos din läsare. Du går lite mer mot aftonbladet än, säg, dn. En liten del av mig önskar att jag kunde säga att jag var imponerad..
Inte alls, när jag använde begreppet "retorik" så menade jag att använda begreppet"retorik" som en stipulativ defintion (utifrån din persuasiva definition av "retorik"),
i ett pedagogiskt syfte (för att hjälpa dig att förstå min avsikt). Jag använde alltså aldrig "retorik" som en persuasiv definition i ett pejorativt syfte (vilket du gjorde som en kontrast mot "teknik").
Har du fortfarande svårighet att förstå skillnaden mellan en stipulativ och en persuasiv definition så föreslår jag att du tar en titt på denna länk: http://sv.wikipedia.org/wiki/Definition

...

Sen förstår jag inte riktigt varför du hela tiden kontrasterar "teknik" mot "retorik", jag tänkte att du kanske kunde utveckla lite vad du menar, eftersom jag inte förstår hur du använder dina begrepp. Relaterar dessa på något sätt till Aristoteles?

Teknik brukar man härleda till begreppet "techne", som t.ex. Aristoteles tar upp i sin Nikomachiska Etik.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Den_nikomachiska_etiken
http://plato.stanford.edu/entries/episteme-techne/#3

Även "retorik", kopplar man till Aristoteles:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rhetoric_%28Aristotle%29
http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-rhetoric/

...

Minded skrev:
nytt namn skrev:Om du går upp och läser vad han skrev, min fetstil:
Fication skrev:Ni behöver förstås inte hålla med om något, än mindre argumentera för eller emot även om det kliar i fingrarna. Jag håller mig till ett ämne och introducerar den approachen, men det finns andra vägar för de som tycker det verkar bättre.
Han undanbede alltså något, varpå du senare gjorde det han undanbede. Han ville att en spade skulle vara en spade, det ville inte du.

Minded skrev:Och du pratar om det sätt jag pratar på, snarare än att kommentera de tekniska fakta jag kommer med.
Ja, Stating the obvious? Det är ju det som är poängen. Poängen är att du, i stort sett alltid (mer eller mindre) förhåller dig till diskussionen på detta sätt. Du kommer med 'din challange', även om trådskaparen explicit påpekat att vi inte behöver argumentera emot honom här i denna tråd - trots att det "kliar i fingrarna".

Du tycker du gör honom/oss en "tjänst" när du kommer med din kritik, men det jag försöker säga är att det inte är en tjänst, utan att du gör en otjänst - samtidigt som du tror att du gör honom/oss en tjänst.

Visst du kan ju köra på samma race som du alltid kör, jag ska inte ta ifrån rätten att vara den du "vill vara", men inse då skillnaden mellan vad du vill och vad trådskaparen vill.


Du vill att jag ska behandla dig (och de du uppenbarligen talar för) som barn? Inser du själv hur jävla nedvärderande du är mot både dig själv och de andra? Barn ritar sina huvudfotingar till teckningar, och som vuxen håller man god min och säger att de är fina. Ni är inte barn, ni är fan vuxna människor, och kanske någon tonåring på sin höjd. Ta ert ansvar, sluta nedvärdera er själva. Det här är i essens fenomenet som fication är inne på, det här är reell emancipation! Inte bara en där man sitter på sin kammare och klappar varandra på ryggen och säger att det man gör är bra, trots att det egentligen inte är det! Va fan, det är förnekelse, det är perverterat i sin grund. Tro på er själva. Och om någon som jag kommer med en reellt bättre teknik - och dessutom är villig att visa den för er... Lyssna, lär er. Eller vafan, gör det inte om ni inte vill, jag skulle kalla det rakt av dumt och helt utan poäng, men det är en annan sak.

Alla ni andra som läser den här dialogen, säg gärna var ni står någonstans i frågan. Jag är nyfiken på hur många av er som faktiskt tänker så som nytt namn beskriver. Vilka av er dömer böcker efter dess omslag (liksom nytt namn)? Och vilka av er vill fortsätta göra det?

Edit; och som eftertanke, då jag läste tillbaks i tråden för att hitta vilka andra inlägg jag ska svara på... En kul (och jävligt relevant tillfällighet); Fication pratar om vuxenutveckling! Vilka av er vill fortsätta vara de barn ni tror att ni är, och vilka vill växa i de reella kläder ni har på er??
Jag ser ingen syllogism i din text, vart kommer alla slutsatser om begreppen: "barn", "reell emancipation", "förnekelse", "perverterad", "reellt bättre teknik"
och resonemangen: "Ta ert ansvar, sluta nedvärdera er själva.", "Tro på er själva", "klappar varandra på ryggen och säger att det man gör är bra, trots att det egentligen inte är det!".

Det blev plötsligt många slutsatser, men jag ser inga direkt premisser i resonemanget. Vart är logiken?

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 23 dec 2010 13:54

nytt namn skrev:Sen förstår jag inte riktigt varför du hela tiden kontrasterar "teknik" mot "retorik", jag tänkte att du kanske kunde utveckla lite vad du menar, eftersom jag inte förstår hur du använder dina begrepp. Relaterar dessa på något sätt till Aristoteles?

Teknik brukar man härleda till begreppet "techne", som t.ex. Aristoteles tar upp i sin Nikomachiska Etik.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Den_nikomachiska_etiken
http://plato.stanford.edu/entries/episteme-techne/#3

Även "retorik", kopplar man till Aristoteles:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rhetoric_%28Aristotle%29
http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-rhetoric/


Orden är för mig inte precisa. Jag använder dem i mitt utforskande, i uppbyggande syfte. Jag har en uppfattning om vad de innebär, men jag drar mig inte för att omvärdera och lägga till/dra bort implicita betydelser däri. Grunden är att jag anlägger två extremer, teknik och känsla. Men det är gammalt, och inte längre helt relevant, det var vad jag utgick från allra först, just för att förhålla mig till något slags motsatspar.
Teknik tenderar för mig att vara det reella, det som fysiskt existerar (på tal om den fysiska tråden här bredvid). Känsla är ett begrepp jag gått längre och längre ifrån, till att idag knappt använda alls - då den egentligen verkar vara en del av just det tidigare, teknik.

Min kommunikation tenderar att vara ganska strikt. Jag vill ha distinkt koll på vad som händer och vad som sägs - vad som reellt förhålls till. Jag har därför anlagt ett visst minimalistiskt perspektiv, sätt att kommunicera. Jag vill vara precis i min kommunikation. Ingenting ska vara 'implicerat' eller speciellt 'sublimt' sådär i förbifarten. Säger jag något, så menar jag det. Och det jag menar, menar jag ska vara tydligt.

Du sa inledningsvis typ att 'känslan över ditt (mitt) inlägg var att..' eller 'de ord som upplevdes viktiga var..'. Och detta motsäger jag, då jag egentligen inte avsåg vara speciellt känslig däri alls. Jag konstaterade bara vad jag tänker mig är en variant som ligger närmare sanningen än vad som först sades.

nytt namn skrev:
Minded skrev:
nytt namn skrev:Om du går upp och läser vad han skrev, min fetstil:
Fication skrev:Ni behöver förstås inte hålla med om något, än mindre argumentera för eller emot även om det kliar i fingrarna. Jag håller mig till ett ämne och introducerar den approachen, men det finns andra vägar för de som tycker det verkar bättre.
Han undanbede alltså något, varpå du senare gjorde det han undanbede. Han ville att en spade skulle vara en spade, det ville inte du.

Minded skrev:Och du pratar om det sätt jag pratar på, snarare än att kommentera de tekniska fakta jag kommer med.
Ja, Stating the obvious? Det är ju det som är poängen. Poängen är att du, i stort sett alltid (mer eller mindre) förhåller dig till diskussionen på detta sätt. Du kommer med 'din challange', även om trådskaparen explicit påpekat att vi inte behöver argumentera emot honom här i denna tråd - trots att det "kliar i fingrarna".

Du tycker du gör honom/oss en "tjänst" när du kommer med din kritik, men det jag försöker säga är att det inte är en tjänst, utan att du gör en otjänst - samtidigt som du tror att du gör honom/oss en tjänst.

Visst du kan ju köra på samma race som du alltid kör, jag ska inte ta ifrån rätten att vara den du "vill vara", men inse då skillnaden mellan vad du vill och vad trådskaparen vill.


Du vill att jag ska behandla dig (och de du uppenbarligen talar för) som barn? Inser du själv hur jävla nedvärderande du är mot både dig själv och de andra? Barn ritar sina huvudfotingar till teckningar, och som vuxen håller man god min och säger att de är fina. Ni är inte barn, ni är fan vuxna människor, och kanske någon tonåring på sin höjd. Ta ert ansvar, sluta nedvärdera er själva. Det här är i essens fenomenet som fication är inne på, det här är reell emancipation! Inte bara en där man sitter på sin kammare och klappar varandra på ryggen och säger att det man gör är bra, trots att det egentligen inte är det! Va fan, det är förnekelse, det är perverterat i sin grund. Tro på er själva. Och om någon som jag kommer med en reellt bättre teknik - och dessutom är villig att visa den för er... Lyssna, lär er. Eller vafan, gör det inte om ni inte vill, jag skulle kalla det rakt av dumt och helt utan poäng, men det är en annan sak.

Alla ni andra som läser den här dialogen, säg gärna var ni står någonstans i frågan. Jag är nyfiken på hur många av er som faktiskt tänker så som nytt namn beskriver. Vilka av er dömer böcker efter dess omslag (liksom nytt namn)? Och vilka av er vill fortsätta göra det?

Edit; och som eftertanke, då jag läste tillbaks i tråden för att hitta vilka andra inlägg jag ska svara på... En kul (och jävligt relevant tillfällighet); Fication pratar om vuxenutveckling! Vilka av er vill fortsätta vara de barn ni tror att ni är, och vilka vill växa i de reella kläder ni har på er??
Jag ser ingen syllogism i din text, vart kommer alla slutsatser om begreppen: "barn", "reell emancipation", "förnekelse", "perverterad", "reellt bättre teknik"
och resonemangen: "Ta ert ansvar, sluta nedvärdera er själva.", "Tro på er själva", "klappar varandra på ryggen och säger att det man gör är bra, trots att det egentligen inte är det!".

Det blev plötsligt många slutsatser, men jag ser inga direkt premisser i resonemanget. Vart är logiken?


Kopplingen är just ditt 'att låta en spade vara en spade'. Om personen egentligne håller en vanlig (dessutom ganska smal och bräcklig) pinne i handen, och säger att det är en spade.. tja, jo, visst, jag kan ju låta denne hållas, och så kan vi leka tillsammans. Men detta anser jag just vara rätt barnsligt som fenomen. Om jag råkar veta hur man tillverkar en duglig, kanske till och med en jävligt bra, spade - ska jag då hålla tillbaks mig själv och inte säga hur man egenltigen kan göra? Trots att den nämnda tekniken är upprepbar av vem som helst som väl har hört den? (Thus teknik, upprepbar, what a man can do, any man can do.) Jag anser det (i viss mån) vara nedvärderande av mig att hålla inne med kunskap som jag annars just lätt skulle kunna ge till min partner. Och om denne från första början har för avsikt att just göra en spade, tror du inte att denne skulle ha relevans i att bli glad om den får tips om hur man gör en bättre (i effekt och fenomen) spade? Annat låter bara som en konstlad och tveksam jävla försvarsmekanism om att man just måste bevisa sig själv duktig - 'nej, jag vill inte lyssna, vill inte lära mig något annat, jag ska själv göra det, oavsett hur resultatet blir'.

Där är logiken.

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 801
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 23 dec 2010 14:19

Minded skrev:
nytt namn skrev:
Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.
Du vill att jag ska kommentera din "text" - detta kallar du "teknik", istället för varför du skriver din text - detta kallar du "retorik".


Förresten, läser det här igen.. Det är klart att jag vill att du ska kommentera min text. Anledningen till att jag skriver min text, och du din, och alla andras sin, är rakt av känsla. Och känsla är väsenskilt från logik - även om de är intimt sammanlänkade på samma sätt som annan fysik och känsla (le ett par gånger under en minut, och du kommer känna dig gladare, prata om något under en minut, och din känsla kommer påverkas). Men, logik är det medel vi använder för kommunikation här. Du kan fysiskt inte kommentera det som anledde min kommentar och hoppas nå någonstans. Eftersom att då brukar du också dig av logik, du bara säger (logiskt) att det inte är logik du kommer med, och att du egentligen talar på känslonivå, på riktig lågnivå. Men om det hade varit sant i effekt, så hade du varit tvungen att reellt bara hålla dig till den där låga nivån, vilken är att i princip bara skrika högst och längst.

Men du försöker lägga upp rationella element för att 'sikta på det som anleder' rationaliteten? Nej, det är bara fel att förhålla sig så. Antingen pratar du, eller så låter du (liksom andra djur, som inte ens har ett språk med ord och sofistikerade betydelser som oss människor). Men säg inte att du bara låter, för det är bara fel, och i viss mån lögn.
Du skriver: "Anledningen till att jag skriver min text, och du din, och alla andras sin, är rakt av känsla. Och känsla är väsenskilt från logik - även om de är intimt sammanlänkade på samma sätt som annan fysik och känsla"

Det jag försöker påvisa är (det jag tror du är inne på lite här), nämligen att "logiken alltid är logisk" utifrån "en känsla": är jag t.ex. "riktigt arg" så resonerar jag kanske att det är logiskt "att spränga människor i bitar med en hemmagjord bomb" - och när jag är såhär, och någon lugn person kommer med ett logiskt argument som argumenterar (mot mig) för tesen att "det är ologiskt att spränga människor i bitar", så kommer jag antagligen inte att ta till mig argumenten (oavsett hur "logiska" de är utifrån en känsla av att vara "lugn") - de är fortfarande inte "logiska" utifrån min känsla av "att vara riktigt arg".

Logiken är alltså inte "svaret" på problem, eftersom logiken kan användas för alla möjliga ändamål och till alla möjliga syften och känslor (och därav dess nytta).
Logiken är alltså inte ett "mål" utan ett "medlet".

Det mest logiska (sett till hänsyn av både egen logik, egna känslor och den andres känsla, istället för bara hänsyn till bara egen logik och egna känslor), är inte att tala om "orimligheten i att spränga människor", utan man måste istället försöka återskapa och förstå den "historiskt kausala kedjan (för känsloförloppet)" som föranledde "själva känslan av att vara riktigt arg", och gör man detta - dvs när man ordnat klarhet i "den logiska rimligheten att vara arg, och därför behöva spränga människor" (eftersom det, på något sätt måste vara logiskt att personen blivit arg, eftersom det trots allt hänt), så kan man även ordna klarhet i "den logiska rimligheten att vara arg, med att inte behöva spränga människor för det".

För att få någon att förstå, så är det viktigaste ofta att först "bekräfta känslan", för att "sedan efter det resonera om andra möjligheter" och det är detta är det anspråk jag kallar för "acceptans".

Man kan naturligtvis vända på det, att först förneka känslan, genom att "argumentera om andra möjligheter", för att efter genom detta få personen att ändra sig, dvs. "byta känsloläge". Och det är detta jag kallar för "refusering". Problemet med denna metod, är att denna metod sällan fungerar.


Målet är alltså inte vara "logisk", dvs. att via "logik bekämpa något 'ologisk'", det går sällan (det går i de fall då även "känslorna resonerar" på samma sätt).

Målet är istället att änvända både ens egen logik och den andres logik, för att överföra sitt eget känslotillstånd på den andra.

Logiken är alltså något som "alltid existerar", men den är "mer eller mindre begränsad" utifrån olika känslor. Vissa känslor (som aggression och otrygghet) skapar alltså ett väldigt litet utrymme för logiken, medans andra känslor som (lugn och trygghet) skapar större utrymme för logiken. En människas logiska förmåga kan förstås förmågan att resonera kring hur "möjligheter går mot nödvändighet", vissa känslor skapar större utrym för "möjligheter", och därför större spelrum för logiken.


Vissa saker av det jag försöker säga, har t.ex. bekräftats av expriment inom kognitionsvetenskap, där man har insett att människan inte är "obegränsat logisk", utan rör sig inom en "begränsad logik", och detta kallar man för "Bounded rationality".

Nu råkar denna begreppsbildning komma från det ekonomiska fältet "spelteori", men jag fick kännedom om begreppet från kognitionsvetenskapen.
"Bounded rationality is the notion that in decision making, rationality of individuals is limited by the information they have, the cognitive limitations of their minds, and the finite amount of time they have to make decisions. It was proposed by Herbert Simon as an alternative basis for the mathematical modeling of decision making, as used in economics and related disciplines; it complements rationality as optimization, which views decision making as a fully rational process of finding an optimal choice given the information available."
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Bounded_rationality

...
Minded skrev:Men, logik är det medel vi använder för kommunikation här. Du kan fysiskt inte kommentera det som anledde min kommentar och hoppas nå någonstans. Eftersom att då brukar du också dig av logik, du bara säger (logiskt) att det inte är logik du kommer med, och att du egentligen talar på känslonivå, på riktig lågnivå. Men om det hade varit sant i effekt, så hade du varit tvungen att reellt bara hålla dig till den där låga nivån, vilken är att i princip bara skrika högst och längst.
Du skriver: "du bara säger (logiskt) att det inte är logik du kommer med",
och då undrar jag: när har jag sagt att det inte är logik jag kommer med?

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 23 dec 2010 14:45

Det här var en rätt stor grej för mig, och för min egen del så är det just sådana här tillfällen som justifies fortsatta debatter! Jag läste delar av tråden igen, och jag måste säga att Johan, du förtjänar också den här nu med dina sista två inlägg (som i form verkar ifrågasätta mig). Detta trots att de i sak var felaktiga, eller kanske just till och med eftersom att de var det! Det är att fortsätta diskussionen, och inte bara stoppa ned huvudet i sanden och låtsas som om ingenting har hänt - det vore att sannerligen gå miste om ett lärotillfälle. Istället, säg vad ni tycker och tror, och have confidence att det löser sig. Såhär får jag respekt för er, när ni respekterar era egna åsikter tillräckligt mycket att vädras inför alla. När ni ger er själva en röst, och litar på att omgivningen, er partner för ögonblicket, gör detsamma, visar samma respekt gentemot er!

Det är såhär vi sannarligen lär oss, det är så här vi utvecklas, det är såhär vi på allvar kommunicerar och får kontakt med varandra! Det här är förvisso meningen med livet, på tal om trådstarten.

Johan, byt 'nytt namn' mot 'Johan' ;)
Minded skrev:Nytt namn, du har igen min respekt. Och detta även om jag i sak låter arg eller så. kanske till och med framför allt då. Och även om din poäng i diskussen känns mer som just envishet och att hålla på dina gamla föreställningar, eftersom dessa skulle ge en maktposition - vilket du lustigt nog sa dig ta avstånd ifrån, du ville ju benämna dig en (ärofylld) sökare ;)


Återgå till "Mötesplatsen"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst