Lärande istället för argumenterande, går det?

Ventilera dina personliga funderingar om smått och stort.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 3753
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav Anders » 01 sep 2018 15:50

Esther skrev:
Anders skrev:
Men överväldiga mej! Ge mig exempel på svennebarn som berättar i sitt sommarprogram om sin fantastiska resa som konstnär i New York osv.



Kanske inte i sommarprogram i Sverige - men läs in dig på B Springsteens uppväxt, på Celine Dion, DiCaprio, Demi Moore, T Cruise mm --- LÄS IN DIG... och se sedan på alla målare --- där bland dem alla som var stora som Picasso --- och många många andra var inte rika människor från någon medelklass ens....
Vakna Anders!!!!!

Vakna Ester. Eller du vet inte, för du har inte sett skillnaden. Jag vaknade inte förrän jag, chockad, fick se skillnaden.
Om jag minns rätt då var Picassos far någon slags konstlärare.
DiCaprios far tecknare
Dion sjöng på sina föräldrars restaurang
Demi moore maskrosbarn a la Marylin Monroe eller Jayne Mansfield, Brucan samma sak. Tom samma sak.
Ingen från en vanlig svennefamilj. Eller vad det heter i USA.
Ingen vadvilldugörameddittlivare.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 3753
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav Anders » 02 sep 2018 09:14

lynx skrev:Per Bjurman, Anders. Men jag hör dig. Så klart kan uppväxtmiljön sätta käppar i hjulet.

Försöker hitta info om honom, svårt. Har du någon bra länk?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

lynx
Inlägg: 3784
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav lynx » 02 sep 2018 09:29

...

Esther
Inlägg: 5333
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav Esther » 02 sep 2018 09:38

Anders skrev:Ingen från en vanlig svennefamilj. Eller vad det heter i USA.
Ingen vadvilldugörameddittlivare.


Ingen vanlig svennefamilj. Det vill säga DIN familj Anders.
Detta är vad du gör... extrapolerar utifrån dig själv bara... för att om du ser på vad människor i detta land gjort med sina liv --- och även om de haft rätt partibok och annat --- så består större delen av alla människor i detta land som gör något med sitt liv av människor från svennefamiljer. Alla nästintill i regering och i höga positioner... så var det redan förr.
Du är helt fixerad vid dina egna upplevelser samt den vänsterpropaganda som du tror på är sann.
Den - min vän - var en lögn redan från början - skapad av högborgerliga och intellektuella rika... inga svennar....
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 3753
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav Anders » 02 sep 2018 10:41

Esther skrev:
Anders skrev:Ingen från en vanlig svennefamilj. Eller vad det heter i USA.
Ingen vadvilldugörameddittlivare.


Ingen vanlig svennefamilj. Det vill säga DIN familj Anders.
Detta är vad du gör... extrapolerar utifrån dig själv bara... för att om du ser på vad människor i detta land gjort med sina liv --- och även om de haft rätt partibok och annat --- så består större delen av alla människor i detta land som gör något med sitt liv av människor från svennefamiljer. Alla nästintill i regering och i höga positioner... så var det redan förr.
Du är helt fixerad vid dina egna upplevelser samt den vänsterpropaganda som du tror på är sann.
Den - min vän - var en lögn redan från början - skapad av högborgerliga och intellektuella rika... inga svennar....

Nope. Jag är bara chockad av det jag såg då jag bytte miljö. Det handlar inte om MIN familj(som var väldigt humanistiskt lagd där jag växte upp, jag är möjligen den som skulle kunna pluggat något humanistiskt) utan alla familjer, hela den miljö jag kom från och hela den miljö jag kom till.

Har misstrott även detta, men allt jag iakttar understryker. Och jag vill poängtera, inget i min barndom stödde detta. Vi var villaungar, borgerliga typ de som var lyckade. Då kände jag inte till utblicken i de akademiska familjerna... för jag umgicks inte med någon. Tro mig, det är bara iakttagelser. Jag är hur öppen som helst för att jag har fel, men då vill jag just se vanliga, hyggliga åttatillfemfamiljer från åttatillfemområden där barnen på samma sätt som i min nuvarande värld uppmuntras till självförverligande snarare än yrke. Och framlever sina liv i såna yrken. Det skulle bespara mig mycket aggressioner. Så shoot. Konstnärsföräldrar som får konstnärsbarn övertygar mig dock inte.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

klorofyll
Inlägg: 4867
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav klorofyll » 02 sep 2018 10:58

Anders skrev:Men överväldiga mej! Ge mig exempel på svennebarn som berättar i sitt sommarprogram om sin fantastiska resa som konstnär i New York osv.

Visst har du rätt, men den som går med i en kyrka kommer ganska garanterat tacka kyrkan för i stort sett allt tio år senare, den som tar narkotika kommer skylla allt på drogerna tio år senare.
Jag tyckte aldrig att mina vänner var dumma och och jag tror att det har gått väldigt bra för dem yrkesmässigt. "Man blir som man umgås." Har aldrig gillat det uttrycket...

Esther
Inlägg: 5333
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav Esther » 02 sep 2018 12:27

Anders skrev: utan alla familjer, hela den miljö jag kom från och hela den miljö jag kom till.

Har misstrott även detta, men allt jag iakttar understryker. Och jag vill poängtera, inget i min barndom stödde detta. Vi var villaungar, borgerliga typ de som var lyckade.


Ska vi försöka förstå det du säger här?
VAD kan du ha vetat om andra där du själv inte levde eller var en del - och betraktade detta utifrån? Det de visade upp när du var närvarande?
Vad du med din personlighet - som inte är lik andras - TOLKADE IN?
"Borgliga ungar var ----- lyckade".

Uppenbarligen på din marxistiska måttstock är "lyckad" att ha: stort hus, stor bil, mycket pengar - allt det du som du kände du i ditt elände och din misär som gatuunge i Brasilien där polisen jagade dig om nätter för att skjuta ner dig som en hund, eller sittande i en kloak i forna fina marxistiska Rumänien sniffande klister -- INTE hade?
Så din fruktansvärda trashanks uppväxt i jämförelse med de som ALDRIG NÅGONSIN VARIT arbetare utan föddes - enligt den Indiska religionens tro - som AKADEMIKER och i alla tider sedan människorna lämnade träden och apstadiet varit akademiker --- var djupt stigmatiserande.
Du lider än.
Rätt?
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 3753
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav Anders » 02 sep 2018 14:39

Esther skrev:
Anders skrev: utan alla familjer, hela den miljö jag kom från och hela den miljö jag kom till.

Har misstrott även detta, men allt jag iakttar understryker. Och jag vill poängtera, inget i min barndom stödde detta. Vi var villaungar, borgerliga typ de som var lyckade.


Ska vi försöka förstå det du säger här?
VAD kan du ha vetat om andra där du själv inte levde eller var en del - och betraktade detta utifrån? Det de visade upp när du var närvarande?
Vad du med din personlighet - som inte är lik andras - TOLKADE IN?
"Borgliga ungar var ----- lyckade".

Uppenbarligen på din marxistiska måttstock är "lyckad" att ha: stort hus, stor bil, mycket pengar - allt det du som du kände du i ditt elände och din misär som gatuunge i Brasilien där polisen jagade dig om nätter för att skjuta ner dig som en hund, eller sittande i en kloak i forna fina marxistiska Rumänien sniffande klister -- INTE hade?
Så din fruktansvärda trashanks uppväxt i jämförelse med de som ALDRIG NÅGONSIN VARIT arbetare utan föddes - enligt den Indiska religionens tro - som AKADEMIKER och i alla tider sedan människorna lämnade träden och apstadiet varit akademiker --- var djupt stigmatiserande.
Du lider än.
Rätt?

Som jag sagt tidigare, skillnaden mot utanförskapet är uppenbar. Jag behöver inte till Brasilien för att hitta det, min släkt och mina barndomsvänners släkt har innehållit detta, och det är mycket därför man kände sig, som du fetade, lyckad. För familjerna var ofta folkhemmets barn som gjort olika resor från olika grader av misär till ett skrivbord, en Volvo och ett eget hus.
Det som förvånade(inte rätt ord) är att steget ovanför var så pass stort.

Vad vill jag? Sprida det här ”vad vill du göra med ditt liv” till ... de oakademiska uppväxtmiljöerna. Och lika viktigt. - göra de som fått den uppväxten uppmärksamma på hur oerhört gynnade de är.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 3753
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav Anders » 14 sep 2018 23:58

Ja, den här spårade ju ur fullständigt... för att travestera en annan tråd, jag gick igång på en av mina sanningar...

Men jag ger inte upp. Försöker igen så här: om ni är några som har hyfsad koll på filosofins historia utan att kunna mer om de olika filosoferna än vad som står i nationalencyklopedin eller engelska Wikipedia och sekundärlitteratur och vill lära er mer tillsammans om nån filosof som vi kommer på tillsammans, PM:a mej. Ska försöka fixa nåt bra medium. Iden är att det är modererat, begränsat med argumenterande utan snarare gemensamt lärande. av några intresserade som är på hyfsat samma nivå.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

lynx
Inlägg: 3784
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav lynx » 15 sep 2018 13:06

Det kanske är lite svårt att tänka sig att alla är på samma nivå. Jag repeterar ett samtal jag var delaktig i för ungefär ett år sedan. Det är så jag har det i min vardag, och någon gång kan väl jag mer om något än någon annan. Den andra personen i nedanstående konversation ska nu övergå till att bli lärare, vilket jag tycker är strålande då denne har en icke- dömande pedagogik. Allt nytt är ju främmande. Inget konstigt med det. En fullkomligt berättigad fråga av en total nybörjare inom datorer som får instruktionen att förflytta musen så pilen på skärmen placeras i en viss ruta räcker upp handen och frågar "Vad gör jag när bordet tar slut?"... Det är skönt att släppa prestigen, prata med folk som inte kommer dragande med en näsknäpp om att man ska läsa den och den boken. Punkt. En lärare lär en elev och en elev ger en lärare en tankeställare.

***

lynx: Jag har suttit i ett helt surrealistiskt samtal under kvällen. Jag berättade om min dröm.
Samtalet ledde in på något som kallas sinusvågen. Helt obekant för mig detta, men det finns fortfarande människor som har förståelse för att vi kan olika saker och därmed har ett ödmjukt sätt. Det är ju väldigt spännande att vid 0 180 360 vet vi inte hur det går - uppåt eller neråt. Vi skämtade om bredaxlade och smalaxlade personer. Det hade ju varit fint om det fanns en våg med ett stabilt uppåtläge som planade till sig. Det verkar visst inte finnas någon sådan våg... än?

Algotezza: Sinusvågor bygger upp toner. Har du drömt musik? Hur hänger det ihop med olika typer av axlar hos personer?


lynx: Nu pratade vi om den här drömmen jag berättade om häromdagen. Jag ska försöka att inte bli för långrandig, men det var så roligt (på flera olika sätt) att jag gärna vill sprida glädjen om jag kan. Jag har aldrig haft en roligare lektion.

Jag frågade om han kunde titta på frågan jag skickade till Illusionen (matematiskt språk som inte säger mig ett skvatt).
-Alltså... förstår du vad det står här?
Han läste och sa att han kanske behövde friska upp sitt minne på en grej, men att visst. Jodå, han förstod. Då frågade jag "Men vad står det då?"

Och helt plötsligt var han som en varelse från en annan planet. Han hade en seriös utläggning, mystifika rörelser och ett för mig obegripligt språk. Jag förstod absolut ingenting och började skratta (och jag skrattade nästan hela tiden under samtalet som följde). Jag fick ju bryta det här med att jag inte förstår det där språket.

-Ok *funderade lite* men du vet vad en sinusvåg är?
-Inte en susning (skrattar fortfarande).
-Vet du inte vad en sinusvåg är?!
-Nä.

Han spärrade upp ögonen av pur förvåning. Inget dömande, men jag såg ju på honom att nu gick det upp för honom på riktigt att det kommer att bli svårt det här, mycket svårt. :)

Han ritade i luften på köksbordet.
-Här har du sinusvågen.
Jag kunde inte låta bli att skämta:
-Vad väger den då?
-Nä, den väger ingenting.
-Men finns den då?
-Finns och finns... det är klart att man kan säga att den inte finns.
-Så du ska sitta och förklara för mig något som inte finns?
-Jepp, det kan man säga. Okej, nu kör vi!

Och han pratade om svängningar och grader. Hela tiden med målande pekfinger rörelser som någon nyfödd dirigent.

- Ja, ungefär här har du alltså 90 grader. Och då, ja då går det ner. Han pekade och gjorde en mättande rörelse med sina händer.
-Är den alltid lika bred?
-Men nej, det beror ju på axeln det där, förstår du.
-Men hur skulle en smalaxlad person vara då?

Han la huvudet i handflatan, log, skakade på huvudet "Nu ska du nog inte dra in personer i det här..." Sedan gjorde han en väldigt hastig huvudrörelse mot mig och pekade på mig. -Jo men visst, du har en poäng! Så här kan du förstå det. En smalaxlad person skulle ha lite mer toppar och dalar. En bredaxlad person skulle vara mer... (här börjar han också skratta. Han försöker kväva sitt skratt, vilket gör att han blev rödare och rödare i plytet :) ) Jo, den här bredaxlade figuren... (gapskratt) skulle vara mer flegmatisk. Och då ska vi ju inte ens prata om (han skrattar så mycket att det är svårt för honom att ens prata) en trekantsvåg (tror jag han kallade det)*han gjorde hetsiga rörelser med pekfingret*.. Den personen skulle ha det mycket jobbigt.
---
Nu måste du väl dra en lättnadens suck över att du inte är min mattelärare :) De smal- och bredaxlade figurerna blir enklare för mig att förstå. Jag menar inte att fysiska personer skulle ticka så baserat på den fysiska axelbredden.

***
Det är himla skönt att prata med folk så och jag vill gärna att fler får vara med om det.

klorofyll
Inlägg: 4867
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav klorofyll » 04 okt 2018 01:05

Anders skrev:
När du säger att klass inte finns, hur definierar du då klass?

Klass fungerar inte på det viset. Det är alltid från botten till toppen. Tror jag.

Esther
Inlägg: 5333
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav Esther » 04 okt 2018 07:59

Själva tanken med ett forum är att dela sina åsikter (argument) med andra som inte tänker som man själv. Vore det sista fallet - är det meningslöst med ett forum. Formen att alla håller med alla i allt är inte lämpligt för ett forum - kanske ett media där alla som deltar tycker likadant redan från början och behöver då ha en rads kommentarer där de skiver att de håller med.

Så argumenterande är själva basen (anser jag) för ett forum.
Att man sedan gärna är relativt övertygad om det man säger så att man kan framlägga bra baser för det man tycker är en annan grund. Är man osäker och vet inte - kanske man kan stå över med att argumentera - för det verkar meningslöst om man inte vill ta någon fiktiv persons plats och göra en Platon i en egen dialog.

Lär man sig något av den formen? Ja - det beror på läsaren. Kanske man kan finna andra sätt där man helt oreserverat tar emot allt man läser som vore det permanenta och eviga sanningar (många gör så i livet om och när det kommer från en auktoritet som tex skolan) och försvarar sedan det de läst utan att kunna ge skäl för det de tror på. De är bara övertygade för att en auktoritet sagt det/skrivit det. Men förstår egentligen inte tillräckligt mycket i sak för att kunna redogöra för det underliggande - och kommer därmed att med näbbar och klor försvara det de läst men aldrig förstått - eller lärt sig men aldrig fattat fullt ut.
:)
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 3753
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav Anders » 08 okt 2018 09:05

Esther skrev:Själva tanken med ett forum är att dela sina åsikter (argument) med andra som inte tänker som man själv. Vore det sista fallet - är det meningslöst med ett forum. Formen att alla håller med alla i allt är inte lämpligt för ett forum - kanske ett media där alla som deltar tycker likadant redan från början och behöver då ha en rads kommentarer där de skiver att de håller med.

Så argumenterande är själva basen (anser jag) för ett forum.
Att man sedan gärna är relativt övertygad om det man säger så att man kan framlägga bra baser för det man tycker är en annan grund. Är man osäker och vet inte - kanske man kan stå över med att argumentera - för det verkar meningslöst om man inte vill ta någon fiktiv persons plats och göra en Platon i en egen dialog.

Lär man sig något av den formen? Ja - det beror på läsaren. Kanske man kan finna andra sätt där man helt oreserverat tar emot allt man läser som vore det permanenta och eviga sanningar (många gör så i livet om och när det kommer från en auktoritet som tex skolan) och försvarar sedan det de läst utan att kunna ge skäl för det de tror på. De är bara övertygade för att en auktoritet sagt det/skrivit det. Men förstår egentligen inte tillräckligt mycket i sak för att kunna redogöra för det underliggande - och kommer därmed att med näbbar och klor försvara det de läst men aldrig förstått - eller lärt sig men aldrig fattat fullt ut.
:)


Det svåra är då man upplever något väldigt starkt själv, misstror sina egna sinnen men inte finner något som motsäger det man själv upplevt. Då blir det svårt. Man vill ju så gärna övertyga sig själv att det man själv misstänker är den "interna biasen" är felaktig. Och då ingen lyckas hjälpa en med bra motargument blir man lätt förtvivlad.
Dessutom är det inte så att det "moraliskt försvarbara" och "det sanna" är detsamma.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Esther
Inlägg: 5333
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav Esther » 08 okt 2018 09:15

Anders skrev:
Esther skrev:Själva tanken med ett forum är att dela sina åsikter (argument) med andra som inte tänker som man själv. Vore det sista fallet - är det meningslöst med ett forum. Formen att alla håller med alla i allt är inte lämpligt för ett forum - kanske ett media där alla som deltar tycker likadant redan från början och behöver då ha en rads kommentarer där de skiver att de håller med.

Så argumenterande är själva basen (anser jag) för ett forum.
Att man sedan gärna är relativt övertygad om det man säger så att man kan framlägga bra baser för det man tycker är en annan grund. Är man osäker och vet inte - kanske man kan stå över med att argumentera - för det verkar meningslöst om man inte vill ta någon fiktiv persons plats och göra en Platon i en egen dialog.

Lär man sig något av den formen? Ja - det beror på läsaren. Kanske man kan finna andra sätt där man helt oreserverat tar emot allt man läser som vore det permanenta och eviga sanningar (många gör så i livet om och när det kommer från en auktoritet som tex skolan) och försvarar sedan det de läst utan att kunna ge skäl för det de tror på. De är bara övertygade för att en auktoritet sagt det/skrivit det. Men förstår egentligen inte tillräckligt mycket i sak för att kunna redogöra för det underliggande - och kommer därmed att med näbbar och klor försvara det de läst men aldrig förstått - eller lärt sig men aldrig fattat fullt ut.
:)


Det svåra är då man upplever något väldigt starkt själv, misstror sina egna sinnen men inte finner något som motsäger det man själv upplevt. Då blir det svårt. Man vill ju så gärna övertyga sig själv att det man själv misstänker är den "interna biasen" är felaktig. Och då ingen lyckas hjälpa en med bra motargument blir man lätt förtvivlad.
Dessutom är det inte så att det "moraliskt försvarbara" och "det sanna" är detsamma.



Ser inget samband mellan det jag skrev och det du svarar - du kan gärna upplysa mig.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 3753
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Lärande istället för argumenterande, går det?

Inläggav Anders » 08 okt 2018 09:17

Du nämner att man har fått sin uppfattning av någon gurus utsaga. Men om man har sin bas i egna upplevelser är det något annat.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017


Återgå till "Tankar och känslor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster