Tillvägagångssätt för meningsfull diskussion/samtal på filosofiforum

[David H]

Apropå inlägg som Anders postade i tråden "RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE"

Jag kan tänka mig att det kan finnas en del olika uppfattningar om vad som gör att en diskussion känns meningsfull. Kan ni nämna något som gör diskussion meningsfull just för er... Till exempel att få lära sig något nytt? Att få lära ut något nytt till andra? Att bara ha ett trevligt tidsfördriv?

Kan ni nämna något exempel på någon tråd där det lyckats väl, och det känts som meningsfull diskussion? Eller någon tråd där ni upplever att försöken att föra meningsfull diskussion misslyckats? Vad beror det på, när det lyckas eller misslyckas? Vad funkar bra och vad kan göras annorlunda?

[David H]

Själv kan jag störa mig lite på när det talas om uppdelning mellan "positiv feedback" och "konstruktiv kritik". När man talar om konstruktiv kritik associeras det ofta till fel och brister, och vad som kan göras bättre. Men jag menar då ofta att den "konstruktiva kritiken" ofta inte blir konstruktiv om den inte grundar sig i en djupare förståelse. Ofta tror jag det underskattas betydelsen av att faktiskt förstå vad den andra parten menar. Risken är annars stor att man hamnar i språkförbistring, och missförstånd. Inte helt sällan kan jag uppleva att någon svarar på någon annans inlägg och verkar göra det med inställningen att den till 100%, eller nästan 100%, förstått vad som faktiskt menats i det första inlägget, medan jag upplever det som att förståelsen av andemeningen i inlägget kanske inte uppgår till mer än 20-30%. Förståelsen är nog ofta inte så stor som det verkar antas.

Men sen är det såklart upp till var och en att göra på sitt eget sätt tänker jag också, och att andra får anpassa sig därefter. Negativa kommentarer tycker jag ofta kan vara minst lika intressanta som positiva kommentarer. Jag kommer ihåg när jag hade en aktiv blogg förut att jag kunde bli förhoppningsfull om jag såg att jag fått en kommentar på inlägg jag skrivit, och sen när jag klickade fram till kommentaren och såg att det bara var någon som skrivit positiv uppskattning, "tummen upp", kunde jag känna viss besvikelse, medan om det var någon kritiserande kommentar om att jag hade fel var det desto mer inspirerande, för det innebar att det var något jag kunde svara på och spinna vidare i diskussionen

[Anders]

Själv kan jag störa mig lite på när det talas om uppdelning mellan "positiv feedback" och "konstruktiv kritik". När man talar om konstruktiv kritik associeras det ofta till fel och brister, och vad som kan göras bättre. Men jag menar då ofta att den "konstruktiva kritiken" ofta inte blir konstruktiv om den inte grundar sig i en djupare förståelse. Ofta tror jag det underskattas betydelsen av att faktiskt förstå vad den andra parten menar. Risken är annars stor att man hamnar i språkförbistring, och missförstånd. Inte helt sällan kan jag uppleva att någon svarar på någon annans inlägg och verkar göra det med inställningen att den till 100%, eller nästan 100%, förstått vad som faktiskt menats i det första inlägget, medan jag upplever det som att förståelsen av andemeningen i inlägget kanske inte uppgår till mer än 20-30%. Förståelsen är nog ofta inte så stor som det verkar antas.

Men sen är det såklart upp till var och en att göra på sitt eget sätt tänker jag också, och att andra får anpassa sig därefter. Negativa kommentarer tycker jag ofta kan vara minst lika intressanta som positiva kommentarer. Jag kommer ihåg när jag hade en aktiv blogg förut att jag kunde bli förhoppningsfull om jag såg att jag fått en kommentar på inlägg jag skrivit, och sen när jag klickade fram till kommentaren och såg att det bara var någon som skrivit positiv uppskattning, "tummen upp", kunde jag känna viss besvikelse, medan om det var någon kritiserande kommentar om att jag hade fel var det desto mer inspirerande, för det innebar att det var något jag kunde svara på och spinna vidare i diskussionen

Du tar upp en hel del här som jag funderat på länge. Hade tillgång till forum redan på 80-talet under mina universitetsstudier. Då var det väldigt mycket långa haranger, de riktiga nördarna kunde sitta 3 meter från varandra i PUL och skriva till varandra hela nätter igenom. Kändes mest som skrivande för skrivandets egen skull, och det är väl en sjuka som lever än idag.

Sen från millenieskiftet blev allt fler ickenördar mer och mer med i diskussionsgrupper. det blev bättre, folk lärde sig helt enkelt att webbprata. Både i forum, i diskussionsfält och i någon mån på Facebbok. innan det blev sämre med detta jävla ”like”. Tanken var väl hygglig men folk upptäckte snabbt att man fick flest såna likes med facebook typ ”här sitter vi vid stranden och har det bra”. Och att kommentera offentliga inlägg av mer eller mindre kända personer med ”du är bäst ❤️❤️❤️❤️”

Det andra som stjälpt inte bara diskussionerna online är den osuda polarisering i samhället vi sett från 2010, som väl speglar de krossade Fukuyamas drömmar, att globaliseringen är en tämligen omvälvande historia, spännande för få, jobbig för fler och förhoppningsvis en möjlighet för ännu fler. Men hur som helst har den påverkat webdiskussionerna uselt. Och det har spillt över på allt möjligt annat än politik online, man hyllar eller dissar hur man vässar en penna ellr grälar om det.

Vad jag saknar - tänker bara ta upp ett exempel. Och kanske ett förbättringsförslag.
Efter varje radioproram på SR P1 av typen Filosofiska rummet, Söndagsintervjun, Sommarpratarna skulle jag vilja diskutera dessa online. Så produktivt som möjligt, utan att sticka under stol med hur ämnet eller personerna mappar mot sina egna övertygelser, men med viljan att få andra perspektiv.

Det här kommer ALDRIG att hända i ett kommentarsfält eller på typ facebooksidan till programmet. Det tycks heller inte gå att diskutera på forum av det här slaget, inget intresse finns. Tror att man skulle behöva hitta nya plattformar för det, mer likt facebookgrupper.

Fråga här - skulle ni vilja vara med i sådana grupper?

Jag svarar inte direkt på frågan som tråden ställer direkt.

[David H]

Du tar upp en hel del här som jag funderat på länge. Hade tillgång till forum redan på 80-talet under mina universitetsstudier. Då var det väldigt mycket långa haranger, de riktiga nördarna kunde sitta 3 meter från varandra i PUL och skriva till varandra hela nätter igenom. Kändes mest som skrivande för skrivandets egen skull, och det är väl en sjuka som lever än idag.

Sen från millenieskiftet blev allt fler ickenördar mer och mer med i diskussionsgrupper. det blev bättre, folk lärde sig helt enkelt att webbprata. Både i forum, i diskussionsfält och i någon mån på Facebbok. innan det blev sämre med detta jävla ”like”. Tanken var väl hygglig men folk upptäckte snabbt att man fick flest såna likes med facebook typ ”här sitter vi vid stranden och har det bra”. Och att kommentera offentliga inlägg av mer eller mindre kända personer med ”du är bäst ❤️❤️❤️❤️”

Det andra som stjälpt inte bara diskussionerna online är den osuda polarisering i samhället vi sett från 2010, som väl speglar de krossade Fukuyamas drömmar, att globaliseringen är en tämligen omvälvande historia, spännande för få, jobbig för fler och förhoppningsvis en möjlighet för ännu fler. Men hur som helst har den påverkat webdiskussionerna uselt. Och det har spillt över på allt möjligt annat än politik online, man hyllar eller dissar hur man vässar en penna ellr grälar om det.

Den historiska utvecklingen är intressant. Och visst har jag också märkt förändring över tid om än jag inte varit med så länge. Jag tycker att Nicholas Carr ger en intressant förklaring till en faktor som kan ha drivit denna utveckling, om Internets framväxt och hur Internet har påverkat våra liv och även till och med förändrat våra hjärnor (Se - länk). Nya internetkulturen har inneburit att vi blir bombarderade med fler olika stimuli/lockelser och det blir svårare att fokusera...ofta ägnas en sak uppmärksamhet bara några sekunder innan vi klickar/swappar vidare. Bristen på gemensamma referenspunkter försvårar också kommunikation. Av miljoner olika youtube-clips är det inte så sannolikt att vi sett samma, till skillnad från förr när alla läste samma tidning eller såg samma tv-program.

Men tror också att det kan finnas en fara i att blicka bakåt och romantisera över hur det var förr. Mer intressant är hur det är nu, och att blicka framåt kan jag tycka. Anpassa sig efter nya förutsättningar på bästa sätt. Historien kan vara intressant att ta lärdom av, men knappast lönt att försöka komma tillbaka till.

Vad jag saknar - tänker bara ta upp ett exempel. Och kanske ett förbättringsförslag.
Efter varje radioproram på SR P1 av typen Filosofiska rummet, Söndagsintervjun, Sommarpratarna skulle jag vilja diskutera dessa online. Så produktivt som möjligt, utan att sticka under stol med hur ämnet eller personerna mappar mot sina egna övertygelser, men med viljan att få andra perspektiv.

Det här kommer ALDRIG att hända i ett kommentarsfält eller på typ facebooksidan till programmet. Det tycks heller inte gå att diskutera på forum av det här slaget, inget intresse finns. Tror att man skulle behöva hitta nya plattformar för det, mer likt facebookgrupper.

Fråga här - skulle ni vilja vara med i sådana grupper?

Detta kan ju vara ett förbättringsförslag om vi kan styra upp sådant på det här forumet. Jag tycker ju också att det spontant skett på liknande sätt ibland. Som t ex när lynx (?) postade dokumentärfilmen om de som åkte över Atlanten på en flotte, och det var flera andra forummedlemmar som såg och diskuterade filmen därefter. Waldorf-serien var det också några av oss som följde. Gällande Filosofiska rummet var det iaf tre av oss som lyssnade till senaste avsnittet om Wittgenstein, och kommenterade detta. Så du kan väl inte säga att sådant aldrig händer? Eller menar du att du ville vi skulle gjort det på annat sätt?
Vore det önskvärt om det vore mer uppstrukturerat? Jag är idel öra för förslag här, och om det verkar intressant kan jag nappa på det. Men olika personer har också olika intressen och olika infallsvinklar, så att varje person ska få det precis på sättet som den vill är nog inte så sannolikt.

[David H]

Min förhoppning är att detta ska vara ett forum värt namnet, dvs ett filosofiforum, filosofi som ibland beskrivs som kärlek till sanning. Men det må vara lättare sagt än gjort... till exempel när det inte råder någon enighet om vad begreppet sanning står för. Om forumet blir till en plats där man inte får säga sanningen, vore det då kontraproduktivt. Men livet handlar också om att sätta gränser, och i vissas ögon må det då förefalla som om sanningen motarbetas i vissa stunder. Gärna skulle jag då sätta mig ner och samtala med de som tycker att jag motarbetar sanningen, men jag tror att ofta är det inte värt det... jag försöker hålla blicken framåt och fokusera på vad jag upplever som mest relevant. Några tankar från min tid på filosofiforum är bland annat..

1. Jag läser vad andra skriver, och försöker diskutera med dem på deras villkor. Som ny på filosofiforum hade jag flera saker jag ville berätta...jag var intresserad av att skriva, men inte lika intresserad av att läsa. Visst vore det trevligt att få föra diskussion på egna villkor oftare, men jag har lärt mig att det inte är något som går att räkna med, och att föra diskussion med andra på deras villkor kan vara en intressant utmaning.
2. Försöker att ägna mest energi åt inlägg jag tycker är mest förtjänta av det. Om jag besvarar ett inlägg som någon annan skriver så är grundtanken att det ska vara för att det är något i inlägget som jag tycker är intressant och värt att uppmärksamma. Innebär det att jag tycker att man ska låta inlägg som man inte håller med om ska få stå oemotsagda? Det är knepig fråga. Ibland kan det nog vara värt att låta det stå oemotsagt. Ibland kan det vara läge att försöka tänka mer kreativt, hitta en annan infallsvinkel...och inte bara rikta mig emot den som jag inte håller med, utan försöka skapa frågeställning med mer allmänt intresse, som förhoppningsvis kan involvera andra i diskussionen.
3. Försöker undvika "robotbeteende". Istället för att bara "följa strömmen" försöker jag tänka självständigt. Är det till exempel en tråd där diskussionen hamnat på sidospår..kan jag svara i en annan tråd som är mer relevant för ämnet.
4. Våga visa osäkerhet och sårbarhet...är svårt, och vet inte alls om jag lyckas med detta. Här kan jag väl också känna att om jag ska bjuda till, "blotta" mig för någon, vill jag också att det ska vara någon som det går att lita på. Liksom jag nämnde i punkt 2 här tror jag det är viktigt med viss mått av ömsesidighet.

Vad ger detta då...lär jag mig något av värde på forumet, eller lär jag ut något till andra?
Det är ingen enkel fråga att besvara. Och det i sig må kanske ses som ett misslyckande. Men jag tror inte att det behöver vara det. Daniel Kahneman tycker jag beskrev det på intressant sätt i boken Thinking Fast and Slow om hur det går till när en person lär sig något nytt eller byter åsikt...vanligtvis sker det på omedvetet plan, den som byter åsikt erkänner det inte ens för sig själv. Den nya åsikten upplevs inte som ny, det upplevs som en åsikt man hade redan innan, kanske noteras bara en liten skillnad i accentuering. Och just Kahnemans bok kan väl vara ett sådant exempel för mig...att jag inte hade större tankar om boken innan jag läst den, inte större tankar om boken efter jag läst den, men om jag ska vara helt ärlig med mig själv får jag medge att det är vissa saker i boken som gjort betydande intryck på mig. Och där kan jag ju tacka exempelvis Anders som jag tror var först med att skriva om denna boken här på forumet.

[David H]

1. Jag läser vad andra skriver, och försöker diskutera med dem på deras villkor. Som ny på filosofiforum hade jag flera saker jag ville berätta...jag var intresserad av att skriva, men inte lika intresserad av att läsa. Visst vore det trevligt att få föra diskussion på egna villkor oftare, men jag har lärt mig att det inte är något som går att räkna med, och att föra diskussion med andra på deras villkor kan vara en intressant utmaning.

Att diskutera med andra helt på deras villkor är nog däremot inte alltid önskvärt, om det till exempel innebär att man ska behöva acceptera deras förutfattade meningar. En utmaning kan vara att hitta sätt att diskutera där alla parter känner att villkoren är rimliga, och att man inte bara pratar "förbi" varandra, men det må vara lättare sagt än gjort. Ömsesidiga försök kan vara en bra start.

[David H]

Citat från annan tråd:

Jag uppfattar det som att flera på forumet vill hävda sig snarare än föra en filosofisk dialog med andra människor.
Istället gör man en halmdocka och utför en "låtsasargumentation" med den för att hävda sig Det blir för barnsligt i mitt tycke.

Viktigt att försöka göra det bästa av situationen då, tänker jag. Man kan ju också vända på det - och fråga sig, hur mycket vettig respons man skulle få om man gick runt på gatan, och framförde dessa inlägg som skrivs här på forumet bland folk på måfå. Jag tror inte särskilt många skulle bry sig. Människor i allmänhet brukar inte vara särskilt intresserade av filosofiska frågor.
På det här forumet kan man däremot ofta räkna med att få respons på inlägg man skriver. Och personerna som skriver på forumet har som regel ett filosofiintresse, och många personer är pålästa, och besitter mycket kunskap inom ämnet. Är inte det något att vara tacksam för? Och något som är värt att försöka ta tillvara på? Så försöker jag resonera iaf...men visst kan jag också störa mig på när jag upplever det som att andra missförstår och gör avsiktligt negativa tolkningar av det jag skriver, snarare än att försöka föra mer konstruktiv dialog.

[David H]

Ett sätt kan vara att föreställa sig att personen en samtalar med sitter mittemot en och tittar en i ögonen. Hur hade jag formulerat mig då?
När jag tänkt på detta har jag insett att det är vissa resonemang jag fört på filosofiforum som är osannolikt att jag skulle fört med samma person ansikte mot ansikte. Skälen kan va olika… ofta tror jag problem skulle va att alls få den uppmärksamhet som resonemanget kräver.

Sen går det också tänka sig att den andra personen är någon som en bryr sig om. Till exempel, hur vore det om jag förde detta samtal med min bäste vän, eller en närstående som jag t ex vet kämpar med dåligt självförtroende och diverse andra problem?

Vissa människor är jag så pass olik att det är ganska svårt att föra samtal alls med om vissa saker. Och vissa saker är också svårt att tala med de som står mig allra närmast. Vad som jag märker krävs då är ofta mod, och det kan oavsett vara svårt att hitta orden för att den andra ska förstå.

Då jag ofta upplever att kommunikation är svårt IRL med människor jag känner, är det kanske inte så konstigt att det blir ännu svårare att kommunicera bara i skrift med människor jag inte känner. Trots att det verkar så lätt att bara klicka på tangentbordets bokstäver.

[Algotezza]

Ett sätt kan vara att föreställa sig att personen en samtalar med sitter mittemot en och tittar en i ögonen. Hur hade jag formulerat mig då?
När jag tänkt på detta har jag insett att det är vissa resonemang jag fört på filosofiforum som är osannolikt att jag skulle fört med samma person ansikte mot ansikte. Skälen kan va olika… ofta tror jag problem skulle va att alls få den uppmärksamhet som resonemanget kräver.

Sen går det också tänka sig att den andra personen är någon som en bryr sig om. Till exempel, hur vore det om jag förde detta samtal med min bäste vän, eller en närstående som jag t ex vet kämpar med dåligt självförtroende och diverse andra problem?

Vissa människor är jag så pass olik att det är ganska svårt att föra samtal alls med om vissa saker. Och vissa saker är också svårt att tala med de som står mig allra närmast. Vad som jag märker krävs då är ofta mod, och det kan oavsett vara svårt att hitta orden för att den andra ska förstå.

Då jag ofta upplever att kommunikation är svårt IRL med människor jag känner, är det kanske inte så konstigt att det blir ännu svårare att kommunicera bara i skrift med människor jag inte känner. Trots att det verkar så lätt att bara klicka på tangentbordets bokstäver.

Kommunikation består ju inte enbart av ord, det är tonläge, kroppspsråk, betoning, blickar. Visst kan vi använda emojis som delar av epistemiciteten.

Dessutom har skärmkommunikation en tendens att avhumanisera och objektifiera motparten och göra den till knappast mer än ord på en skärm. Det är ändå en människa av/i kött och blod bakom orden. Än så länge. Tills AI-kommunikatörer blir vanligare. Då kan dessa prata med varandra.

[Smisk]

Själv kan jag störa mig lite på när det talas om uppdelning mellan "positiv feedback" och "konstruktiv kritik". När man talar om konstruktiv kritik associeras det ofta till fel och brister, och vad som kan göras bättre. Men jag menar då ofta att den "konstruktiva kritiken" ofta inte blir konstruktiv om den inte grundar sig i en djupare förståelse. Ofta tror jag det underskattas betydelsen av att faktiskt förstå vad den andra parten menar. Risken är annars stor att man hamnar i språkförbistring, och missförstånd. Inte helt sällan kan jag uppleva att någon svarar på någon annans inlägg och verkar göra det med inställningen att den till 100%, eller nästan 100%, förstått vad som faktiskt menats i det första inlägget, medan jag upplever det som att förståelsen av andemeningen i inlägget kanske inte uppgår till mer än 20-30%. Förståelsen är nog ofta inte så stor som det verkar antas.

Men sen är det såklart upp till var och en att göra på sitt eget sätt tänker jag också, och att andra får anpassa sig därefter. Negativa kommentarer tycker jag ofta kan vara minst lika intressanta som positiva kommentarer. Jag kommer ihåg när jag hade en aktiv blogg förut att jag kunde bli förhoppningsfull om jag såg att jag fått en kommentar på inlägg jag skrivit, och sen när jag klickade fram till kommentaren och såg att det bara var någon som skrivit positiv uppskattning, "tummen upp", kunde jag känna viss besvikelse, medan om det var någon kritiserande kommentar om att jag hade fel var det desto mer inspirerande, för det innebar att det var något jag kunde svara på och spinna vidare i diskussionen

Håller med dig helt. Det påminner mig om hur politiker håller på i debatter, det ser helt bisarrt ut tycker jag.
Det är så uppenbart att de på förhand bestämt sig för precis allt och de spelar ett spel som går ut på att på ytan framstå som önskvärda politiker som kan sina saker när det istället framstår som trams.

Det verkar moraliskt fel att hålla på så. De har ansvar för saker som påverkar mycket och borde istället samarbeta och ta det ansvaret tänker jag.

Sedan att låtsas att alla måste tänka positivt är mer trams. Istället bör man värdera autenticitet, godhet, genomtänkthet och saker som fungerar i praktiken. Det jag kallar "chefskaos" är när en som har ansvar för något påtvingar andra beteenden som inte fungerar för att ansvarig inte förstår läget. Vet man inte vad man talar om skall man inte ha ansvar och fatta beslut för saken. I alla fall inte utan att ta reda på mer om den.

Det påminner mig om att de tog upp det på svt i ett filosofiprogram, här är teasern:



En dialog har man endast när man sätter värde på ett "vi". När vi skriver till varandra blir det en dialog när både du och jag värderar oss så som vi önskar att vi vill föra dialogen. När jag tänker, och väljer, att se det du vill förmedla som värdefullt för mig uppstår ena sidan av en dialog och när du gör samma sak får vi ett vi.

Alla motsatser till detta är respektlöst. Gör man exempelvis halmdockor, alltså argumenterar mot saker andra parten invänder mot att de menar, finns ingen dialog. Att på något som helst sätt bestämma eller skriva över friheten att bestämma själv vad man vill säga är respektlöst och kränker en dialog.

Tänk dig politiska dialoger? Det hade varit nått

[David H]

Själv kan jag störa mig lite på när det talas om uppdelning mellan "positiv feedback" och "konstruktiv kritik". När man talar om konstruktiv kritik associeras det ofta till fel och brister, och vad som kan göras bättre. Men jag menar då ofta att den "konstruktiva kritiken" ofta inte blir konstruktiv om den inte grundar sig i en djupare förståelse. Ofta tror jag det underskattas betydelsen av att faktiskt förstå vad den andra parten menar. Risken är annars stor att man hamnar i språkförbistring, och missförstånd. Inte helt sällan kan jag uppleva att någon svarar på någon annans inlägg och verkar göra det med inställningen att den till 100%, eller nästan 100%, förstått vad som faktiskt menats i det första inlägget, medan jag upplever det som att förståelsen av andemeningen i inlägget kanske inte uppgår till mer än 20-30%. Förståelsen är nog ofta inte så stor som det verkar antas.

Men sen är det såklart upp till var och en att göra på sitt eget sätt tänker jag också, och att andra får anpassa sig därefter. Negativa kommentarer tycker jag ofta kan vara minst lika intressanta som positiva kommentarer. Jag kommer ihåg när jag hade en aktiv blogg förut att jag kunde bli förhoppningsfull om jag såg att jag fått en kommentar på inlägg jag skrivit, och sen när jag klickade fram till kommentaren och såg att det bara var någon som skrivit positiv uppskattning, "tummen upp", kunde jag känna viss besvikelse, medan om det var någon kritiserande kommentar om att jag hade fel var det desto mer inspirerande, för det innebar att det var något jag kunde svara på och spinna vidare i diskussionen

Håller med dig helt. Det påminner mig om hur politiker håller på i debatter, det ser helt bisarrt ut tycker jag.
Det är så uppenbart att de på förhand bestämt sig för precis allt och de spelar ett spel som går ut på att på ytan framstå som önskvärda politiker som kan sina saker när det istället framstår som trams.

Det verkar moraliskt fel att hålla på så. De har ansvar för saker som påverkar mycket och borde istället samarbeta och ta det ansvaret tänker jag.

Sedan att låtsas att alla måste tänka positivt är mer trams. Istället bör man värdera autenticitet, godhet, genomtänkthet och saker som fungerar i praktiken. Det jag kallar "chefskaos" är när en som har ansvar för något påtvingar andra beteenden som inte fungerar för att ansvarig inte förstår läget. Vet man inte vad man talar om skall man inte ha ansvar och fatta beslut för saken. I alla fall inte utan att ta reda på mer om den.

Det påminner mig om att de tog upp det på svt i ett filosofiprogram, här är teasern:



En dialog har man endast när man sätter värde på ett "vi". När vi skriver till varandra blir det en dialog när både du och jag värderar oss så som vi önskar att vi vill föra dialogen. När jag tänker, och väljer, att se det du vill förmedla som värdefullt för mig uppstår ena sidan av en dialog och när du gör samma sak får vi ett vi.

Alla motsatser till detta är respektlöst. Gör man exempelvis halmdockor, alltså argumenterar mot saker andra parten invänder mot att de menar, finns ingen dialog. Att på något som helst sätt bestämma eller skriva över friheten att bestämma själv vad man vill säga är respektlöst och kränker en dialog.

Tänk dig politiska dialoger? Det hade varit nått

Mm, tycker du lyfter fram viktiga aspekter här. För konstruktiv dialog ser jag framför allt två aspekter som viktiga,
1) en slags "positivt" tänkande med mål att tolka välvilligt och verkligen förstå den andra parten. Utgångspunkten här är att nå en gemensam bild. I princip ska det kunna innebära att du själv ska kunna ge en beskrivning av den andra partens ståndpunkt, och att den andra parten sen ska kunna skriva under på detta och svara att det är precis vad den menar. Detta borde undvika upplevelse av halmgubbar och felaktig representation av annans ståndpunkt.
2) En slags "negativt"/kritiskt tänkande, med utgångspunkt i den gemensamma överenskommelsen från punkt 1.

Ofta slarvas det med punkt 1, och då blir det lätt förvirrat kring punkt 2. Jag kan till exempel komma att tänka på när jag diskuterade med Anders, och skillnad mellan begreppen "logik" och "förståelse". Jag argumenterade för att det tillhör olika begreppskategorier, och att logik snarare är ett "verktyg" och förståelse ett "slutmål". Men efter en stund förstod jag att Anders använde begreppet "förståelse" på ett annat sätt. Det han kallade "förståelse" liknade vad jag är benägen att kalla "intuition", och om begreppet används på detta sätt är det inte heller fel att kalla förståelsen för ett verktyg, menar jag. Jag tror där en del förvirring uppstod pga vi använde begreppet "förståelse" på olika sätt.
Inget klockrent exempel kanske, men jag tänker det kanske kan illustrera en del förvirring som lätt uppstår om man slarvar med att förankra varandras ståndpunkter enligt punkt 1 här.

[Smisk]

Mm, tycker du lyfter fram viktiga aspekter här. För konstruktiv dialog ser jag framför allt två aspekter som viktiga,
1) en slags "positivt" tänkande med mål att tolka välvilligt och verkligen förstå den andra parten. Utgångspunkten här är att nå en gemensam bild. I princip ska det kunna innebära att du själv ska kunna ge en beskrivning av den andra partens ståndpunkt, och att den andra parten sen ska kunna skriva under på detta och svara att det är precis vad den menar. Detta borde undvika upplevelse av halmgubbar och felaktig representation av annans ståndpunkt.
2) En slags "negativt"/kritiskt tänkande, med utgångspunkt i den gemensamma överenskommelsen från punkt 1.

Ofta slarvas det med punkt 1, och då blir det lätt förvirrat kring punkt 2. Jag kan till exempel komma att tänka på när jag diskuterade med Anders, och skillnad mellan begreppen "logik" och "förståelse". Jag argumenterade för att det tillhör olika begreppskategorier, och att logik snarare är ett "verktyg" och förståelse ett "slutmål". Men efter en stund förstod jag att Anders använde begreppet "förståelse" på ett annat sätt. Det han kallade "förståelse" liknade vad jag är benägen att kalla "intuition", och om begreppet används på detta sätt är det inte heller fel att kalla förståelsen för ett verktyg, menar jag. Jag tror där en del förvirring uppstod pga vi använde begreppet "förståelse" på olika sätt.
Inget klockrent exempel kanske, men jag tänker det kanske kan illustrera en del förvirring som lätt uppstår om man slarvar med att förankra varandras ståndpunkter enligt punkt 1 här.

Håller med dig, punkt 1 är nödvändig för kommunikation tänker jag.
Det finns ett gäng olika motiv bakom det man vill med sin kommunikation och man kan leda den i olika riktningar.
Det är väldigt vanligt att man använder ord för att betyda olika saker så ju mer komplexa saker man menar med sin kommunikation så kan det vara viktigt att tydliggöra detaljer över tid. Ett långsiktigt meningsfullt mål kan vara att utveckla gemensamma referensramar, det tjänar alla på.

Har man dock målet att "skriva över" andras tankar med sina egna och göra halmdockor blir det omöjligt att göra dessa saker.
Så fungerar all politik enligt min uppfattning och det är samma sak med saker som reklam eller säljande av saker.
Där är planen för dem som gör reklamen eller säljer saker att själva skriva över den man kommunicerar med med sina värden och utesluta andras.

Ytlighet kallar jag det kort och gott. Man strävar efter ytlighet och falskhet. Både omedvetet och medvetet.

[Anders]

Håller med dig, punkt 1 är nödvändig för kommunikation tänker jag.
Det finns ett gäng olika motiv bakom det man vill med sin kommunikation och man kan leda den i olika riktningar.
Det är väldigt vanligt att man använder ord för att betyda olika saker så ju mer komplexa saker man menar med sin kommunikation så kan det vara viktigt att tydliggöra detaljer över tid. Ett långsiktigt meningsfullt mål kan vara att utveckla gemensamma referensramar, det tjänar alla på.

Har man dock målet att "skriva över" andras tankar med sina egna och göra halmdockor blir det omöjligt att göra dessa saker.
Så fungerar all politik enligt min uppfattning och det är samma sak med saker som reklam eller säljande av saker.
Där är planen för dem som gör reklamen eller säljer saker att själva skriva över den man kommunicerar med med sina värden och utesluta andras.

Ytlighet kallar jag det kort och gott. Man strävar efter ytlighet och falskhet. Både omedvetet och medvetet.

Hur ska vi utveckla gemensamma referensramar för ateister och polyteister? För upplevelsefundamentalister och empiriker? För köttätare och veganer? För X och Y?

Hur ser den gemensamma referensramen ut om Smisk får bestämma?

Kanske mer kartlägga hela argumentbilden i en problemflora. Jag har här och på andra forum mycket sällan sett någon bli övertygad, omvänd, om vara det än månde. Men det är alltid givande att få andras perspektiv. Och här är ärlighet det som typ varar längst. Om man diskuterar från ett perspektiv av att man JU naturligtvis vet hur det ligger till kommer man rätt sällan få gehör för sina argument från annat än meningsfränder. Om man däremot kan ärligt redogöra varifrån ens argument kommer, och kanske erkänner att ens perspektiv är begränsat är chansen för att man faktiskt kan nå fram. Och bidra till, ja kanske de här gemensamma referensramarna.

[David H]

Gemensamma referensramar har vi åtminstone till viss grad. Annars skulle vi inte kunna kommunicera med varandra över huvud taget. Men de gemensamma referenserna är aldrig totala…för vissa är de i högre grad överensstämmande, för andra är de i lägre grad överensstämmande. Att kunna vidga dessa gemensamma referensramar är något som är värt att sträva efter menar jag. Då gäller det också att kunna arbeta med olika förutsättningar beroende på vem man kommunicerar med

[Anders]

För att de gemensamma referensramarna skall bli möjliga måste man kunna höra med andra öron än sina egna.