Tillvägagångssätt för meningsfull diskussion/samtal på filosofiforum

[Pilatus]

Jag tycker det är väldigt tråkigt att någon vill lämna forumet på grund av att den känner sig dåligt bemött av andra.

Ibland blir man motsagd och det händer väl att det som sägs uppfattas som sårande. Det kan ju uppfattas som dumt och obetänksamt. Jag medger att det inte var speciellt vänligt skrivet. Men inte heller i avsikt att såra.

Diskussionen handlade om gravitationsbegreppet, vilket är ett pågående forskningsområde inom fysiken, där det finns olika perspektiv och hypoteser som försöker förklara vad som kan observeras. Som Newton och Einstein. Eller kvantfysiken som ännu inte hittat någon tillfredsställande teori för gravitation som är förenlig med de andra fundamentala krafterna i naturen.

Skillnaden mellan oss, som jag uppfattar det, är att jag inte vet vad slags teori Illusionen försöker beskriva och utgår därför från den diskussion som redovisas i t ex Nationalencyklopedin och Illusionen hänvisar till hur han ser fysikens begrepp genom sin patentansökan.

Det fungerar alltså inte. Kanske är de som läser Illusionens ansökan bättre lämpade med litet djupare kunskaper i ämnet och kan göra en kvalificerad bedömning. Hoppas det. Det skulle förstås vara av intresse om Illusionen gav oss Patent och registreringsverkets svar.

[David H]

Om det råder åsiktsdiktatur, som det nämndes om i annan tråd, är det något man även kan se här på filosofiforum? I så fall, vilken typ av åsikter får yttras, och vilka åsikter får inte yttras? Vad händer om någon uttrycker åsikt som inte får yttras?

Jag antar att man kan säga att det finns vissa lagar och regler som reglerar detta. Till exempel finns det en lag som förbjuder hets mot folkgrupp, och på forumet har vi kommit överens om att det inte är tillåtet med rena personangrepp. Men det borde väl ändå vara möjligt att uttrycka åsikter som inte går under dessa två kategorier...man borde väl kunna formulera en åsikt så att den varken kategoriseras som hets mot folkgrupp, och inte heller personangrepp, utan att tillämpa alltför mycket självcensur?

När man känner sig hämmad från att säga något, kanske man kan formulera sig på annat sätt och att samma budskap går fram? Till exempel, istället för att säga till nån "du är ju helt dum i huvet!", kanske man kan formulera sig typ "jag uppfattar det som att du kan ha missförstått något här, ska vi försöka reda ut det tillsammans?"...dåligt exempel kanske, men förhoppningsvis förstår ni vad jag menar ändå.

Och visst må det vara så att vissa saker är känsliga att prata om, till exempel när någon bär på en hemlighet som den inte vill ska avslöjas. Men jag tänker ändå att den yttersta sanningen, helhetens sanning, borde ingen ha någon anledning att vara rädd för eller bli besvärad över. Och bästa sättet att få hemligheter att sluta vara hemliga, tänker jag är när den som bär på en hemlighet förmår att berätta det själv, just för att den inte längre känner sig besvärad över hemlighetens avslöjande.
Till exempel anonyma personer som skriver här på forumet, jag vill inte leka detektiv och försöka ta reda på deras riktiga identiteter. Men gärna skulle jag bidra till att få dem att känna sig mer trygga här på forumet, så att de inte längre känner behov av att vara hemliga/anonyma. Vad skulle i så fall krävas för detta?
Kanske någon är rädd för att den tror den begått ett misstag som den inte kan få förlåtelse för? Men då skulle jag vilja svara att för den som begått något misstag och sen verkligen ångrar sig, går det alltid att få förlåtelse.

[Pilatus]

Jag tror det är viktigt att vi alla får uttala oss fritt. Direkta personangrepp hör inte dit, jag menar att det vi argumenterar för, eller emot måste få uttryckas med visst eftertryck. Vi är ju inga fröknar som ständigt blir förnärmade för att någon uttalar sig litet skarpt. Att nå samsyn är inte alltid möjligt. Viktigt är att vi försöker redovisa varför ett argument är giltigt. Kan premissen visas vara sann, eller i alla fall god?

[David H]

Jag tror det är viktigt att vi alla får uttala oss fritt. Direkta personangrepp hör inte dit, jag menar att det vi argumenterar för, eller emot måste få uttryckas med visst eftertryck. Vi är ju inga fröknar som ständigt blir förnärmade för att någon uttalar sig litet skarpt. Att nå samsyn är inte alltid möjligt. Viktigt är att vi försöker redovisa varför ett argument är giltigt. Kan premissen visas vara sann, eller i alla fall god?

Först när jag tog roll som moderator var det med målsättningen att kunna rensa spam och flytta sånt som är offtopic, och jag var inte intresserad av att lägga mig i när det blir bråk och hårda ord. Och jag ville inte ägna mig åt moderering i såna situationer, för jag tycker det är viktigt att ordet är fritt, och i filosofisk diskussion kan det hetta till när det är något som faktiskt berör.

Men sen har jag delvis ändrat mig. Inte direkt för att jag blivit mer sugen på att ta till ”pekpinnar”, men jag har blivit mer tveksam om vad den hårda/skarpa tonen egentligen tillför, om det verkligen är nödvändigt för givande samtal. Man kan nog få fram sitt budskap, utan att nån annan ska behöva känna sig kränkt eller förolämpad, tänker jag.
Framförallt tänker jag det är fördel om man faktiskt kan reda ut det när någon konflikt uppstår. Ett respektfullt bemötande tänker jag då är extra viktigt.

[David H]

Att alla ska kunna känna sig trygga här på forumet är väl något som är väl värt att kämpa för tycker jag! Genom att vi står upp för varandra, och är uppmuntrande blir det lättare att hantera när kontroverser uppstår. Det går inte att garantera att alla andra på forumet kommer att bete sig snällt och trevligt, men det som jag tänker faktiskt är möjligt är att se till att det inte skapas någon grogrund på forumet för elakt och otrevligt beteende. Vi kan försöka se till att om någon beter sig otrevligt på forumet att den inte ska gynnas av detta beteende.

[Vertumnus]

Att alla ska kunna känna sig trygga här på forumet är väl något som är väl värt att kämpa för tycker jag! Genom att vi står upp för varandra, och är uppmuntrande blir det lättare att hantera när kontroverser uppstår. Det går inte att garantera att alla andra på forumet kommer att bete sig snällt och trevligt, men det som jag tänker faktiskt är möjligt är att se till att det inte skapas någon grogrund på forumet för elakt och otrevligt beteende. Vi kan försöka se till att om någon beter sig otrevligt på forumet att den inte ska gynnas av detta beteende.

Är det inte så att en meningsfull diskussion kräver att man kan påpeka logiska inkonsekvenser eller rena felaktigheter utan att sådana påppekanden resulterar i personangrepp? Vad gör man som exempel när berättigade påpekanden istället för att bemötas med raka svar mynnar ut i anklagelser om att man gömmer sig bakom sitt nic? Eller när, som förekommit, frågor om falsifierbarhet uppfattas och bemöts som provokationer.

. Skall man, vilket också förekommit, hylla modet hos den som befinner sig på tunn is för att i nästa ögonblick bedyra sin okunskap vad gäller isars hållfasthet? Kanske är det tom en moralisk skyldighet att peka mot land när någon tror sig kunna gå på vatten?

[David H]

Att alla ska kunna känna sig trygga här på forumet är väl något som är väl värt att kämpa för tycker jag! Genom att vi står upp för varandra, och är uppmuntrande blir det lättare att hantera när kontroverser uppstår. Det går inte att garantera att alla andra på forumet kommer att bete sig snällt och trevligt, men det som jag tänker faktiskt är möjligt är att se till att det inte skapas någon grogrund på forumet för elakt och otrevligt beteende. Vi kan försöka se till att om någon beter sig otrevligt på forumet att den inte ska gynnas av detta beteende.

Är det inte så att en meningsfull diskussion kräver att man kan påpeka logiska inkonsekvenser eller rena felaktigheter utan att sådana påppekanden resulterar i personangrepp? Vad gör man som exempel när berättigade påpekanden istället för att bemötas med raka svar mynnar ut i anklagelser om att man gömmer sig bakom sitt nic? Eller när, som förekommit, frågor om falsifierbarhet uppfattas och bemöts som provokationer.

Är det något i det jag skrivit som motsäger detta menar du? Det jag skrev handlade om 1) vi ska känna oss trygga, 2) uppmuntran. Det jag tar avstånd från är 1) otrevligt och elakt beteende.

Att påpeka logiska inkonsekvenser och felaktigheter - är detta "otrevligt och elakt beteende"? Inte så vitt jag vet.

Vad man sen gör när man bemöts med anklagelser om det ena och andra? Det är en öppen fråga, tänker jag. Men svaret borde väl i alla fall inte behöva vara att man kontrar med att vara otrevlig och elak?

Vad som är otrevligt och elakt är väl en fråga som i mångt och mycket är öppen för tolkning, tänker jag. Mitt inlägg handlade inte om att just någon specifik person varit elak, utan mer allmänt om att ta avstånd från elakheter.

. Skall man, vilket också förekommit, hylla modet hos den som befinner sig på tunn is för att i nästa ögonblick bedyra sin okunskap vad gäller isars hållfasthet? Kanske är det tom en moralisk skyldighet att peka mot land när någon tror sig kunna gå på vatten?

Jag vet inte riktigt vad du syftar till här. Kan du citera eller hänvisa? Jag vet att vi diskuterat detta om att gå på vatten, men det har väl inte handlat om nån som själv trott sig kunna gå på vatten? Förutom då eventuellt Jesus, men han levde ju för väldigt länge sen. Och vad jag minns diskuterade vi inget om isar i detta samtal...förutom då möjligtvis detta om att "hålla i sargen" kan väcka associationer till en ishockeyrink, men ishockeyrinkens is brukar väl då varken vara tunn och har heller inget vatten som lurar under.

För att besvara frågan om moralisk skyldighet är det viktigt med kontextorientering tänker jag.

[Illusionen]

Citerar från tråd om deltakonceptet:

I september för 10 år sedan skrev jag mitt första inlägg här på Filosofiforum.
Nu 10 år senare skriver Pilatus i sedvanlig nedvärderande stil, som moderator, följande uppmuntrande ord,

”Ingen kan förvisso klaga på att han trivs i hängmattan, det måste få vara hans beslut.
Om jag har något allmänt att säga om Illusionens metod (som jag är kritisk till) så är det hans inställning
att hemsnickrade metafysiska spekulationer och gamla skolkunskaper tycks stå över mycket av vad som
t ex kan läsas i Nationalencyklopedin.
Man kan självklart inte ha allt man talar om aktuellt för sig”.

Jag blir givetvis besviken på detta självgoda bemötande och ber med anledning av detta åter
att få bli avstängd till 1 april 2024, eller för gott om ni anser att min kritik är obefogad.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

Jag tycker det är väldigt tråkigt att någon vill lämna forumet på grund av att den känner sig dåligt bemött av andra.
Vad kan vi göra för att vi ska kunna känna oss mer trygga och bekväma med varandra, undrar jag?

Illusionens avstängning kommer nu verkställas inom några dagar om han inte ändrar sig om det innan dess

Det är skillnad mellan saklig kritik, baserad på fakta, och osakliga oförskämda personangrepp.
Utmärkande för saklig seriös kritik är att de som kritiserar förstår och behärskar ämnet som kritiken avser.
Kännetecknande för de som i mitt fall kritiserar, är att de av kommentarerna att döma, inte förstår.
Kritikerna törs/vill därutöver inte framträda med sina egna rätta namn, utan väljer att vara anonyma.
Därutöver bör tilläggas att ingen av kritikerna har redovisat något väsentligt nytt och kreativt som man
av egen kraft själv har presterat.

Tag som exempel följande citat, och jämför det rad för rad med det ovan citerade.
Anser ni att detta är "hemsnickrade metafysiska spekulationer och gamla skolkunskaper tycks stå över
mycket av vad som t ex kan läsas i Nationalencyklopedin" ?

”EULERS formel/ekvation utgör en viktig grundsten i konceptet.
För att kunna placera Eulers formel i ett vidare sammanhang, betraktar konceptet formeln utifrån
ett balanserat hållfastighetsperspektiv, refererande till skilda referenser.
Basen/talet e i formeln är det tal som upphöjt med x resulterar i en kurva/funktion vars tangent
i punkten (0,1) har riktningskoefficienten 1, vilket är av fundamental betydelse för konceptet,
och för i konceptet tillämpad växelverkan baserad på Eulers formel.
Detta skall ses som att det i Eulers formel råder BALANS i skiftet mellan + och ‒.
Hur denna komplexa balans gestaltar sig atomärt, ges av atomens ”obalans-struktur”.
Det atomära perspektivet erhålls när riktningskoefficienten 1 kombineras med DRP och MP.
Den imaginära enheten i kan du här betrakta som en typ av komplext medelvärde av + och ‒.
Formeln tolkas därigenom som en balanserad FÖRSKJUTNINGS-effekt i grundtillståndet, G,
att jmf med en SKALFAKTOR-tänjning, refererande till aktuell REFERENS.
Det är denna förskjutningseffekt som ligger till grund för begreppen TID och AVSTÅND (Rum).
Verkligheten och dess begrepp och storheter manifesteras därigenom, enligt konceptet, av atomen.
Eulers formel indikerar således att UNIVERSUM är något långt mer än vad vår atomära och
begränsade selektiva förnimmelse av verkligheten förmår förmedla.”

Personligen tolkar jag Pilatus kommentar som att jag inte är välkommen.
Vad är målsättningen om annat än att skada, nedvärdera och förolämpa ?

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[Anders]

Respekt, god ton, sånt, naturligtvis självklart som målsättning. Sen är ett öppet forum ett öppet forum, man kommer få allt slags folk med sig. Troll kan man göra sig av med men sen ligger det i anonymitetens natur att man får en större spontanitet, och det inte bara som en nackdel. Man pratar ur skägget på ett sätt aldrig någonsin någon gör på FB.

Tonen nu är ända väldigt mycket bättre än då jag gick med, då det var mer trafik. De mer välbelästa var arroganta, och det fanns nick som bara ägnade sig åt häckel, precis på gränsen hela tiden.

Men - det finns annat än ”god ton” som gör meningsfullheten god. Själva formen för just diskussioner, och då kanske mest argumentationer, på ett forum blir svåröverskådliga för annat än de inblandade. Man skulle vilja ha ett AI som kunde göra TL;DR av inläggen så att argumentationerna blev sevärda för annat än de inblandade.

Och drömmem vore, åtminstone för mej, om man på något sätt kunde lära sig något av intressanta trådar. Sammanfatta dem. Tror ett bra AI och lite hack skulle kunna suga upp en phpBB tråd och ge en analys.

[Illusionen]

Respekt, god ton, sånt, naturligtvis självklart som målsättning.
Sen är ett öppet forum ett öppet forum, man kommer få allt slags folk med sig.

Vi är nog överens så långt, men min fråga,
Vad är målsättningen om annat än att skada, nedvärdera och förolämpa ?
avser en moderators budskap.

[David H]

Respekt, god ton, sånt, naturligtvis självklart som målsättning. Sen är ett öppet forum ett öppet forum, man kommer få allt slags folk med sig. Troll kan man göra sig av med men sen ligger det i anonymitetens natur att man får en större spontanitet, och det inte bara som en nackdel. Man pratar ur skägget på ett sätt aldrig någonsin någon gör på FB.

Jag tror vi haft denna diskussion förut, men jag vet inte om jag fick något svar då… behöver det verkligen var så att man är mer ”spontan” och ”pratar ur skägget” bara för att man är anonym?
I så fall borde det väl gå att märks på detta forum där vissa är anonyma medan andra inte är det? Vi som inte är anonyma, t ex jag, Illusionen (Bengt) och Algotezza (Göran) pratar vi mer i skägget och är mindre spontana än er andra? Eller är det annat i vårt beteende på det här forumet som är till vår nackdel på grund av att vi inte är anonyma?

[Pilatus]

Kritikerna törs/vill därutöver inte framträda med sina egna rätta namn, utan väljer att vara anonyma.

Klargörande. Inte någon på detta forum är helt anonym. Samtliga som skriver på FilosofiForum har meddelat personuppgifter innan de blev godkända att delta. Jag har redan skrivit om detta och att ett flertal personer vet vem jag är. Med flera har jag konverserat via epost.

Ett antal deltagare vill inte vara offentliga dvs att lämna ut personuppgifter till allmänheten mer än nödvändigt, av olika skäl. Det har heller aldrig framkommit krav på att forum-deltagare skall uppträda med personuppgifter. Alternativt kan jag ju skriva att jag heter Nils Andersson (vilket jag inte heter) men med en sådan pseudonym skulle jag lurat andra deltagare.

Anonym = namnlös, obekant, okänd.
Pseudonym = uppdiktat namn som en person uppträder under för att icke röja sin identitet.
Offentlig = som sker öppet så att alla kunna uppfatta det.

[Hubert]

Jag har inga svårigheter att förstå Vertumnus inlägg, och jag instämmer helhjärtat!
Ditt oförstående förbryllar mig.

Att alla ska kunna känna sig trygga här på forumet är väl något som är väl värt att kämpa för tycker jag! Genom att vi står upp för varandra, och är uppmuntrande blir det lättare att hantera när kontroverser uppstår. Det går inte att garantera att alla andra på forumet kommer att bete sig snällt och trevligt, men det som jag tänker faktiskt är möjligt är att se till att det inte skapas någon grogrund på forumet för elakt och otrevligt beteende. Vi kan försöka se till att om någon beter sig otrevligt på forumet att den inte ska gynnas av detta beteende.

Är det inte så att en meningsfull diskussion kräver att man kan påpeka logiska inkonsekvenser eller rena felaktigheter utan att sådana påppekanden resulterar i personangrepp? Vad gör man som exempel när berättigade påpekanden istället för att bemötas med raka svar mynnar ut i anklagelser om att man gömmer sig bakom sitt nic? Eller när, som förekommit, frågor om falsifierbarhet uppfattas och bemöts som provokationer.

Är det något i det jag skrivit som motsäger detta menar du? Det jag skrev handlade om 1) vi ska känna oss trygga, 2) uppmuntran. Det jag tar avstånd från är 1) otrevligt och elakt beteende.

Att påpeka logiska inkonsekvenser och felaktigheter - är detta "otrevligt och elakt beteende"? Inte så vitt jag vet.

Vad man sen gör när man bemöts med anklagelser om det ena och andra? Det är en öppen fråga, tänker jag. Men svaret borde väl i alla fall inte behöva vara att man kontrar med att vara otrevlig och elak?

Vad som är otrevligt och elakt är väl en fråga som i mångt och mycket är öppen för tolkning, tänker jag. Mitt inlägg handlade inte om att just någon specifik person varit elak, utan mer allmänt om att ta avstånd från elakheter.

. Skall man, vilket också förekommit, hylla modet hos den som befinner sig på tunn is för att i nästa ögonblick bedyra sin okunskap vad gäller isars hållfasthet? Kanske är det tom en moralisk skyldighet att peka mot land när någon tror sig kunna gå på vatten?

Jag vet inte riktigt vad du syftar till här. Kan du citera eller hänvisa? Jag vet att vi diskuterat detta om att gå på vatten, men det har väl inte handlat om nån som själv trott sig kunna gå på vatten? Förutom då eventuellt Jesus, men han levde ju för väldigt länge sen. Och vad jag minns diskuterade vi inget om isar i detta samtal...förutom då möjligtvis detta om att "hålla i sargen" kan väcka associationer till en ishockeyrink, men ishockeyrinkens is brukar väl då varken vara tunn och har heller inget vatten som lurar under.

För att besvara frågan om moralisk skyldighet är det viktigt med kontextorientering tänker jag.

[Anne]

Tja... jag är helt ok med att skriver i mitt eget namn. Jag bejakar mig själv iom detta.

[Pilatus]

Tja... jag är helt ok med att skriver i mitt eget namn. Jag bejakar mig själv iom detta.

Det var väl bra, Anne.
Om någon verkligen är intresserad av vem jag är så är det en enkel sak att fråga, eller hur?

Om någon föredrar att inte lägga ut sina personuppgifter, är det (som jag förstår) fullt i enlighet med forumets policy. Eller finns det några verkliga skäl till att införa en ny policy?