Heaven on earth

[Vertumnus]

Ja, man talade om det och man illustrerade det.

Jag har uppfattat det så som frågan ställdes i trådens början: himmelriket som ett ideologiskt projekt. Men det kanske också kan ses på ett annat sätt, som hos knutbyförsamlingen och framgångsteologin. Handlar det om religionstolknig, familjen Medici?

[Anne]

Jag hoppas du kan ursäkta mig, men jag är trött nu, Vertumnus och jag vill egentligen inte prata. Tron på Gud enligt Bibeln var rådande. I mitten på 1400-talet trycktes de första Biblarna om jag inte minns fel. Ändock förekom en - vad ska jag säga? - otydlig gräns mellan det jordiska och det himmelska. Inflytelserika personer porträtterades ofta med gudomliga attribut. Inspirationen var antiken.

[Vertumnus]

Det finns ju en känd tänkare från renässanstid med ett strikt inomvärdsligt tankegods och vars inflytande sträcker sig ända in i nutid nämligen Niccolò Machiavelli, men det han ställde i utsikt var väl egentligen inte himmelriket eller nåden utan den starka staten.

[klorofyll]

Ja, man talade om det och man illustrerade det.

Jag har uppfattat det så som frågan ställdes i trådens början: himmelriket som ett ideologiskt projekt.

Tror inte att det kommer att bli någon himmel på jorden, däremot så kan jorden bli en väldigt bra plats. Det handlar om hur man ser på saker, en person som tror att allt är rättvist, blandar ihop skönhet och moral..

[Vertumnus]

Det finns ju en känd tänkare från renässanstid med ett strikt inomvärdsligt tankegods och vars inflytande sträcker sig ända in i nutid nämligen Niccolò Machiavelli, men det han ställde i utsikt var väl egentligen inte himmelriket eller nåden utan den starka staten.

De tankar som Machiavelli formulerade måste ha varit slutledet på en längre utvecklingshistoria i de italienska stadsstaterna. Den katolska kyrkan hade vuxet sig stark sedan romarrikets fall och stat och kyrka hade förenats i närmast fulländad korruption. Som sagt, tankarna måste ha legat i luften och de tog sig fler uttryck än så.

[Vertumnus]

Tror inte att det kommer att bli någon himmel på jorden, däremot så kan jorden bli en väldigt bra plats. Det handlar om hur man ser på saker, en person som tror att allt är rättvist, blandar ihop skönhet och moral..

Du talar om en inre revolution?

[klorofyll]

Tror inte att det kommer att bli någon himmel på jorden, däremot så kan jorden bli en väldigt bra plats. Det handlar om hur man ser på saker, en person som tror att allt är rättvist, blandar ihop skönhet och moral..

Du talar om en inre revolution?

I himlen är allt rättvist... (tänker jag). På Jorden så är inte allt rättvist... Man kan dö i misär trots att man varit en god medmänniska, så jag menar att om jag slår i tån i något hårt, så behöver det inte vara mitt fel... Man behöver inte skylla sig själv för otur och fattigdom. Men många (skulle jag tro) tänker mer "skyll dig själv, du fick vad du förtjänade"...

[Vertumnus]

I himlen är allt rättvist... (tänker jag). På Jorden så är inte allt rättvist... Man kan dö i misär trots att man varit en god medmänniska, så jag menar att om jag slår i tån i något hårt, så behöver det inte vara mitt fel... Man behöver inte skylla sig själv för otur och fattigdom. Men många (skulle jag tro) tänker mer "skyll dig själv, du fick vad du förtjänade"...

Vi lever i den sublunära sfären den sfär där Fortuna härskar. Från antiken till medeltiden var detta common sense. Det är med den vetenskapliga revolutionen vi börjar tänka i orsakssamband och börjar förstå världen som att den hänger ihop i obrutna kausala kedjor där den enda handlande agenten är människan själv. Så ser grunden ut för det utopiska tänkandet, att vi inte bara är kapabla att återskapa världen efter egna regler utan att vi till sist i den processen också skapar oss själva. Jmf Marx där den nya människan i princip emanuerar ur arbetet och de grundläggande arbets och produktionsförhållandena. Med konsekvensetiken som ledstjärna blir det svårt att se den sublunära ofullständigheten.

[klorofyll]

I himlen är allt rättvist... (tänker jag). På Jorden så är inte allt rättvist... Man kan dö i misär trots att man varit en god medmänniska, så jag menar att om jag slår i tån i något hårt, så behöver det inte vara mitt fel... Man behöver inte skylla sig själv för otur och fattigdom. Men många (skulle jag tro) tänker mer "skyll dig själv, du fick vad du förtjänade"...

Vi lever i den sublunära sfären den sfär där Fortuna härskar. Från antiken till medeltiden var detta common sense. Det är med den vetenskapliga revolutionen vi börjar tänka i orsakssamband och börjar förstå världen som att den hänger ihop i obrutna kausala kedjor där den enda handlande agenten är människan själv. Så ser grunden ut för det utopiska tänkandet, att vi inte bara är kapabla att återskapa världen efter egna regler utan att vi till sist i den processen också skapar oss själva. Jmf Marx där den nya människan i princip emanuerar ur arbetet och de grundläggande arbets och produktionsförhållandena. Med konsekvensetiken som ledstjärna blir det svårt att se den sublunära ofullständigheten.

Jag hänger inte med på de svåra orden. Men människan kanske är medveten om 1 promille av verkligheten... Om hon lyckas skapa någon slags logik i denna lilla del, så tror hon att hon behärskar allt. Det är enklare för en kamel att ta sig igenom ett nålsöga än att få in en förmögen i himelriket. Är det en slump vad vi tänker, gör, tror, hoppas... Det röda eller blå pillret? Kanske intar du alkoholhaltiga drycker dagligen? Kanske struntar du i att rasta din hund? Eller har dåliga relationer? Eller inga relationer?

[Vertumnus]

Jag hänger inte med på de svåra orden. Men människan kanske är medveten om 1 promille av verkligheten... Om hon lyckas skapa någon slags logik i denna lilla del, så tror hon att hon behärskar allt. Det är enklare för en kamel att ta sig igenom ett nålsöga än att få in en förmögen i himelriket. Är det en slump vad vi tänker, gör, tror, hoppas... Det röda eller blå pillret? Kanske intar du alkoholhaltiga drycker dagligen? Kanske struntar du i att rasta din hund? Eller har dåliga relationer? Eller inga relationer?

Kan det vara så att vi interagerar med omvärlden genom ett slags ritualiserade rörelsemönster?

[klorofyll]

Jag hänger inte med på de svåra orden. Men människan kanske är medveten om 1 promille av verkligheten... Om hon lyckas skapa någon slags logik i denna lilla del, så tror hon att hon behärskar allt. Det är enklare för en kamel att ta sig igenom ett nålsöga än att få in en förmögen i himelriket. Är det en slump vad vi tänker, gör, tror, hoppas... Det röda eller blå pillret? Kanske intar du alkoholhaltiga drycker dagligen? Kanske struntar du i att rasta din hund? Eller har dåliga relationer? Eller inga relationer?

Kan det vara så att vi interagerar med omvärlden genom ett slags ritualiserade rörelsemönster?

Vi lyssnar ju till vissa saker. Om vi har storhetsvansinne så finns det alltid förenklingar och bortförklaringar. Om vi är rädda så förstorar vi och undviker. De flesta manipulativa människorna har lärt sig ett sätt att tala och så fjäskar dom, människor med komplex anväder sig av manner.

[Vertumnus]

Vi lyssnar ju till vissa saker. Om vi har storhetsvansinne så finns det alltid förenklingar och bortförklaringar. Om vi är rädda så förstorar vi och undviker. De flesta manipulativa människorna har lärt sig ett sätt att tala och så fjäskar dom, människor med komplex anväder sig av manner.

Behovet av att skapa ordning är nog gemensam för alla. Men, det är klart, samtidigt är föreställningen om vad som är ordning perspektivberoende.

[Anders]

Sunt förnuft och bra. Världen är ett fruktansvärt komplext och oförutbart ställe. För stort för att omfattas av någon ism, det är demokratin som brukar scora högst, eller en furstemakt, och båda indikerar att man tar saker som de kommer. Men man kan inte helt bara nihilistiskt säga att det är för komplext för att bedömas, man behöver modeller, kulturer, språk. Det är liksom ett vågspel mellan rörighetsacceptans och struktur hela tiden. Man måste gasa och bromsa samtidigt.

Det viktigaste ordet, skulle jag tro att ta åt sig här och upphöja är : Svårt.

[klorofyll]

Vi lyssnar ju till vissa saker. Om vi har storhetsvansinne så finns det alltid förenklingar och bortförklaringar. Om vi är rädda så förstorar vi och undviker. De flesta manipulativa människorna har lärt sig ett sätt att tala och så fjäskar dom, människor med komplex anväder sig av manner.

Behovet av att skapa ordning är nog gemensam för alla. Men, det är klart, samtidigt är föreställningen om vad som är ordning perspektivberoende.

Hur som helst så borde vår uppfattning om ordning påverka vad vi ser som rätt och fel...

[klorofyll]

Men man kan inte helt bara nihilistiskt säga att det är för komplext för att bedömas, man behöver modeller, kulturer, språk. Det är liksom ett vågspel mellan rörighetsacceptans och struktur hela tiden.

Ställer mig frågan: Vad är det jag strävar efter? Vad vill jag åstadkomma?