nytt namn skrev:Du skriver: "Anledningen till att jag skriver min text, och du din, och alla andras sin, är rakt av känsla. Och känsla är väsenskilt från logik - även om de är intimt sammanlänkade på samma sätt som annan fysik och känsla"Minded skrev:nytt namn skrev:Du vill att jag ska kommentera din "text" - detta kallar du "teknik", istället för varför du skriver din text - detta kallar du "retorik".Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.
Förresten, läser det här igen.. Det är klart att jag vill att du ska kommentera min text. Anledningen till att jag skriver min text, och du din, och alla andras sin, är rakt av känsla. Och känsla är väsenskilt från logik - även om de är intimt sammanlänkade på samma sätt som annan fysik och känsla (le ett par gånger under en minut, och du kommer känna dig gladare, prata om något under en minut, och din känsla kommer påverkas). Men, logik är det medel vi använder för kommunikation här. Du kan fysiskt inte kommentera det som anledde min kommentar och hoppas nå någonstans. Eftersom att då brukar du också dig av logik, du bara säger (logiskt) att det inte är logik du kommer med, och att du egentligen talar på känslonivå, på riktig lågnivå. Men om det hade varit sant i effekt, så hade du varit tvungen att reellt bara hålla dig till den där låga nivån, vilken är att i princip bara skrika högst och längst.
Men du försöker lägga upp rationella element för att 'sikta på det som anleder' rationaliteten? Nej, det är bara fel att förhålla sig så. Antingen pratar du, eller så låter du (liksom andra djur, som inte ens har ett språk med ord och sofistikerade betydelser som oss människor). Men säg inte att du bara låter, för det är bara fel, och i viss mån lögn.
Det jag försöker påvisa är (det jag tror du är inne på lite här), nämligen att "logiken alltid är logisk" utifrån "en känsla": är jag t.ex. "riktigt arg" så resonerar jag kanske att det är logiskt "att spränga människor i bitar med en hemmagjord bomb" - och när jag är såhär, och någon lugn person kommer med ett logiskt argument som argumenterar (mot mig) för tesen att "det är ologiskt att spränga människor i bitar", så kommer jag antagligen inte att ta till mig argumenten (oavsett hur "logiska" de är utifrån en känsla av att vara "lugn") - de är fortfarande inte "logiska" utifrån min känsla av "att vara riktigt arg".
Logiken är alltså inte "svaret" på problem, eftersom logiken kan användas för alla möjliga ändamål och till alla möjliga syften och känslor (och därav dess nytta).
Logiken är alltså inte ett "mål" utan ett "medlet".
Det mest logiska (sett till hänsyn av både egen logik, egna känslor och den andres känsla, istället för bara hänsyn till bara egen logik och egna känslor), är inte att tala om "orimligheten i att spränga människor", utan man måste istället försöka återskapa och förstå den "historiskt kausala kedjan (för känsloförloppet)" som föranledde "själva känslan av att vara riktigt arg", och gör man detta - dvs när man ordnat klarhet i "den logiska rimligheten att vara arg, och därför behöva spränga människor" (eftersom det, på något sätt måste vara logiskt att personen blivit arg, eftersom det trots allt hänt), så kan man även ordna klarhet i "den logiska rimligheten att vara arg, med att inte behöva spränga människor för det".
För att få någon att förstå, så är det viktigaste ofta att först "bekräfta känslan", för att "sedan efter det resonera om andra möjligheter" och det är detta är det anspråk jag kallar för "acceptans".
Man kan naturligtvis vända på det, att först förneka känslan, genom att "argumentera om andra möjligheter", för att efter genom detta få personen att ändra sig, dvs. "byta känsloläge". Och det är detta jag kallar för "refusering". Problemet med denna metod, är att denna metod sällan fungerar.
Målet är alltså inte vara "logisk", dvs. att via "logik bekämpa något 'ologisk'", det går sällan (det går i de fall då även "känslorna resonerar" på samma sätt).
Målet är istället att änvända både ens egen logik och den andres logik, för att överföra sitt eget känslotillstånd på den andra.
Logiken är alltså något som "alltid existerar", men den är "mer eller mindre begränsad" utifrån olika känslor. Vissa känslor (som aggression och otrygghet) skapar alltså ett väldigt litet utrymme för logiken, medans andra känslor som (lugn och trygghet) skapar större utrymme för logiken. En människas logiska förmåga kan förstås förmågan att resonera kring hur "möjligheter går mot nödvändighet", vissa känslor skapar större utrym för "möjligheter", och därför större spelrum för logiken.
Vissa saker av det jag försöker säga, har t.ex. bekräftats av expriment inom kognitionsvetenskap, där man har insett att människan inte är "obegränsat logisk", utan rör sig inom en "begränsad logik", och detta kallar man för "Bounded rationality".
Nu råkar denna begreppsbildning komma från det ekonomiska fältet "spelteori", men jag fick kännedom om begreppet från kognitionsvetenskapen.
"Bounded rationality is the notion that in decision making, rationality of individuals is limited by the information they have, the cognitive limitations of their minds, and the finite amount of time they have to make decisions. It was proposed by Herbert Simon as an alternative basis for the mathematical modeling of decision making, as used in economics and related disciplines; it complements rationality as optimization, which views decision making as a fully rational process of finding an optimal choice given the information available."
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Bounded_rationality
Vi pratar helt klart om liknande grejer. Jag tror dock att en mer precis beskrivning av fenomenet är 'backwards rationalizing'. Man får helt enkelt vad man frågar efter.
nytt namn skrev:Du skriver: "du bara säger (logiskt) att det inte är logik du kommer med",Minded skrev:Men, logik är det medel vi använder för kommunikation här. Du kan fysiskt inte kommentera det som anledde min kommentar och hoppas nå någonstans. Eftersom att då brukar du också dig av logik, du bara säger (logiskt) att det inte är logik du kommer med, och att du egentligen talar på känslonivå, på riktig lågnivå. Men om det hade varit sant i effekt, så hade du varit tvungen att reellt bara hålla dig till den där låga nivån, vilken är att i princip bara skrika högst och längst.
och då undrar jag: när har jag sagt att det inte är logik jag kommer med?
Och mina svar följer:
Sid 4:
nytt namn skrev:Ja, Stating the obvious? Det är ju det som är poängen. Poängen är att du, i stort sett alltid (mer eller mindre) förhåller dig till diskussionen på detta sätt. Du kommer med 'din challange', även om trådskaparen explicit påpekat att vi inte behöver argumentera emot honom här i denna tråd - trots att det "kliar i fingrarna".Minded skrev:Och du pratar om det sätt jag pratar på, snarare än att kommentera de tekniska fakta jag kommer med.
nytt namn skrev:Att vissa kallar mig "flummig" ser jag ofta som ett uttryck för en rädsla hos dem, jag talar (eller försöker) tala ett främmande språk för dem, förklara något som ingen tidigare förklarat - och de har naturligtvis inte begreppen att "kategorisera" det jag försöker uttrycka - inte ens jag har det! - och här handlar det om att använda induktion snarare än deduktion.
Auk ser det också:
J R Auk skrev:Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.nytt namn skrev:Det enda jag försöker säga är att den som är "socialt intelligent" är tillräckligt dynamisk i sina anspråk, att han vet vilket av dessa han ska applicera utifrån sammanhanget.
..Vilket bör läsas med kopplingen teknik=text(=logik), eftersom att 'teknik' inte är samma sak som det som nedan kallas 'retorik':
nytt namn skrev:Du vill att jag ska kommentera din "text" - detta kallar du "teknik", istället för varför du skriver din text - detta kallar du "retorik".Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.
Det jag är intresserad av är, begreppsbildning (det du kallar "retorik"), inte godtycklig omplacering av ord (det du kallar "teknik").
Att kommentera texter, endast för textens innehåll, vore som att skriva en kritik av en artikel genererad av "The Postmodernism Generator" ( http://www.elsewhere.org/pomo/ ) - jag nöjer mig inte med att omplacera ord i ett givet "språk" (din s.k. "teknik"), utan jag vill (genom begrepp) förstå den generativa "grammatiken" som ger upphov till meningarna i språket (din s.k. "retorik").
Och nu nyss, i din just citerade post:
nytt namn skrev:Minded skrev:nytt namn skrev:Du vill att jag ska kommentera din "text" - detta kallar du "teknik", istället för varför du skriver din text - detta kallar du "retorik".Minded skrev:Jag orkar igen bara citera en liten del av din långa harang som egentligen inte säger mycket alls. Retorik tar plats snarare än teknik.
Förresten, läser det här igen.. Det är klart att jag vill att du ska kommentera min text.[...]
[...]
Målet är alltså inte vara "logisk", dvs. att via "logik bekämpa något 'ologisk'", det går sällan (det går i de fall då även "känslorna resonerar" på samma sätt).