Kommentarer kring forumets moderering (specifika fall)

[Pilatus]

Seså, allt kommer ordna sig, Pilatus Min åsikt är bara att du borde försöka bryta mönstret att plocka bort när inlägg inte är till din fördel och givet att jag vill ha Illusionen kvar! Jag tycker så mycket om er.

Notera att jag inte plockat bort minsta kommatecken. Naturligtvis förstår jag fuller väl att en moderator måste hålla sig till forumets regelverk, undvika att försätta sig i ett partsförhållande som du påtalar. Samtidigt är det ju så att vill man delta i ett modererat forum bör man tolerera att moderatorerna gör sitt jobb.

[David H]

En moderator ska givetvis kunna förstå ett inlägg för att kunna ha en åsikt om den hör hemma i aktuell tråd eller inte.
Här är det definitivt på plats att moderator rekoj visar hur hen förstår Illusionens inlägg. Utan att visa det är det svårt för en gäst som jag att förstå varför du skriver "Sammantaget får det här mig att känna mig tveksam till lämpligheten i att Pilatus ska fortsätta vara moderator på det här forumet."

Det jag skrev handlade framför allt om överenskommelsen att "det tillkommer inte en moderator att vidta åtgärder i en diskussion där denne själv är part i ett meningsutbyte". I detta fallet var det ett meningsbyte mellan Illusionen och Pilatus. Pilatus ifrågasatte om det Illusionen skrev var relevant för trådens ämne, och Illusionen svarade med en motivering om varför han ansåg att det han skrivit var relevant för trådens ämne, varpå Pilatus flyttade båda inläggen till off-topic. I det fallet uppfattar jag det som att det var ganska uppenbart att Pilatus och Illusionen inte var överens, och att Pilatus själv tog sig friheten att agera domare i ärendet. Jag skulle kunna göra en djupdykning om hur jag anser att Illusionens motivering var giltig eller inte i förhållande till frågan om Medvetandeproblemet, dvs trådämnet, men jag uppfattar som att det principiella problemet är på en annan nivå här, och då gäller det att kunna hålla fokus vid vad som faktiskt är det principiella problemet.

Jag har en fråga till rekoj som stängde tråden "Varför islam är en så problematisk religion..." med motiveringen:16 maj 2021 11:50
"Jag gör så att jag låser den här tråden nu, enligt regeln om att en trådtitel ska öppna för diskussion och därmed inte får komma med ett (vinklat) påstående. Om trådskaparen kan komma med nytt förslag på trådtitel som öppnar för diskussion kan jag tänka mig att öppna tråden igen.",
utan att redogöra för vilka påståenden som var "(vinklade)" - vad nu parentesen betyder - vilket fick effekten att flera lögnaktiga påståenden får stå kvar obemötta.
En berättigad fråga är givetvis vilka påståenden som var "(vinklade)" - mina, iris, Mlv:s eller klorofylls?

Påståendet är i detta fall "islam är en så problematisk religion", dvs trådens rubrik. Det handlar inte om vad du skrev eller vad klorofyll eller iris skrev, utan det handlar bara om trådskaparens (Mlv) val av rubrik och påståendet i rubriken.

Varje inlägg du själv skriver i en sådan tråd kommer alltså vara under titeln "Varför islam är en så problematisk religion...". Det kommer bli rubriken för alla dina egna inlägg oavsett om du håller med eller inte håller med. När tråden sen nått över säg 400 inlägg, så kan man från ett utomstående perspektiv titta på detta och säga "Oj, här har vi en tråd om "Varför islam är en så problematisk religion...' och tråden har över 400 inlägg...Vi har alltså här över 400 infallsvinklar om varför islam är en så problematisk religion. Islam måste då verkligen vara en jätteproblematisk religion".
Även om du själv skriver i tråden och inte håller med om påståendet i rubriken, så accepterar du på ett vis påståendet i rubriken bara genom att skriva i tråden. Bästa sättet att hantera situationen tror jag då helt enkelt är att inte acceptera val av trådtitel, och moderatorrollen blir då att låsa tråden i fråga. Men har du annan synpunkt om hur jag borde agera som moderator i sådan situation får du gärna presentera den synpunkten!

Annat exempel på där val av trådtitel kan få en stor styrande makt upplever jag är tråden "Osäkerhet kring växthuseffekten". Även om det inte i det fallet inte ens var trådskaparens syfte att tråden skulle användas som en plattform för att posta olika inlägg som på olika sätt ska handla om osäkerhetsfaktorer kring växthuseffekten, så blir det ändå lätt konsekvensen. Det finns en stor makt i rubriken. Rubriken blir inetsad i minnet och kan lätt bli läst flera tusen gånger om, medan enstaka inlägg i tråden läses kanske bara vid enstaka tillfälle och blir lätt bortglömda därefter (och långa inlägg med komplexa resonemang kanske inte blir lästa överhuvudtaget). Och från ett ytligt utomståendeperspektiv blir det lätt att dra slutsatsen när man ser en tråd med titel "Osäkerhet kring växthuseffekten" och att tråden har många hundra inlägg skrivna, att det verkligen måste finnas väldigt mycket osäkerhet kring växthuseffekten.
-I just detta fall valde jag dock att inte låsa den tråden, och inte heller ändra titel på tråden. Anledningen är att jag själv engagerat mig en hel del i frågan om växthuseffekt, och jag tänkte att det därför skulle kunna uppfattas som en bias från min sida om jag låste den tråden eller ändrade trådtitel.

Jag noterar också att ingen moderator har haft synpunkter på Illusionens famösa:
"Vad säger er dessa namn, och vad har format deras värderingar?
Chihab Lamouri, 33
Chouaib Lamouri, 28
Ilija Jurkovic, 24
Sikandar Afridi, 30
Ali Kadhim, 27
Norbert Sment, 22
Yasin Mahamoud, 23
Haval Khalil, 26"

(vinklade) eller?

Synpunkter har jag, men det stämmer att jag inte vidtagit någon moderationsåtgärd gentemot detta inlägg. Jag kommer inte ens ihåg i vilket sammanhang Illusionen skrev det. Det kan påpekas att det finns enormt mycket som skrivs på det här forumet som jag inte håller med om och sympatiserar med, men det betyder inte att jag tycker det borde vidtas moderationsåtgärder gentemot allt som jag inte gillar.
Kanske borde vi agerat annorlunda i detta fall. Hur skulle du själv reagerat på inlägget om du var moderator?

[David H]

Du skriver:
"Även om du själv skriver i tråden och inte håller med om påståendet i rubriken, så accepterar du på ett vis påståendet i rubriken bara genom att skriva i tråden."
Detta är oförskämt!
Om du inte inser att föreställningen att islam är en problematisk religion, är en spridd vanföreställning inte bara i Sverige utan i hela Europa, och inte bara en tråd i FF, så har du sannerligen inget mandat att vara moderator.
Förstår du inte att de påståenden som får stå obesvarade ger intryck av att FF okejar rubriken och misstycker invändningarna?
Varför visas alla inlägg trots att tråden stängts pga "(vinklade) påståenden"?

Syftet med att låsa tråden var att markera att rubriken INTE är okej.
Ett mer radikalt grepp hade kunnat vara att helt och hållet radera tråden, men nu valde jag istället en mer försiktig linje.
Alternativet att bara låta tråden stå kvar och bemöta med argument finns förstås också, men av skäl som jag försökt ge tror jag att sådan hållning lätt kan leda en in i en fälla. Vissa propagerar för att det är viktigt att "Våga ta debatten", men jag är inte heller främmande för att ståndpunkten att "Våga vägra ta ta debatten" i vissa fall kan vara viktig, som exvis Ali Esbati argumenterar för här: http://esbati.blogspot.com/2011/01/vaga ... atten.html
Vad som egentligen vore det bättre alternativet är något som är öppet för diskussion, och jag välkomnar olika synpunkter. Som jag ser det är det komplexa frågor och jag är absolut inte övertygad om att jag själv har rätt hela tiden.

Hur du kommit fram till din tolkning om att jag "inte inser att föreställningen att islam är en problematisk religion, är en spridd vanföreställning inte bara i Sverige utan i hela Europa", förstår jag inte. Själv känner jag inte igen mig i den beskrivningen. Är det fler som läser det jag skriver och gör sådan tolkning skulle det göra mig olycklig för att jag inte lyckas bättre med att uttrycka mig begripligt.

Min undran är om inte du är part i målet i dessa båda fall?

I visst avseende kan jag hålla med om att jag är det, och det är en orsak till att hela situationen är så komplex.

[Vertumnus]

Jag noterar också att ingen moderator har haft synpunkter på Illusionens famösa:
"Vad säger er dessa namn, och vad har format deras värderingar?
Chihab Lamouri, 33
Chouaib Lamouri, 28
Ilija Jurkovic, 24
Sikandar Afridi, 30
Ali Kadhim, 27
Norbert Sment, 22
Yasin Mahamoud, 23
Haval Khalil, 26"

(vinklade) eller?

För att inte tala om det svar Pollen får på sin väl researchade replik.

Bäste Pollen!

Det kan omöjligt ha undgått dig att jag i mitt föregående inlägg skriver citat,
”När man då som anonym skribent fortsätter att konsekvent ignorerar motparten, och vägrar
redovisa sin bakgrund, är det omöjligt att föra en saklig faktabaserad diskussion.”
Diskussionen oss emellan är m a o avslutad för gott, vilket jag ber dig respektera.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.
Upp

Svarets logiska inkonsekvens kan här lämnas obeaktat. Men syftet: att tysta meningsmotståndare för vidare diskussion är desto allvarligare. Inte minst då det sker med ett till saken hemmasnickrat regelverk avsett att förminka och misstänkliggöra.

Kanske inte tillräckligt för respass, .men väl för en tillrättavisning.

[Anne]

Var är er empati, grabbar? Illusionen har i åratal försökt så gott han förmår att förklara sitt koncept. Det är klart man blir ledsen om det fallerar. Det är klart man blir glad om någon äntligen tycks förstå en glimt.

Men - Illusionen försök förstå att jag säger det här med välmening - det ingen ursäkt att håna för att man blivit hånad.
Vidare håller jag med Illusionen att öppenhet med namn vore önskvärt, om det inte finns starka skäl för att inte ha det. Anonyma påhopp är synnerligen otrevligt, men också fegt.

Blir rekoj oönskad som moderator blir jag sjukt ledsen. rekoj är ju den öppnaste och mest tillåtande moderatorn vi har haft. Det gäller bara att vi har lite självansvar. Som vuxna människor borde vi kunna klara av det. Jag vill helst att vi alla kan vara vänner och prata i en vänskaplig ton.

[Vertumnus]

Var är er empati, grabbar? Illusionen har i åratal försökt så gott han förmår att förklara sitt koncept. Det är klart man blir ledsen om det fallerar. Det är klart man blir glad om någon äntligen tycks förstå en glimt.

Men - Illusionen försök förstå att jag säger det här med välmening - det ingen ursäkt att håna för att man blivit hånad.
Vidare håller jag med Illusionen att öppenhet med namn vore önskvärt, om det inte finns starka skäl för att inte ha det. Anonyma påhopp är synnerligen otrevligt, men också fegt.

Jag har mycket svårt för att uppfatta Pollens replik som ett påphopp och än mindre som ett fegt påhopp.

[Anne]

Nej, Vertumunus, det ligger längre tillbaks i tiden med andra personer.

[Vertumnus]

Nej, Vertumunus, det ligger längre tillbaks i tiden med andra personer.

A slip of the track...

[David H]

Jag förväntar mig inte att alla ska läsa och förstå vad jag skriver. Men för den som vill bilda en uppfattning om vad jag menar är min förhoppning att den åtminstone läser vad jag själv skriver, och inte bara förlitar sig till andras påståenden om mig.

Det borde då t ex inte behöva påpekas att jag aldrig påstått att Pilatus inte skulle vara en ”legitim” moderator. Att Pilatus är en legitim moderator borde jag ju själv veta, eftersom det var jag som nominerade Pilatus till moderator i förstone. Efter min nominering av Pilatus som moderator lät jag vänta flera veckor, eftersom jag ville att andra forummedlemmar skulle få möjlighet att komma med sina synpunkter om min nominering. När jag gjorde bedömningen att jag hade fått tillräckligt stöd för min nominering tog jag kontakt med Johan som är administratör för forumet, och framförde denna önskan. Johan instämde i nomineringen och han ordnade så att Pilatus fick bli moderator. Sammantaget uppfattar jag att sättet som Pilatus blev moderator på det här forumet var en öppen, ärlig och legitim process. För den som själv följt med i vad som hänt i filosofiforumets historia borde inte heller detta vara en nyhet.

Huruvida Pilatus är en lämplig moderator är en annan fråga. Under en tid har jag haft en uppfattning, och sedan ändrat mig till en annan uppfattning. Vad som fått mig att ändra uppfattning har jag försökt sammanfatta i den här tråden. Men att jag skulle kunna ge en uttömmande förklaring till min ändrade ståndpunkt i några enstaka meningar är knappast rimligt, och jag förväntar mig inte heller att de som läser vad jag skriver ska bli övertygade. Om jag fick uttrycka min förhoppning vore det då snarare att andra skulle försöka orientera sig själva i situationen om vad som hänt, och därefter bilda sig egen uppfattning. Inte bara förlita sig till antaganden eller gissningar om vad som hänt (jmf Kahneman ”lazy system-2-thinking”), men inte heller bara förlita sig till mina ord om vad som hänt.

[David H]

Blir rekoj oönskad som moderator blir jag sjukt ledsen. rekoj är ju den öppnaste och mest tillåtande moderatorn vi har haft. Det gäller bara att vi har lite självansvar. Som vuxna människor borde vi kunna klara av det. Jag vill helst att vi alla kan vara vänner och prata i en vänskaplig ton.

Tack för ditt förtroende. Jag kan också bli ledsen om jag blir oönskad som moderator, men är det andras ärliga uppfattning är det väl också bra om det kan få komma fram tänker jag. Att vi kan vara vänner och prata i en vänskaplig ton låter som en fin vision tycker jag. Men lösningen för mig tror jag då inte riktigt är "fake it until you make it" som jag hört vissa använda som motto... Är det nåt som inte känns rätt, tror jag det kan vara viktigt att få känna djup i den känslan också, att t ex få vissa missnöje eller missbelåtenhet.
Men absolut vill jag få leva ut mer av de trevliga känslorna. Små vänskapshandlingar. Ge komplimanger och snälla ord till den man tycker gjort något bra osv. Idag gav en kollega mig en snäll klapp på ryggen, utan någon uppenbar anledning, det gjorde mig glad.

[Illusionen]

I allt väsentligt delar jag Lynx åsikter, särskilt detta med att anonymt och fegt kritisera andra.
Samtidigt är det tråkigt om Rekoj får obehag p g a det jag skrivit, vilket jag ber om ursäkt för.
Ett grundläggande krav vid val av moderator bör vara att denne har vilja och kurage att träda
fram och redovisa vem han är, och sin bakgrund.
Är man inte beredd att göra detta, är man inte kvalificerad för uppgiften.
Att någon som ges befogenheter, ska tillåtas vara anonym är närmast befängt.
Låt mig därför avsluta min medverkan här på FF med några personliga synpunkter ang Rekoj,
som enligt min uppfattning sammantaget gör honom mycket väl kvalificerad som moderator.

• Rekoj är inte anonym, utan har presenterat sig uttömmande inkl namn mm
• Har visat prov på att vara en balanserad och utmärkt moderator
• Har en egen ”filosofisk” hemsida, vilket tyder på stort intresse för ämnesområdet
• Har valt ett ansvarsfullt yrke inom vården som inger respekt

/Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

Hemsida: http://www.deltakonceptet.se

Startade trådar,
• Vad utgör medvetandets referens ? ……………………………...........…….336.273 visningar
• Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ? …..39.123 visningar
• DELTA-KONCEPTET, ett koncentrat. …………………………..............…….…1.307 visningar
• Vållande till annans död ? ………………………………………………............... 5.536 visningar
• Rasism kontra mångkulturellt samhälle…………………………..........……… 3.512 visningar

Tråden , Vad utgör medvetandets referens ?, låstes den 4 maj 2019.
Tråden har i dag, jämt utslaget på dygnets 24 timmar, fortfarande i medel, ca 1 visning / 4,5 min.
Till er som läser denna och övriga av mina trådar vill jag rikta ett stort tack !

https://www.youtube.com/watch?v=PvrPGO7ja3k

[Vertumnus]

Var är er empati, grabbar? Illusionen har i åratal försökt så gott han förmår att förklara sitt koncept. Det är klart man blir ledsen om det fallerar. Det är klart man blir glad om någon äntligen tycks förstå en glimt.

Jo så lyder ett på forumet välkänt narrativ, men vad ligger bakom, vill verkligen alla bli förstådda? Pilatus har lagt ner stor möda och tom tagit på sig bördan som som opponent i egen tråd. Men det tog som bekant lång tid innan preses behagade infinna sig och när så sker är tonen snarare irriterad än inbjudande. Pilatus har visat närmast en ängels tålamod

Men - Illusionen försök förstå att jag säger det här med välmening - det ingen ursäkt att håna för att man blivit hånad.
Vidare håller jag med Illusionen att öppenhet med namn vore önskvärt, om det inte finns starka skäl för att inte ha det. Anonyma påhopp är synnerligen otrevligt, men också fegt.

Men ser du inte vad detta är, hur mönstret upprepar sig? Alltså jag har stor respekt för dig Lynx, men för mig är det obegripligt att du väljer att adaptera Illusionens språkbruk. Så länge forumets regelverk tillåter pseudonymer år det inte bara önskvärt utan menar jag påbjudet att detta inte leder till den indelning i klasser som Illusionen här försöker sjösätta.

Blir rekoj oönskad som moderator blir jag sjukt ledsen. rekoj är ju den öppnaste och mest tillåtande moderatorn vi har haft. Det gäller bara att vi har lite självansvar. Som vuxna människor borde vi kunna klara av det. Jag vill helst att vi alla kan vara vänner och prata i en vänskaplig ton.

Jag har inga synpunkter på vem som är moderator så länge som diskussionen tillåts vara öppen.

[Pilatus]

Ett grundläggande krav vid val av moderator bör vara att denne har vilja och kurage att träda fram och redovisa vem han är, och sin bakgrund. Är man inte beredd att göra detta, är man inte kvalificerad för uppgiften. Att någon som ges befogenheter, ska tillåtas vara anonym är närmast befängt.

Något sådant krav har aldrig framförts av forumets ägare. Skall det i så fall endast avse moderatorer? Jag är inte säker på att detta skulle gynna forumet. Många vill ha sitt privatliv i fred. När jag googlar mitt namn får jag redan 2 750 träffar. Men om någon vill veta vem jag är så skriv en rad! Flera har redan gjort det, så jag känner det inte som att jag skulle vara anonym. Sammantaget har jag skrivit en hel del om mig själv och mina intressen på detta forum. Men mer intressant att läsa är de dialoger som uppstår då olika ämnen diskuteras.

Jag har skrivit på olika forum under lång tid, bl a newsgroup swnet.filosofi. Jag har aldrig beskyllts för att vara oseriös, mindre vetande, eller oförskämd. Stridbar i vissa frågor, säkert. Men skall vi ha ett forum där vi endast tillåts klappa varann på ryggen och ge beröm? Får vi inte vara kritiska? För övrigt känner jag ingen animositet mot någon enda person här på forumet. Jag uppskattar mycket våra diskussioner.

Kvalifikation = erforderlig förutsättning med hänsyn till utbildning, kunskaper, kompetens o. d. för bestridande av en tjänst, utförande av ett värv o. d., egenskap l. förmåga l. kunskap o. d. som gör ngn kvalificerad för ngt Ref. SAOB

[David H]

Jag noterar också att ingen moderator har haft synpunkter på Illusionens famösa:
"Vad säger er dessa namn, och vad har format deras värderingar?
Chihab Lamouri, 33
Chouaib Lamouri, 28
Ilija Jurkovic, 24
Sikandar Afridi, 30
Ali Kadhim, 27
Norbert Sment, 22
Yasin Mahamoud, 23
Haval Khalil, 26"

(vinklade) eller?

För att inte tala om det svar Pollen får på sin väl researchade replik.

Bäste Pollen!

Det kan omöjligt ha undgått dig att jag i mitt föregående inlägg skriver citat,
”När man då som anonym skribent fortsätter att konsekvent ignorerar motparten, och vägrar
redovisa sin bakgrund, är det omöjligt att föra en saklig faktabaserad diskussion.”
Diskussionen oss emellan är m a o avslutad för gott, vilket jag ber dig respektera.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.
Upp

Svarets logiska inkonsekvens kan här lämnas obeaktat. Men syftet: att tysta meningsmotståndare för vidare diskussion är desto allvarligare. Inte minst då det sker med ett till saken hemmasnickrat regelverk avsett att förminka och misstänkliggöra.

Kanske inte tillräckligt för respass, .men väl för en tillrättavisning.

Det skrivs mycket på detta forum som jag inte sympatiserar med, eller håller med om. Men exakt vart gränsen ska dras när det kommer till att vidta konkret moderationsåtgärd ser jag inte som så enkel. Olika personer kan uppfatta en situation på väldigt olika sätt, och varje person må också ha rätt till sin egen upplevelse, men det går inte förvänta sig att egna upplevelsen är den enda korrekta.
Är det exempelvis en situation där jag upplever att en person hotar en annan person, visst då anser jag det självklart motiverat att vidta åtgärd. I citatet du refererar till här skulle jag inte tolka situationen så allvarlig (när Illusionen t ex skriver "jag ber dig respektera" tolkar jag det snarare som en vädjan än ett hot), men om det ändå är nån som upplevt det så, visst då må det ju ändå finnas skäl att ta situationen på allvar - och det kan finnas anledning att ta upp frågan med Illusionen om vad han menat och om han borde formulerat sig på annat sätt.

Vad som jag kan förtydliga då är att, Pollen har rätt till att få vara anonym på det här forumet om han vill det, och Illusionen har ingen rätt att förbjuda Pollen från att skriva på forumet. Illusionen kan inte heller förbjuda Pollen från att kommentera på Illusionens inlägg eller skriva i Illusionens trådar (möjligt undantag om är om Illusionen väljer att använda sig av taggen "[trådskapare moderator]", eftersom det ger honom möjlighet att moderera i egen tråd).

[David H]

Var är er empati, grabbar? Illusionen har i åratal försökt så gott han förmår att förklara sitt koncept. Det är klart man blir ledsen om det fallerar. Det är klart man blir glad om någon äntligen tycks förstå en glimt.

Men - Illusionen försök förstå att jag säger det här med välmening - det ingen ursäkt att håna för att man blivit hånad.

Jag uppfattar det som att det finnas två huvudsakliga tolkningar av situationen som uppstått. Enligt den ena tolkningslinjen är det du skriver här mycket centralt för att förstå händelseförloppet som ledde till att inlägg blev flyttade och konflikt uppstod. Enligt den andra tolkningslinjen saknar det i stort sätt relevans.

Tolkningslinje 1: Detta handlar om känslor. Illusionen skriver ett negativt omdöme om Pilatus och avslutar kommentaren med att lägga till en glad gubbe " "(jag antar att det är just detta inlägg som lynx refererar till). Pilatus kontrar genom att flytta Illusionens kommentar till tråden off-topic.

Tolkningslinje 2: Detta handlar om medvetandeproblemet. Pilatus läste igenom tråden om medvetandeproblemet och upptäckte att det var några inlägg som inte höll sig till trådämnet, och han flyttar därför dessa till tråden för off-topic inlägg.

Min egen ingång i den här tråden var att själv försöka hålla mig till tolkningslinje 2 (se exvis mina första inlägg i denna tråd). Vara saklig och inte involvera känslor. Men sen ändrade jag inställning och kom fram till att tolkningslinje 1 kan ha relevans. Något som gör tolkningslinje 1 mer knepig är dock att känslor sällan får något erkännande...dels att känslor inte anses så viktiga, eller rent av antaganden om att känslorna inte existerar överhuvudtaget. Att konfrontera mina egna känslor kan jag själv tycka känns läskigt.

(Om vi ska utgå från Tolkningslinje 2 hade det varit intressant att ha Smisk i den här tråden eftersom det är Smisk som skapade tråden "Medvetandeproblemet", så Smisk hade då själv kunnat få ge sin synpunkt på om de bortplockade inläggen bröt mot vad han tänkt att tråden skulle handla om)