Tillvägagångssätt för meningsfull diskussion/samtal på filosofiforum

[hakkapeliitta]

Ok, den här tråden var under Tankar och Känslor, så jag vet inte riktigt hur jag avvek från ämnet.

[David H]

Ok, den här tråden var under Tankar och Känslor, så jag vet inte riktigt hur jag avvek från ämnet.

Om du postat inlägget jag citerade i den här tråden så hade jag inte heller anklagat dig för att avvika från trådämne, men nu var det ju en helt annan tråd som du postade i…

[David H]

Citerar från tråden "Vilken filosof skulle du helst bjuda in till filosofiforum?"

Lite nyfiken, var skrev W om att målet med filosofi är rättvisa? Skulle vilja se hur han formulerade det.

De här deja vu-upplevelserna... jag vet inte vad jag ska göra för att bättre hantera det. Jag vet inte hur många gånger det hänt att du Anders kommer med ett påstående eller ställer en fråga som jag tycker är bra, och glad i hågen tar jag mig tid och formulerar ett svar... och så väntar jag förväntansfullt på hur du ska motta mitt svar. Men så resulterar det i att jag får ingen respons alls på svaret jag skriver, och så känner jag mig något snopen.
Och sen några månader eller några år senare, så återupprepar du igen samma påstående eller fråga.

Bara för att ta som exempel, från Wittgenstein-tråden 21/9 - 2021:

Han skriver framför allt om det i avsnittet "Philosophy" som är en del av "The Big Typescript". I en av underrubrikerna till avsnittet Philosophy har Wittgenstein skrivit “THE GOAL [OF PHILOSOPHY]: THE TRANSPARENCY OF ARGUMENTS. JUSTICE.”. Och det vidareutvecklas i exempelvis detta citat “Our only task is to be just. That is, we must only point out and resolve the injustices of philosophy, and not posit new parties—and creeds.”

Referens: viewtopic.php?f=1&t=9088&p=301586&hilit=justice#p301586

Finns det något vi kan göra för att bryta denna trend?

Fan sorry, minne är inte min superpower förrän saker ramlar på plats och dessutom tror jag jag missade det svaret. Det kanske båda gångerna var en lite typ djärv eller slarvig fråga. Nu missade jag nog ditt förra svar, men borde förstått, recan då jag formulerade frågan att svaret på en sådan fråga borde lett till en boks läsning för att få hela sammanhanget.

Jag inser att det jag skrev i mitt tidigare inlägg nog var överdrivet hårt. Jag menar alls inte att detta är något som händer jätteofta, men det är något som har hänt några gånger, och jag har då känt att det är något jag vill ta itu med.

Och jag inser då att det kanske inte handlar bara om att du glömmer bort saker, utan det kan också handla om att jag ger bristfälliga förklaringar som gör att du inte fäster det på minnet. Antagligen ställer du om samma fråga för att du känner att du inte fått det svar som du vill ha, och det innebär att vi andra behöver slipa våra svar - så att du därefter kan känna att du verkligen får de svaren som du söker. Mina svar är nog inte så bra och uttömmande som jag ofta tänker att de är...
Eller åtminstone att vi borde kunna bli bättre på att mötas nån stans där. Kanske både att du kan bli bättre på att uppmärksamma/lägga på minne och jag och andra behöver bli bättre på att ge svar som faktiskt är värda att lägga på minnet....

[Anders]

Citerar från tråden "Vilken filosof skulle du helst bjuda in till filosofiforum?"

De här deja vu-upplevelserna... jag vet inte vad jag ska göra för att bättre hantera det. Jag vet inte hur många gånger det hänt att du Anders kommer med ett påstående eller ställer en fråga som jag tycker är bra, och glad i hågen tar jag mig tid och formulerar ett svar... och så väntar jag förväntansfullt på hur du ska motta mitt svar. Men så resulterar det i att jag får ingen respons alls på svaret jag skriver, och så känner jag mig något snopen.
Och sen några månader eller några år senare, så återupprepar du igen samma påstående eller fråga.

Bara för att ta som exempel, från Wittgenstein-tråden 21/9 - 2021:

Referens: viewtopic.php?f=1&t=9088&p=301586&hilit=justice#p301586

Finns det något vi kan göra för att bryta denna trend?

Fan sorry, minne är inte min superpower förrän saker ramlar på plats och dessutom tror jag jag missade det svaret. Det kanske båda gångerna var en lite typ djärv eller slarvig fråga. Nu missade jag nog ditt förra svar, men borde förstått, recan då jag formulerade frågan att svaret på en sådan fråga borde lett till en boks läsning för att få hela sammanhanget.

Jag inser att det jag skrev i mitt tidigare inlägg nog var överdrivet hårt. Jag menar alls inte att detta är något som händer jätteofta, men det är något som har hänt några gånger, och jag har då känt att det är något jag vill ta itu med.

Och jag inser då att det kanske inte handlar bara om att du glömmer bort saker, utan det kan också handla om att jag ger bristfälliga förklaringar som gör att du inte fäster det på minnet. Antagligen ställer du om samma fråga för att du känner att du inte fått det svar som du vill ha, och det innebär att vi andra behöver slipa våra svar - så att du därefter kan känna att du verkligen får de svaren som du söker. Mina svar är nog inte så bra och uttömmande som jag ofta tänker att de är...
Eller åtminstone att vi borde kunna bli bättre på att mötas nån stans där. Kanske både att du kan bli bättre på att uppmärksamma/lägga på minne och jag och andra behöver bli bättre på att ge svar som faktiskt är värda att lägga på minnet....

Sen är det ju så att jag ibland blir lite sporadisk i mitt forumdeltagande, och risken är att ett svar drunknar i andra, senare inlägg, rätt hundra på att jag missade, inte läste ditt inlägg 2021. Det vore bra om man kunde får notifikationer då någon svarat på ett inlägg som man skrivit. Så funkar det ju i t.ex. Reddit. Kanske går att ställa in här i PhPbb också? Har inte testat. Det finns ju nåt som heter "notifikationer" uppe till höger, kanske går att få något där då någon citerat ens inlägg?

[David H]

Citerar från tråden "Vilken filosof skulle du helst bjuda in till filosofiforum?"

Jag inser att det jag skrev i mitt tidigare inlägg nog var överdrivet hårt. Jag menar alls inte att detta är något som händer jätteofta, men det är något som har hänt några gånger, och jag har då känt att det är något jag vill ta itu med.

Och jag inser då att det kanske inte handlar bara om att du glömmer bort saker, utan det kan också handla om att jag ger bristfälliga förklaringar som gör att du inte fäster det på minnet. Antagligen ställer du om samma fråga för att du känner att du inte fått det svar som du vill ha, och det innebär att vi andra behöver slipa våra svar - så att du därefter kan känna att du verkligen får de svaren som du söker. Mina svar är nog inte så bra och uttömmande som jag ofta tänker att de är...
Eller åtminstone att vi borde kunna bli bättre på att mötas nån stans där. Kanske både att du kan bli bättre på att uppmärksamma/lägga på minne och jag och andra behöver bli bättre på att ge svar som faktiskt är värda att lägga på minnet....

Sen är det ju så att jag ibland blir lite sporadisk i mitt forumdeltagande, och risken är att ett svar drunknar i andra, senare inlägg, rätt hundra på att jag missade, inte läste ditt inlägg 2021. Det vore bra om man kunde får notifikationer då någon svarat på ett inlägg som man skrivit. Så funkar det ju i t.ex. Reddit. Kanske går att ställa in här i PhPbb också? Har inte testat. Det finns ju nåt som heter "notifikationer" uppe till höger, kanske går att få något där då någon citerat ens inlägg?

Om det hänt enstaka gånger hade jag kunnat köpa den förklaringen, men nu handlar det inte om en enskild händelse, utan om en trend som jag uppmärksammat. Jag skulle även kunna ge andra exempel.

Och egentligen tänker jag att det inte heller är så märkligt. Olika människor fäster uppmärksamhet vid olika aspekter i omgivningen. Och vissa händelser registreras aldrig ordentligt av medvetandet. Jag tror till exempel att min pappa frågat mig minst 200 gånger om jag vill ha mjölk i kaffet och varje gång svarar jag att jag vill ha mjölk i kaffet, och varje gång glömmer han det sen igen, trots att han absolut inte lider av någon demens.
Eller annat exempel, igår blev jag utskälld av en person för att jag cyklade över en skolgård alldeles utanför där jag bor. "Såg du inte skylten??" frågade han. Och jag svarade ärligt att den skylten hade jag inte sett, men när jag tittade mig om såg jag mycket riktigt en cykling förbjudet-skylt vid vägen. Om den skylten kom upp igår eller stått där i 15 år kan jag inte svara på...men det skulle inte förvåna mig om skylten verkligen stått där i 15 år, och jag passerat den över 1000 gånger utan att notera den. Antagligen har jag väl då också sett skylten en massa gånger, men mitt medvetande har inte brytt sig om att registrera den händelsen. När jag cyklar är jag ganska mycket i min egen värld och använder mitt egna omdöme, och reflekterar inte så mycket kring vad som står på skyltar.

Och ofta går det även att märka när man konverserar med någon annan att andra personen "zoomar ut" när diskussionen får viss inriktning. Kanske man får ett "aaa" eller "mmm" till svars, men man märker att man egentligen tappat andra personens uppmärksamhet. Sådant händer nog även alla här på filosofiforumet, även om det är få som själva skulle medge att de ibland "zoomar ut". Och kanske är det inte konstigt heller att det är få som medger sådant, just eftersom denna utzoomning inte sker medvetet.

[xion]

När jag läser ett inlägg får jag ibland inspiration att svara eller bemöta, ibland inte.
Orsaken till att jag inte svarar/bemöter varierar.
Jag kanske inte vet vad jag ska svara.
Det kanske inte finns något att nysta vidare på för att samtalet ska leda vidare.
Ämnet kanske känns uttömt för stunden.
Inlägget kanske innehåller nedsättande vinklingar.
Ibland händer det att det strular på datorn så att mitt svar försvinner och jag "tappar sugen".
Inlägget kan vara för långt och rörigt så jag tappar tråden.
Inlägget kanske innehåller för mycket svåra ord och begrepp som jag inte förstår.
Jag kanske finner inlägget obegripligt eller osammanhängande.
Eftersom jag är en så kallad besserwisser så är det svårt att låta bli att svara då jag har motsatt uppfattning eller något verkar fel.

[Anders]

Citerar från tråden "Vilken filosof skulle du helst bjuda in till filosofiforum?"

Jag inser att det jag skrev i mitt tidigare inlägg nog var överdrivet hårt. Jag menar alls inte att detta är något som händer jätteofta, men det är något som har hänt några gånger, och jag har då känt att det är något jag vill ta itu med.

Och jag inser då att det kanske inte handlar bara om att du glömmer bort saker, utan det kan också handla om att jag ger bristfälliga förklaringar som gör att du inte fäster det på minnet. Antagligen ställer du om samma fråga för att du känner att du inte fått det svar som du vill ha, och det innebär att vi andra behöver slipa våra svar - så att du därefter kan känna att du verkligen får de svaren som du söker. Mina svar är nog inte så bra och uttömmande som jag ofta tänker att de är...
Eller åtminstone att vi borde kunna bli bättre på att mötas nån stans där. Kanske både att du kan bli bättre på att uppmärksamma/lägga på minne och jag och andra behöver bli bättre på att ge svar som faktiskt är värda att lägga på minnet....

Sen är det ju så att jag ibland blir lite sporadisk i mitt forumdeltagande, och risken är att ett svar drunknar i andra, senare inlägg, rätt hundra på att jag missade, inte läste ditt inlägg 2021. Det vore bra om man kunde får notifikationer då någon svarat på ett inlägg som man skrivit. Så funkar det ju i t.ex. Reddit. Kanske går att ställa in här i PhPbb också? Har inte testat. Det finns ju nåt som heter "notifikationer" uppe till höger, kanske går att få något där då någon citerat ens inlägg?

Om det hänt enstaka gånger hade jag kunnat köpa den förklaringen, men nu handlar det inte om en enskild händelse, utan om en trend som jag uppmärksammat. Jag skulle även kunna ge andra exempel.

Och egentligen tänker jag att det inte heller är så märkligt. Olika människor fäster uppmärksamhet vid olika aspekter i omgivningen. Och vissa händelser registreras aldrig ordentligt av medvetandet. Jag tror till exempel att min pappa frågat mig minst 200 gånger om jag vill ha mjölk i kaffet och varje gång svarar jag att jag vill ha mjölk i kaffet, och varje gång glömmer han det sen igen, trots att han absolut inte lider av någon demens.
Eller annat exempel, igår blev jag utskälld av en person för att jag cyklade över en skolgård alldeles utanför där jag bor. "Såg du inte skylten??" frågade han. Och jag svarade ärligt att den skylten hade jag inte sett, men när jag tittade mig om såg jag mycket riktigt en cykling förbjudet-skylt vid vägen. Om den skylten kom upp igår eller stått där i 15 år kan jag inte svara på...men det skulle inte förvåna mig om skylten verkligen stått där i 15 år, och jag passerat den över 1000 gånger utan att notera den. Antagligen har jag väl då också sett skylten en massa gånger, men mitt medvetande har inte brytt sig om att registrera den händelsen. När jag cyklar är jag ganska mycket i min egen värld och använder mitt egna omdöme, och reflekterar inte så mycket kring vad som står på skyltar.

Och ofta går det även att märka när man konverserar med någon annan att andra personen "zoomar ut" när diskussionen får viss inriktning. Kanske man får ett "aaa" eller "mmm" till svars, men man märker att man egentligen tappat andra personens uppmärksamhet. Sådant händer nog även alla här på filosofiforumet, även om det är få som själva skulle medge att de ibland "zoomar ut". Och kanske är det inte konstigt heller att det är få som medger sådant, just eftersom denna utzoomning inte sker medvetet.

Kan vara så, men det finns annat också. Den otroliga mängd informationsflöden man numer ingår i. Man kan vara nog så intresserad av ett ämne, en diskussion, men så blir det ett avbrott på någon vecka, och alla de ”trådar” man varit inne i blir inte besvarade. I f2f diskussioner uppstår inte detta. Du gav ett bra svar 2021 som jag hade kollat upp om jag sett det.

Forum är illa nog, menpå Reddit är det ännu mer 18 diskussioner igång samtidigt. Men där finns notifikationstjänsten(som jag inte lyckas med här)

[David H]

Du gav ett bra svar 2021 som jag hade kollat upp om jag sett det.

Kanske stämmer det du skriver här, men jag personligen bedömer det som osannolikt. Fick jag chansen att satsa 100000 kr till oddsen 1:01 dvs med chans att vinna 1000 kr om detta påstående är falskt skulle jag utan större tvekan göra det, förutsatt jag vill satsa på att förbättra min ekonomiska situation.

[Anders]

Du gav ett bra svar 2021 som jag hade kollat upp om jag sett det.

Kanske stämmer det du skriver här, men jag personligen bedömer det som osannolikt. Fick jag chansen att satsa 100000 kr till oddsen 1:01 dvs med chans att vinna 1000 kr om detta påstående är falskt skulle jag utan större tvekan göra det, förutsatt jag vill satsa på att förbättra min ekonomiska situation.

Varför tror du det?

[David H]

Du gav ett bra svar 2021 som jag hade kollat upp om jag sett det.

Kanske stämmer det du skriver här, men jag personligen bedömer det som osannolikt. Fick jag chansen att satsa 100000 kr till oddsen 1:01 dvs med chans att vinna 1000 kr om detta påstående är falskt skulle jag utan större tvekan göra det, förutsatt jag vill satsa på att förbättra min ekonomiska situation.

Varför tror du det?

Jag skulle kunna skriva en bok som förklarar varför jag tror det, men jag tror inte direkt att du skulle vara så intresserad av att läsa den boken då, och jag tror inte heller att det skulle vara väl disponering av min egen tid och energi.

Men en enkel ledtråd kan väl vara hur du reagerade nu när du såg mitt svar i april 2023. När jag upprepade inlägget om Wittgensteins resonemang om filosofi och rättvisa, hur reagerade du då? Kollade du upp det jag skrev den här gången, nu då du bevisligen såg det jag skrev? Ställde du någon följdfråga eller fördjupande fråga om detta, eller skrev du någon annan kommentar som kunde leda till vidare diskussion? Var det inte snarare så att du inte heller denna gången uttryckte något intresse av att föra diskussionen vidare, och tråden på nytt dog tvärt? Så uppfattar jag det i alla fall. Och jag finner ingen anledning att tro att händelseutvecklingen varit annorlunda om du läst eller inte läst inlägget 2021.

[Anders]

Kanske stämmer det du skriver här, men jag personligen bedömer det som osannolikt. Fick jag chansen att satsa 100000 kr till oddsen 1:01 dvs med chans att vinna 1000 kr om detta påstående är falskt skulle jag utan större tvekan göra det, förutsatt jag vill satsa på att förbättra min ekonomiska situation.

Varför tror du det?

Jag skulle kunna skriva en bok som förklarar varför jag tror det, men jag tror inte direkt att du skulle vara så intresserad av att läsa den boken då, och jag tror inte heller att det skulle vara väl disponering av min egen tid och energi.

Men en enkel ledtråd kan väl vara hur du reagerade nu när du såg mitt svar i april 2023. När jag upprepade inlägget om Wittgensteins resonemang om filosofi och rättvisa, hur reagerade du då? Kollade du upp det jag skrev den här gången, nu då du bevisligen såg det jag skrev? Ställde du någon följdfråga eller fördjupande fråga om detta, eller skrev du någon annan kommentar som kunde leda till vidare diskussion? Var det inte snarare så att du inte heller denna gången uttryckte något intresse av att föra diskussionen vidare, och tråden på nytt dog tvärt? Så uppfattar jag det i alla fall. Och jag finner ingen anledning att tro att händelseutvecklingen varit annorlunda om du läst eller inte läst inlägget 2021.

Jag tror jag rätt omedelbart uttryckte min ledsenhet 2023. Och fokus hamnade där. Säger ingenting om händelseförloppet 2021.

[David H]

Apropå Wittgenstein, så här är ett par citat från honom som jag tycker är tänkvärda när vi ska hitta tillvägagångssätt för meningsfull diskussion på filosofiforum:

"Ambition is the death of thought."
Svenska: "Ärelystnad är tankens död"

Och:
"What makes a subject difficult to understand — if it is significant, important — is not that some special instruction about abstruse things is necessary to understand it. Rather it is the contrast between the understanding of the subject and what most people want to see. Because of this the very things that are most obvious can become the most difficult to understand. What has to be overcome is not difficulty of the intellect but of the will."

Sammanfattat till svenska: Det som behöver överkommas för att nå förståelse handlar snarare om vilja än intelligens. För att lösa problemen är det ofta viktigare att ha viljan till det, än att ha intelligens/särskild kunskap.

Båda dessa citat tänker jag handlar om det viktiga med att visa ödmjukhet i filosofisk diskussion. Och Wittgenstein visste nog ganska väl vad han talade om. Hans bok Filosofiska undersökningar har blivit framröstad som 1900-talets viktigaste filosofiska bok av filosofiexperter. (se https://sv.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein). Kan det vara något för oss här på filosofiforum att lära oss av? Jag tror det.

[David H]

Jag kommer ihåg när jag fick feedback om min magisteruppsats i specialistsjuksköterskeutbildningen från min handledare och examinator. Examinatorn ville då att jag skulle göra vissa ändringar i texten innan jag kunde få uppsatsen godkänd. Jag kände då att de missförstått mig, och att vissa av dessa ändringar kommer ju bara göra att uppsatsen blir sämre.

Jag gick då tyst iväg och funderade för mig själv om jag skulle göra dessa ändringar, eller strunta i alltihopa. Jag hade i alla fall verkligen inte lust att göra dessa ändringar, så jag tiden dröja... tills en dag då jag fick ett mail från min handledare där hon skrev undrande om varför jag inte hört av mig. Och hon tillade "tyvärr förstår jag inte telepatisk kommmunikation" eller nåt i den stilen. Jag svarade hennes mail, och skrev då något om att det var ju synd att hon "inte förstod telepatisk kommunikation, för det är nämligen det enda sättet som jag själv kan kommunicera på".
Men inget av detta var ju så klart riktigt sant... Att handledaren ens kom på tanken att jag skulle velat kommunicera något till henne på telepatisk väg, tyder på viss förståelse från hennes sida om kommunikationssvårigheter, och när jag sedan svarade på hennes mail så gjorde jag det ju inte heller genom telepati.

Så jag samlade ihop mig, och försökte hitta en rimlig kompromiss mellan hur jag ville ha min uppsats och hur examinatorn ville jag skulle skriva, och jag lämnade in en uppdaterad version som blev godkänd. Och när jag funderade närmare på saken, viss kunde jag ha viss förståelse för examinatorns invändningar, men det var inte helt lätt att ta till sig när vi hade olika uppfattningar om vad som var mest relevant i sammanhanget.

Och jag tänker att väldigt ofta är det hur kommunikation fungerar. De flesta problem går att lösa om man tänker konstruktivt och inte ger upp. Men det handlar också om att mötas på något sätt... och det funkar då inte riktigt att tänka att allt måste ske helt enligt ens egna villkor, och om man så att säga låser fast sig själv vid viss position. Och skulle man hamna i möte med någon som själv låst sig fast i viss position, kan man få försöka hitta knep för att få den att själv låsa upp sitt lås.

[David H]

Citerar från tråd om deltakonceptet:

I september för 10 år sedan skrev jag mitt första inlägg här på Filosofiforum.
Nu 10 år senare skriver Pilatus i sedvanlig nedvärderande stil, som moderator, följande uppmuntrande ord,

”Ingen kan förvisso klaga på att han trivs i hängmattan, det måste få vara hans beslut.
Om jag har något allmänt att säga om Illusionens metod (som jag är kritisk till) så är det hans inställning
att hemsnickrade metafysiska spekulationer och gamla skolkunskaper tycks stå över mycket av vad som
t ex kan läsas i Nationalencyklopedin.
Man kan självklart inte ha allt man talar om aktuellt för sig”.

Jag blir givetvis besviken på detta självgoda bemötande och ber med anledning av detta åter
att få bli avstängd till 1 april 2024, eller för gott om ni anser att min kritik är obefogad.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

Jag tycker det är väldigt tråkigt att någon vill lämna forumet på grund av att den känner sig dåligt bemött av andra.
Vad kan vi göra för att vi ska kunna känna oss mer trygga och bekväma med varandra, undrar jag? Nog är det ganska svårt att kommunicera i bara skrift…jag vet själv med mig att jag kan glömma att visa tillräcklig hänsyn när jag skriver med någon som inte är fysiskt närvarande… beklagar stunder då det hänt att jag betett mig respektlöst. Försöker skärpa mig.
Hur kan man förmedla till någon annan att man inte vill den illa och att man inte missunnar den något? Som t ex i den här sången, borde det väl vara ganska tydligt?


Illusionens avstängning kommer nu verkställas inom några dagar om han inte ändrar sig om det innan dess

[David H]

Jag tycker det är väldigt tråkigt att någon vill lämna forumet på grund av att den känner sig dåligt bemött av andra.

Jag kan också tillägga att min avsikt är inte att skuldbelägga någon specifik person på det här forumet för att "skrämma" iväg andra. Det jag framför allt stör mig på när sådant här händer skulle jag säga är tystnaden. Ibland när konflikter uppstår, och man märker att någon blir känslomässigt berörd på nåt sätt, kan jag tycka det känns angeläget att göra något, att faktiskt säga något... Och då när ändå inget händer kan jag känna det som att jag är omgiven av mållösa fågelholkar, som bara står och stirrar utan att göra något, eller möjligtvis kommer med kommentarer som låter lite som "goddag yxskaft" (föredrar dock yxskaft-kommentarerna än inga kommentarer alls!).

Nu vet jag att det här forumet har bara fåtal aktiva medlemmar, så det är klart att jag inte kan vänta mig någon större respons när något sådant händer. Men det är en mer allmän fundering jag har, om vad jag sett på forumet tidigare och även i andra sammanhang. Sen vet jag ju att de finns de som faktiskt bryr sig och visar engagemang också, även på det här forumet, och det göra mig glad och inspirerad...så jag menar inte att det bara är brister. Men gärna skulle jag se ännu mer engagemang.