Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Ventilera dina personliga funderingar om smått och stort.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7770
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav Anders » 02 okt 2020 07:56

rekoj från tråden Vilken musik lyssnar ni på? skrev:Kom då bara ihåg att den riktige Wittgenstein är något annat än de förutfattade meningarna som finns om honom.

Wittgenstein är onekligen ett spännande livsöde. Vilka är de förutfattade meningarna som finns om honom?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav Algotezza » 02 okt 2020 09:57

Anders skrev:
rekoj från tråden Vilken musik lyssnar ni på? skrev:Kom då bara ihåg att den riktige Wittgenstein är något annat än de förutfattade meningarna som finns om honom.

Wittgenstein är onekligen ett spännande livsöde. Vilka är de förutfattade meningarna som finns om honom?


Har alla förutfattade meningar om Wittgenstein?
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7770
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav Anders » 02 okt 2020 12:33

Algotezza skrev:
Anders skrev:
rekoj från tråden Vilken musik lyssnar ni på? skrev:Kom då bara ihåg att den riktige Wittgenstein är något annat än de förutfattade meningarna som finns om honom.

Wittgenstein är onekligen ett spännande livsöde. Vilka är de förutfattade meningarna som finns om honom?


Har alla förutfattade meningar om Wittgenstein?

Inte alla, antagligen. Det finns säkerligen vissa som inte ens hört talas om karln.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7770
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav Anders » 02 okt 2020 21:04

Men min bild är en Autismspektrum från Österrikes rikaste familj, halvaspie av den högpresterande typen, med seriöst trasiga leksaker förutom den praktiska hybrisen som bakgrunden gav.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 5118
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav David H » 02 okt 2020 21:58

Anders skrev:Men min bild är en Autismspektrum från Österrikes rikaste familj, halvaspie av den högpresterande typen, med seriöst trasiga leksaker förutom den praktiska hybrisen som bakgrunden gav.


Ett objekt, alltså?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5118
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav David H » 02 okt 2020 22:13

Anders skrev:
rekoj från tråden Vilken musik lyssnar ni på? skrev:Kom då bara ihåg att den riktige Wittgenstein är något annat än de förutfattade meningarna som finns om honom.

Wittgenstein är onekligen ett spännande livsöde. Vilka är de förutfattade meningarna som finns om honom?


Jag tror en vanlig missuppfattning är att Wittgenstein hade teorier... alltså typ som att dra slutsatser utifrån fakta eller förskanskad kunskap.

Kanske en vanlig förutfattad mening är att Wittgenstein var en tänkare. Jag är själv inte övertygad om att han inte var en tänkare, men jag tvivlar, eller åtminstone är skeptisk till det. Till exempel detta att han fann mer inspiration från litteratur och musik än resonerande texter. Och många som faktiskt läst Wittgenstein, har blivit förvånade, och påpekat just detta att det saknas argumentation i hans texter. Det är klart att en tänkare brukar ofta gilla argumentation, men om Wittgenstein inte var nån tänkare fanns det kanske mer naturliga skäl till varför han inte argumenterade. Att Wittgensteins filosofi inte går ut på att tänka var i alla fall nåt som jag argumenterade för i det här blogginlägget:
“Don’t think, but look!” – The most common misconception about Wittgenstein?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7770
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav Anders » 03 okt 2020 12:09

rekoj skrev:
Anders skrev:Men min bild är en Autismspektrum från Österrikes rikaste familj, halvaspie av den högpresterande typen, med seriöst trasiga leksaker förutom den praktiska hybrisen som bakgrunden gav.


Ett objekt, alltså?

Nothing of the sort. En bakgrund och personlighet. Hade han varit normalsocial, och om han inte haft bakgrunden av att konserter gavs i den konsertsal föräldrahemmet hade, hade han aldrig bara travat in till Russell och förklarat hur fel han hade i allt. Ansett sig löst alla filiosofiska problem med Tractatus. Arvet, både genetisk och socialt känns som någon slags mordor. Han hade en synnerligen diversifierad yrkesbana där han lyckades i allt man kan förutsätta att en person som honom skulle lyckas med och misslyckades med det andra. Men det finns någon grundton av något tyskromantiskt storvulet, det var väl oundvikligt. Både han, Nietzsche, Kaisern och Hitler känns kunna spåras till reaktionen mot den franska revolutionen, och Napoleons förödmjukande av den tyskspåkliga delen av europa.

Parentes - ens beundran för Bismarck blir bara större då man tänker på det. Även om han på många sätt var en skitstövel. Han fick hyfs på det romantiska under lång tid. Och det är synd att inte Fritz, med Victoria vid sin sida inte fick påverka det tyska längre än de fick. Lustigt att så lite av det här romantiska ändå nått Sverige. Det är väl de senaste femtio åren, med idealistvänster och nyliberala lite i perioder. Det truliga försiktiga som alla vanliga människor vill ha verkar även här vara under attack. Folkhemmet för alla duger inte. Känns faktiskt som Löfven är en av de sista som knuffar för det.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 5118
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav David H » 03 okt 2020 15:06

Anders skrev:
rekoj skrev:
Anders skrev:Men min bild är en Autismspektrum från Österrikes rikaste familj, halvaspie av den högpresterande typen, med seriöst trasiga leksaker förutom den praktiska hybrisen som bakgrunden gav.


Ett objekt, alltså?

Nothing of the sort. En bakgrund och personlighet. Hade han varit normalsocial, och om han inte haft bakgrunden av att konserter gavs i den konsertsal föräldrahemmet hade, hade han aldrig bara travat in till Russell och förklarat hur fel han hade i allt. Ansett sig löst alla filiosofiska problem med Tractatus. Arvet, både genetisk och socialt känns som någon slags mordor. Han hade en synnerligen diversifierad yrkesbana där han lyckades i allt man kan förutsätta att en person som honom skulle lyckas med och misslyckades med det andra. Men det finns någon grundton av något tyskromantiskt storvulet, det var väl oundvikligt. Både han, Nietzsche, Kaisern och Hitler känns kunna spåras till reaktionen mot den franska revolutionen, och Napoleons förödmjukande av den tyskspåkliga delen av europa.

Parentes - ens beundran för Bismarck blir bara större då man tänker på det. Även om han på många sätt var en skitstövel. Han fick hyfs på det romantiska under lång tid. Och det är synd att inte Fritz, med Victoria vid sin sida inte fick påverka det tyska längre än de fick. Lustigt att så lite av det här romantiska ändå nått Sverige. Det är väl de senaste femtio åren, med idealistvänster och nyliberala lite i perioder. Det truliga försiktiga som alla vanliga människor vill ha verkar även här vara under attack. Folkhemmet för alla duger inte. Känns faktiskt som Löfven är en av de sista som knuffar för det.


Det låter fortfarande som en objektsbeskrivning, kan jag tycka. Men å andra sidan, det må väl vara det naturliga sättet att prata eller skriva om andra, och det behöver inte va nåt konstigt eller anmärkningsvärt med den saken. Man kan väl säga att det är en sorts dikotomi mellan objekt och subjekt, och .. för att låta den andre parten bli ett subjekt måste du själv inta en objektsposition. Om du exvis beskriver hur Wittgenstein påverkar eller påverkat dig, kan man säga att han behandlas som ett subjekt (där du själv är objektet). Men om du beskriver honom som en typ som fungerar på ett visst sätt etc, kan man väl snarare kalla det som en form av objektifiering, tänker jag. https://sv.wikipedia.org/wiki/Objekt_(satsdel)

Jag har sett olika försök att förklara Wittgenstein utifrån ett klassperspektiv. Nån skrev till och med en längre avhandling om det... och med en del teorier och idéer som liknar det du skrev här. Och nog kan det finnas sanning i allt detta. Men jag kan då ifrågasätta hur intressant det är. Att ge en typ av förklaring behöver inte säga så mycket. Särskilt inte med åtanke på att det i princip bara är fantasin som sätter begränsning på hur många olika förklaringsmodeller som kan tillämpas. Till exempel förklaring utifrån klassperspektiv, etnicitetsperspektiv, könsperspektiv, sexualitetsperspektiv, barndomserfarenhetsperspektiv, krigserfarenhetsperspektiv, psykiatrisk diagnos-perspektiv etc etc.
Jag är själv en sån som kan tycka det är intressant att få veta en del om vem är personen bakom detta, när jag hittar en intressant text. Men om man tvärtom sätter en författare i förgrunden och texten som något i bakgrunden kan jag ha svårare att förstå. Typ: om man inte tycker texten är intressant, varför då bry sig om personen?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5118
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav David H » 03 okt 2020 16:09

Anders skrev:Hade han varit normalsocial, och om han inte haft bakgrunden av att konserter gavs i den konsertsal föräldrahemmet hade, hade han aldrig bara travat in till Russell och förklarat hur fel han hade i allt. Ansett sig löst alla filiosofiska problem med Tractatus.


För att göra denna typ av argumentation begriplig kan jag tycka det vore relevant att veta och förstå vad Wittgenstein faktiskt sa och skrev.

Vad menas exempelvis med att Wittgenstein ansåg sig löst alla filosofiska problem med Tractatus? Stämmer det verkligen att han ansåg sig ha gjort detta, och i så fall på vilket sätt? Ansåg han verkligen att Russell hade fel i allt? Är det enkelt att förklara skillnad mellan Wittgenstein och Russell?
Spelar det nån roll om Wittgenstein hade rätt i det han sa och skrev? Om det alls spelar nån roll, kanske vore det då bra med en förklaring om Wittgenstein hade rätt eller fel, och varför.

Sen detta om självförtroende och storslagna idéer, är det verkligen bara en fråga om klass? Om jag funderar exvis här på filosofiforumet vilka som brukar uttrycka sådana idéer... till exempel användaren hakkapeliitta, eller Zokrates eller Kreativ eller Illusionen, kan deras ofta självsäkra ståndpunkter förklaras av att de skulle ha nån finare klassbakgrund? Eller om jag tänker på min barndom i norrländska landsbygden, där ansåg sig skogshuggarsonen Kalle vara starkast i världen... och mina grannar Sebbe och Johan, som också kom från enkel familjebakgrund, trodde inte det skulle vara nån svårighet att bli hockeyproffs och få spela i NHL om de bara valde att satsa på den saken.
Jag säger absolut inte att klass inte kan ha betydelse, men att det skulle vara enda förklaringen känns långsökt.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7770
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav Anders » 04 okt 2020 17:59

rekoj skrev:
Anders skrev:Hade han varit normalsocial, och om han inte haft bakgrunden av att konserter gavs i den konsertsal föräldrahemmet hade, hade han aldrig bara travat in till Russell och förklarat hur fel han hade i allt. Ansett sig löst alla filiosofiska problem med Tractatus.


För att göra denna typ av argumentation begriplig kan jag tycka det vore relevant att veta och förstå vad Wittgenstein faktiskt sa och skrev.

Vad menas exempelvis med att Wittgenstein ansåg sig löst alla filosofiska problem med Tractatus? Stämmer det verkligen att han ansåg sig ha gjort detta, och i så fall på vilket sätt? Ansåg han verkligen att Russell hade fel i allt? Är det enkelt att förklara skillnad mellan Wittgenstein och Russell?
Spelar det nån roll om Wittgenstein hade rätt i det han sa och skrev? Om det alls spelar nån roll, kanske vore det då bra med en förklaring om Wittgenstein hade rätt eller fel, och varför.

Sen detta om självförtroende och storslagna idéer, är det verkligen bara en fråga om klass? Om jag funderar exvis här på filosofiforumet vilka som brukar uttrycka sådana idéer... till exempel användaren hakkapeliitta, eller Zokrates eller Kreativ eller Illusionen, kan deras ofta självsäkra ståndpunkter förklaras av att de skulle ha nån finare klassbakgrund? Eller om jag tänker på min barndom i norrländska landsbygden, där ansåg sig skogshuggarsonen Kalle vara starkast i världen... och mina grannar Sebbe och Johan, som också kom från enkel familjebakgrund, trodde inte det skulle vara nån svårighet att bli hockeyproffs och få spela i NHL om de bara valde att satsa på den saken.
Jag säger absolut inte att klass inte kan ha betydelse, men att det skulle vara enda förklaringen känns långsökt.

Har läst en massa om Wittgensteins liv. Bygger på det. ”Fel i allt” var en överdrift från min sida. Men han travade faktiskt in oanmäld till Russell, och började påpeka fel, och Russell var mins sagt överraskad. Om man tror att han var en Wittgenstein - och en social oförmåga - inte spelar in där, då påstår jag att man inte håller sig till det sannolika. Wittgensteinfamiljen var österrikes kanske mest inflytelserika. Van att umgås med alla, och van att bli åtlydd. Att han anses ha haft alzheimers är något jag läst, och i alla biografier, då man läste om hur han betedde sig, tycks det stämma. Haakapeliitta och Zokrakes må ha högt tonläge här, men jag tvivlar på att de marscherat in till Cambridges mest namnkunnige professor på det sätt som Wittgenstein gjorde. Där och i mångt och mycket senare visade han att han gjorde som han ville. Som alplärare var han en fruktansvärd katastrof.
Ingen i min tråkiga förort hade haft självförtroende att hoppa på saker som honom. Jag är ytterst misstänksam mot att jag SÅ STARKT känner den här klasskillnaden, framför allt i vilka möjligheter man ger sig, och i vilken omfattning man anser sig ha rätt att fippla med andras liv. Men ju mer jag lyssnar på folk, ju mer övertygad blir jag. Och nej, jag gillar det inte.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav Anne » 07 okt 2020 18:22

Hade han humor, rekoj? Du har ju läst mycket mer. Jag vet inte om jag inbillar mig, men jag tycker mig skönja en viss humor i allvaret.

David H
Moderator
Inlägg: 5118
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav David H » 07 okt 2020 23:50

lynx skrev:Hade han humor, rekoj? Du har ju läst mycket mer. Jag vet inte om jag inbillar mig, men jag tycker mig skönja en viss humor i allvaret.


Humor är nåt som ofta kommer i sammanhang där en person är trygg, och avslappnad tänker jag. Ibland presenteras det som att humor är en motsats till allvar, vilket det väl också finns en hel del sanning i, för humorn är ju ofta som nåt lättsamt och roligt som man kan både rycka på axlarna och skratta åt... Med Wittgenstein kunde det på sätt och vis vara knepigt, för han var ju en som kunde finna intresse i och ta på stort allvar gällande sådant som andra bara upplevde som skojigt strunt.
Ett känt citat om Wittgenstein är att han en gång ska ha sagt "“a serious and good philosophical work could be written that would consist only of jokes", men därefter med tillägget att det inte får vara med en skämtsam avsikt. Alltså typ att det är helt okej att skoja, bara du inte gör det för att vara skojig. Ett lite längre citat som kanske kan hjälpa att belysa denna splittringen hos Wittgenstein, från Norman Malcolms memoarer:
“A curious thing, which I observed innumerable times, was that when Wittgenstein invented an example during his lectures in order to illustrate a point, he himself would grin at the absurdity of what he had imagined. But if any member of the class were to chuckle, his expression would change to severity and he would exclaim in reproof, ‘No, no; I’m serious!’ The imaginary events and circumstances were so odd and so far beyond the reach of natural possibility that he himself could not help being amused; yet the intention of the example, of course, was serious.”
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5118
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav David H » 08 okt 2020 00:29

Mitt första minne om Wittgenstein är då jag läste filosofi på gymnasiet, och det var en annan elev i klassen som höll ett föredrag om Wittgenstein. Han berättade en festlig historia om en man som påstått sig löst alla filosofins problem... och därefter drog han sig undan till en stuga i alperna, och levde nöjd med att vara färdig med filosofin, tills att han kom på en dag att han visst hade haft fel och inte alls löst alla problem. Och då sökte han sig åter till akademin för att på nytt lösa filosofins problem.

Den elev som berättade denna historia ansågs vara klassens stjärna, och filosofiläraren tyckte att han var helt fantastisk. Och visst kunde jag hålla med om att han hade ett engagerande sätt att berätta en historia - men på senare tid har jag funderat på om vad den eleven gjorde var så bra egentligen, när det han berättade om WIttgenstein ju inte var sant, och som flesta andra anekdoter man får höra ganska vilseledande...

Tänk om jag hade i ett tidigare stadium fått en mer korrekt presentation av Wittgenstein... då hade jag kanske inte behövt känna mig så mållös under de åren jag pluggade filosofi. När jag läste filosofi på universitetet sen var det som att jag förstod att det var mycket som lärarna sa som var problematiskt, men jag hade inte vokabulär att uttrycka mig... Först flera år senare fick jag faktiskt möjlighet att läsa Wittgenstein med Wittgensteins egna ord, och det var som att han lyckats sätta ord på sådant som jag själv känt inombords, men inte funnit orden för. När jag väl kom i kontakt med de texterna kändes det i alla fall som en triumf, att jag inte längre var ensam om att ha haft de tankarna.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav Algotezza » 08 okt 2020 08:19

rekoj skrev:Ett känt citat om Wittgenstein är att han en gång ska ha sagt "“a serious and good philosophical work could be written that would consist only of jokes", men därefter med tillägget att det inte får vara med en skämtsam avsikt. Alltså typ att det är helt okej att skoja, bara du inte gör det för att vara skojig.


Cathcart och Klein har tagit Wittgensteins ord ad notam.

http://www.platoandaplatypus.com/books/
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7770
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Från Musiktråden : Vem var Wittgenstein?

Inläggav Anders » 08 okt 2020 11:46

rekoj skrev:Mitt första minne om Wittgenstein är då jag läste filosofi på gymnasiet, och det var en annan elev i klassen som höll ett föredrag om Wittgenstein. Han berättade en festlig historia om en man som påstått sig löst alla filosofins problem... och därefter drog han sig undan till en stuga i alperna, och levde nöjd med att vara färdig med filosofin, tills att han kom på en dag att han visst hade haft fel och inte alls löst alla problem. Och då sökte han sig åter till akademin för att på nytt lösa filosofins problem.

Den elev som berättade denna historia ansågs vara klassens stjärna, och filosofiläraren tyckte att han var helt fantastisk. Och visst kunde jag hålla med om att han hade ett engagerande sätt att berätta en historia - men på senare tid har jag funderat på om vad den eleven gjorde var så bra egentligen, när det han berättade om WIttgenstein ju inte var sant, och som flesta andra anekdoter man får höra ganska vilseledande...

Tänk om jag hade i ett tidigare stadium fått en mer korrekt presentation av Wittgenstein... då hade jag kanske inte behövt känna mig så mållös under de åren jag pluggade filosofi. När jag läste filosofi på universitetet sen var det som att jag förstod att det var mycket som lärarna sa som var problematiskt, men jag hade inte vokabulär att uttrycka mig... Först flera år senare fick jag faktiskt möjlighet att läsa Wittgenstein med Wittgensteins egna ord, och det var som att han lyckats sätta ord på sådant som jag själv känt inombords, men inte funnit orden för. När jag väl kom i kontakt med de texterna kändes det i alla fall som en triumf, att jag inte längre var ensam om att ha haft de tankarna.

Vad jag har läst så tyckte han i alla fall att han hade gjort sitt med filosofin efter Tractatus, och blev sen en fullständig katastrof som lärare i nån liten by. Och att han, då han senare funderade på språkspel inte tyckte att Tractatus var så där helt perfekt heller. Stämmer det med din bild? Har du hört om det galna huset han byggde till sin syrra, då han fick för sig att vara arkitekt ? :)

Vilka tankar tänker du främst på? Då jag läste Tractatus var jag inte så där helt impad. Ska heller inte påstå att jag fattade allt. Hans senare, det som utgavs postumt verkar mer intressant har bara läst det sekundärt, och "On certainty" har sina poänger. Även om han tänker helt annorlunda än mig. Han var en riktig civilare, den. Det är jag med, men inte så genuint som honom. Tänker precis som jag tänker att standardnördteknologen tänker.

Har ju bara 15 poäng idehistoria kvällstid medelålders som humanistisk utbildning så man kanske fick en bättre bild av Wittgenstein då man verkligen läste filosofi. Jag har bara bilden av att ha läst honom och läst biografier av honom.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017


Återgå till "Tankar och känslor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster