Musik - oväsen.

[archaxe]

Detta får mig osökt att tänka på filmen/musikalen "Dancer in the Dark" där Björk spelar en mamma som jobbar på en fabrik (mamma till en pojke med ögonsjukdom eller något). I den filmen har de lyckats få maskinerna att "spela" musik, ni som sett den förstår vad jag menar.
Vad är det som gör deras ljud till "musik"?

[Fann]

Detta får mig osökt att tänka på filmen/musikalen "Dancer in the Dark" där Björk spelar en mamma som jobbar på en fabrik (mamma till en pojke med ögonsjukdom eller något). I den filmen har de lyckats få maskinerna att "spela" musik, ni som sett den förstår vad jag menar.
Vad är det som gör deras ljud till "musik"?

Ja om du läst min diskussion med tamburinmannen så gissar du vad jag svarar... Att det är användandet av koder som är inlärda som gör att vi plötsligt upptäcker att maskinerna spelar. Jag vill minnas att filmen är gjord så att upptäckten smyger sig på en, sen blir det ju uppenbart när arbetarna börjar dansa... Jag minns inte precis hur filmen byggde upp detta men jag vill minnas att man först bara hörde vanliga maskinljud men att ljuden successivt lyftes fram och blev mer påtagligt rytmiska..
Den där gradvisa övergången från en form till en annan är spännande och att iaktta när ens egen tolkning svänger över från det ena till det andra... Säkert olika för olika personer beroende på kulturell bakgrund.

Kommer att tänka på detta att om en kod är tillräckligt välkänd kan uttrycket vara mycket stiliserat utan att vi slutar uppfatta det som till exempel musik eller "Vikingline" eller ett ansikte eller så... Och att det ofta blir mer uttrycksfullt om man får fylla i resten själv... Men för att det ska fungera måste man kunna koden och veta vad det är man INTE ser eller hör...

[MrTambourineMan]

När lär man sig "koderna"?

[Fann]

När lär man sig "koderna"?

Jag tror jag anar vad du är ute efter - att musik som språk är medfött. Tja nog tror jag att musiskheten är medfödd, alltså att vi har nåt slags lustcentrum som aktiveras av regelbundenheter av olika slag och modulationer i tonhöjd o sånt. Jag tänker mig att det kan finnas alla möjliga förklaringar till en sån medfödd musikalitet - både hos kroppens funktioner och de sociala samspelet. Men den kulturella påbyggnaden om man får kalla den så som gör att vi känner igen något som "musik" och inte bara allmän vällust lär vi oss förstås på samma sätt som vi lär andra språk.

Hur tror du?

[MrTambourineMan]

Jag tror jag anar vad du är ute efter - att musik som språk är medfött. Tja nog tror jag att musiskheten är medfödd, alltså att vi har nåt slags lustcentrum som aktiveras av regelbundenheter av olika slag och modulationer i tonhöjd o sånt. Jag tänker mig att det kan finnas alla möjliga förklaringar till en sån medfödd musikalitet - både hos kroppens funktioner och de sociala samspelet. Men den kulturella påbyggnaden om man får kalla den så som gör att vi känner igen något som "musik" och inte bara allmän vällust lär vi oss förstås på samma sätt som vi lär andra språk.

Hur tror du?

Jag tror att det finns två typer av "musik". Den betingade ("inlärda") och den obetingade (medfödda). Även ett spädbarn kan skilja på Mozart och oväsen (genom att studera spädbarnets minspel har man kommit fram till detta). Detta är, enligt mig, den obetingade musiken som inte nödvändigtvis behöver vara en evolutionär funktion utan jag kan mycket väl tänka mig att den är ett epifenomen - en bieffekt - av vår hjärnas sätt att tolka information (för ingen effekt är utan verkan). Inom den obetingade musiken ryms många olika, men ändå snarlika, "bieffekter" (t ex olika skalor och musiktradition). Vår språkliga förmåga kan mycket väl vara en evolutionär anpassning men andra mänskliga företeelser såsom matematik eller datorer tänker jag mig som "bieffekter" av vårt intellekt. Den obetingade musiken följer vissa "koder". I stort: harmoni- och rytmlära. Mer specifikt: andra "oupptäckta koder".

Den betingade ("inlärda") musiken är, i min värld, akustiska fenomen man har förknippat med känslor. Ofta är gränsen svårdragen mellan dessa två varianter, och hur man upplever ett musikstycke kan mycket väl vara en kombination.

En tredje definition är att musik är allting (akustiskt) som är emotionellt påverkande, vare sig det är till det bättre eller sämre. Jag tycker dock inte om en sådan här vid definition, eftersom musik i mitt tycke ändå är konst och konst är någonting som står ut från mängden.

[Fann]

En tredje definition är att musik är allting (akustiskt) som är emotionellt påverkande, vare sig det är till det bättre eller sämre. Jag tycker dock inte om en sådan här vid definition, eftersom musik i mitt tycke ändå är konst och konst är någonting som står ut från mängde

Vi pratar om musikalitet som psykisk funktion och hur det kan komma sig att den finns och vad som är medfött och inlärt samt vad det är som man definierar som msuik och hur definierandet går till?

Om musikalitet är en bieffekt helt och hållet eller delvis kan man ju bara spekulera i men det som talar för att det musikaliteten skulle ha överlevnadsvärde är ju att den väcker så starka känslor och att den har så stark dragningskraft. Jag tycker inte heller att definitionen av musik som ljus dom väcker känslor är tillräcklig. Det är ju som du kanske säger en särskild SORTS känslor som väcks av musik, nämligen "musikaliska" som ju inte bara har att göra med associationer till trevliga händelser eller så...

[MrTambourineMan]

Även den bästa maskin har andra effekter/egenskaper än just de avsedda. Musiken behöver varken ha överlevnadsvärde eller vara en direkt nackdel i det naturliga urvalet, utan helt enkelt - likt matematik - vara en bieffekt.

[Sleight_of_hand]

Allting är ju relativt.
På scenen kan ett antal gitarrer som går löst på en hel del skumma ljudeffekter och riff, helt plösligt finna harmoni i sig själva och därmed komplettera varandra.
Gitarr band, klassiska eller inte, följer alltid rytmen som leds av bandets närvcentrum, Trummorna.
Därför måste det mesta som spelas vara en upprepning. Självklart kommer variation, men det kommer numer väldigt sällan eftersom
det är prisvärt med variation i en låt, och det säljer mer i dagens kommersialiserade samhälle.
Fast allt är relativt, det beror helt på.

Eller så kan Jazz-matikerna gå in i varandra och finna totallt havrerande trumloopar och riffslingor, som får ett uppbyggande som inte liknar nått annat. Dom kan köra lugna rytmer som går över i tonsvep, osm övergår i ett rent Ultima Thule av upprepningar som övergår i variation.
Fast även här, totalt relativt.

Stora Symfonier orkestrar är mina favoriter näst efter dom harmoniska rockarna. Om dom vill kan dom köra samvetslen poesi och totalt harmoniskt.
Men om dom väljer, kan dom starta ett kaos som håller på i timmar.
Var på en sån för ett tag sen...Kommer bara inte ihåg vad han hette(någon som kan?)
Men det finns få exempel när Rockarna går samman med Symfoni orkestrarna. Då pratar vi inte nån hemsk poplåt med synt fioler i bakrunden.
Nej, utan Rock band som går samman med en orkester på 100 man och spelar en syncad musik som kompletteras av varandra.
Ett tips är Metallica & The San Fransisco Symphony Orchestra (S&M)
Men, det är relativt och smaken är som baken.

Det hela beror ju på exakt på den relativa smaken.
Mycket här har ju sagts om vetenskapen om musiken, men det kommer ju ändå ner till det som vi naivt kallar den fria viljan.
Om den nu finns..

[Hjalmar]

Men det finns få exempel när Rockarna går samman med Symfoni orkestrarna. Då pratar vi inte nån hemsk poplåt med synt fioler i bakrunden.
Nej, utan Rock band som går samman med en orkester på 100 man och spelar en syncad musik som kompletteras av varandra.
Ett tips är Metallica & The San Fransisco Symphony Orchestra (S&M)

Få och få, nog finns det ett antal. Det är ju bara det att man måste vara "stor" innan man kan ge sig på något sådant stort som att dra in en symfoniorkester. Metallica fick till och med kritik för att de bara gjorde som andra, t.ex. guns&roses har ju gjort samma sak, det finns en massa andra band men som vanligt så har jag glömt bort vilka.

Annars så är S&M enligt mig riktigt bra, synd att Camen dog för några månader sedan.

Nu blev det här totalt orelevant (eller heter det irrelevant?) med vad tråden egentligen handlar om men så är fallet. Såg förövrigt på tv ett inslag om en musiker som loopade, så att han då så att säga spelade samma melodi, och de loopade melodierna gick då in i varandra. Det är synd att nyskapande och kreativa musiker som denna inte blir kända.

[Sleight_of_hand]

Jag såg programet om Loopingen.
Deras musik påminde om Radiohead, Pyschadelic Inluence Orchestra m.f.l
Men det är en skam att sådana personer inte blir mer erkända än vad dom nu var.

Nu för aftonen har jag inget mer smart att säga, mest hävdningar om musiken som jag anser bäst...men det känns lite trivialt...ajaj....sleep tight.

[victor]

Jag skulle vilja svara bara kort på den hör frågan (musik kontra oväsen) med två citat.

Det ena är från en skiva med ett proggband vars namn jag inte kan erinra mig just nu. Skivan hette "Det mest accepterade oväsendet", eller nåt liknande. (nån som känner till komplett titel och/eller band får gärna skicka ett PM eller nåt).

Musik är kanske just detta; det mest accepterade oväsendet.

Det andra citatet är ur en bok av Simon Frith, som heter "Performing Rites". Han skriver: "Music becomes music by being heard as such."

Det sammanfattar ganska väl vad många sagt i diskussionen redan, och är också ett synsätt jag själv delar.

/v

[MrTambourineMan]

Vilket per direkt implikation innebär att, bara man presenterar sin avsikt att presentera ett musikstycke för åhörarna, kan man sedan "spela" precis vad som helst utan att det uppfattas som oväsen (bara det kommer ljud). På det viset är det inte ett dugg konstigt att Mozart var ett musikaliskt underbarn redan vid unga år; allt som krävdes var att folk inbillades det och sedan kunde den lille lurvige figuren spela vad som helst och det togs emot som ett stort konstverk. Eller?

[Fann]

Vilket per direkt implikation innebär att, bara man presenterar sin avsikt att presentera ett musikstycke för åhörarna, kan man sedan "spela" precis vad som helst utan att det uppfattas som oväsen (bara det kommer ljud). På det viset är det inte ett dugg konstigt att Mozart var ett musikaliskt underbarn redan vid unga år; allt som krävdes var att folk inbillades det och sedan kunde den lille lurvige figuren spela vad som helst och det togs emot som ett stort konstverk. Eller?

Det verkar som om du talar om vad som är BRA musik, inte om man uppfattar det som framförs som musik eller som oljud? "Avsikt" är dessutom något som pågår medan en handling utförs, den är inbäddad i handlingen som sådan. Det handlar inte bara om "påannonsering" för att något ska uppfattas på det ena eller andra sättet även om påannonseringen hjälper till och kan påverka "avkodningen". Det kan möjligen tänkas att publiken identifierat vilka ljud som helst som musik om påannonseringen var tillräckligt suggestiv men de hade inte gungat med i själen om Mozart inte hade kunnat musicera. Hade Mozart inte kunnat spela hade han förr eller senare blivit avslöjad eftersom koderna inte skulle stämma för att lyssnarna skulle kunna uppfatta det han gjorde som "musik".

[MrTambourineMan]

Det verkar som om du talar om vad som är BRA musik, inte om man uppfattar det som framförs som musik eller som oljud? "Avsikt" är dessutom något som pågår medan en handling utförs, den är inbäddad i handlingen som sådan. Det handlar inte bara om "påannonsering" för att något ska uppfattas på det ena eller andra sättet även om påannonseringen hjälper till och kan påverka "avkodningen". Det kan möjligen tänkas att publiken identifierat vilka ljud som helst som musik om påannonseringen var tillräckligt suggestiv men de hade inte gungat med i själen om Mozart inte hade kunnat musicera. Hade Mozart inte kunnat spela hade han förr eller senare blivit avslöjad eftersom koderna inte skulle stämma för att lyssnarna skulle kunna uppfatta det han gjorde som "musik".

"Exakto mundo." Vilka är "koderna" som det talas om här? Och oväsen kan väl aldrig vara "bra oväsen"?

[Fann]

"Exakto mundo." Vilka är "koderna" som det talas om här? Och oväsen kan väl aldrig vara "bra oväsen"?

Avsikten "musik" uppfattas genom de musikaliska koderna som har olika karaktär i olika kulturer men jag tänker mig att de innefattar sånt som har med ljud,tid, o klanglig modulation att göra. För 1700-tals publiken var de annorlunda än för 2000-tals människor. vad menar du med att "oväsen kan väl aldrig vara bra oväsen"? Jag uppfattar det inte som att diskussionen handlar om vad som är bra musik utan om man överhuvudtaget uppfattar ljud som musik eller som något annat. OM man uppfattar avsikten som musikalisk så komer man att uppfatta det man hör som usik oavsett hur det låter, menar alltså jag. Men för att denna aviskt ska uppfattas så måste avsikten uppfattas i muciserandet som sådant, det räcker inte med en påannnonsering.