Är all konst likvärdig?

[Avantgardet]

Hip-hop är, och var, en folklig rörelse. Det är en direkt fortsättning på den s.k. "svarta diasporan". "Mainstream", som MTV och skivbolagen skapat genom att prostituera hip-hopen (som den gör med alla kulturer som den kommer i kontakt med), tar hip-hopen själv avstånd ifrån. Det är en karikatyr och inget annat. Det är inget ovanligt fenomen heller, utan har drabbat alla genrer (mer eller mindre). Inte minst hårdrocken. Se bara vad som hände på åttiotalet...

Hip-hopen begynnelse var ett slags kvartersfester.

[Makterna]

Hip-hop är, och var, en folklig rörelse.

Jaså, det är en rörelse nu också? Var det typ Martin Luther King som uppfann den, och dom där som sjunger och dansar, dom är bara hans hangarounds eller? Visst, så kan man ju också se världen...  :roll:

Det är en direkt fortsättning på den s.k. "svarta diasporan".

Ja, när de svarta äntligen får komma hem till Afrika igen så kommer de att få ännu fetare guldkedjor, deras brudar kommer ha ännu större rumpor och deras hus kommer vara ännu större... *ironisk* Såg du Lilla Aj-Fadji & Co, den satiren hade många intelligenta poänger.

"Mainstream", som MTV och skivbolagen skapat genom att prostituera hip-hopen (som den gör med alla kulturer som den kommer i kontakt med), tar hip-hopen själv avstånd ifrån.

Men snälla nån, vilken självutnämnd hiphop-talesman har du nu lyssnat på, Woo-Tang Clan eller??? Oavsett vilken så "är" hiphopstilen det som folk upplever att den är. Ta och gör en realitycheck och se om din talesman är representativ enligt de fans som idag de facto kallar sig hiphopare.

Det är en karikatyr och inget annat. Det är inget ovanligt fenomen heller, utan har drabbat alla genrer (mer eller mindre). Inte minst hårdrocken. Se bara vad som hände på åttiotalet...

Om du påstår att glamrockarna inte är "äkta" hårdrock så är du bara naiv. Glamrock är EN variant på hårdrock. Sen kom det några kommersiella töntar och skulle vara mer "äkta" än alla andra, och då blev alla lättlurade småtjejer dödsförtjusta. "Åh, han är lika deppig som jag, hans skiva måste jag köpa!". Fast sen fastnade dom i knark också så snart är de glömda och begravda.

Hip-hopen begynnelse var ett slags kvartersfester.

Det är möjligt. Men nu lever vi i verkligheten idag, och inte i din bokhistoriska värld.

[Avantgardet]

Jag anser mig fullt tillräckligt insatt för att göra dessa uttalanden.

[Makterna]

Sceptisk, eftersom din kommentar handlar om sex startar jag en separat tråd om den.

[Makterna]

Detaljerad konst - Martin Handford är illustratören som tecknar Where's Waldo. Det är just hans illustrationer som jag visade har ställts ut på museum. Konstetablissemanget tycker alltså uppenbarligen att hans detaljerade bilder är konst, tvärtemot vad du påstod.

Men jag pratade inte om hans "detaljerade bilder" utan om Where's Waldo. Och även om det nu skulle ha hänt att Where's Waldo ställts ut på galleri, tvärtemot av vad jag iallafall kan utläsa av http://en.wikipedia.org/wiki/Where's_Waldo, så är det enda du bevisat att jag uppvisade ett dåligt exempel. Allt för att vara tydlig så att debatten skulle bli lättförståelig. Det skulle jag tydligen inte ha gjort, desto mer risk för kontroverser in på irrelevanta sidospår då, suck. "Om du inte kan bemöta hans argument, prata bort allting i en irrelevant sidodiskussion", tydligen.

Fotografi - Det finns gott om konstfotografi som tagits med digitalkameror med låg upplösning, och även gott om konstfotografi som tagits på kukar. Så när du säger att konstetablissemanget inte skulle erkänna det som konst så undrar jag vad du har för belägg för din sak.

Och med detta vill du då säga att all fotografering är konst? Om jag köper en plansch på typ Gallerix med Pamela Anderson eller en snygg Lamborghini eller ett coolt vulkanlandskap, så är det också "konst", eller?

Det är med foton som med illustrationer. Om du bara tar ett kort på din kuk för att tydligt dokumentera blåsor eller andra sjukdomstecken, så kommer det inte kallas konst, och inte heller om du bara tar bilden för att visa dess storlek ihop med något referensmaterial. Men om du har haft syftet att förmedla något estetiskt värde med dina fotografier, och om de väckte något gensvar hos betraktare, då skulle de kallas konst.

Att det skulle vara konst, om det väckte anstöt, så mycket förstår jag. Men skulle det vara konst om gensvaret bestod i svaret "öh, vad kåt jag blir av att se bild på en kuk, den där vill jag att du kommer hit och stoppar i mig"? Isåfall verkar du inne på "allt är konst"-linjen.

Nähä, så till och med kulturnämnderna har missförstått vad konst/kultur är?

Nej. Däremot är det du som gör ett logiskt felslut när du tror att det kulturnämnderna ger bidrag åt skulle vara mer kultur än något annat - ens i kulturnämndernas ögon.

Det var inte alls så jag menade. Jag nämnde kulturnämderna som ett exempel på kulturrörelsen, inte för att påstå att definitionen på kultur är sånt som ges bidrag. För sånt är ju inte orsakssambandet, även om det finns ett statistiskt samband (beroende då förstås på vilket kulturbegrepp man använder, det finns ju flera olika).

Kulturnämnderna ger inte bidrag till det som de tycker är mest kultur, utan de lägger pengarna där de tror att de gör mest nytta.

Jaha, och vad är "kulturnytta" förnåt nu då?

När jag gick i högstadiet så ansökte jag och några polare om att få hjälp och låna utrustning av kommunen för att kunna spela in en film - en monsteractionfilm med fullkomligt usla specialeffekter och ännu mer usla skämt. Att vi fick den hjälpen betyder inte att Strängnäs kommun skulle tycka att vår film var mer kultur än James Bond.

Skulle inte förvåna mig om de tycker det, kulturbegreppet är ju tänjbart och deras empati lägger säkert mer hos några reko svenska grabbar som man sett och skakat hand med, än hos Hollywood.

Du säger "kultur är ungefär sånt som kulturnämnder, om de finns, väljer att stödja", och det stämmer. Men tidigare påstod du det motsatta; att James Bond-filmer inte skulle vara kultur om de inte fått kulturbidrag, och det stämmer däremot inte. Det finns ju alla möjliga sorters anledningar till att något inte fått kulturbidrag. Man kan inte automatiskt påstå att allt detta som inte får bidrag skulle vara något annat än konst. Det är en logisk kullerbytta.

När jag pratade om kulturnämnder så gällde det de svenska, inte USA där filmindustrin är privatiserad och därför fri.

Jag föreslår en opinionsundersökning med följande formulering:
Vad är kultur?

För att slippa vridna undersökningar med värdeladdade omdömen i alternativen så kan vi ta något enklare, utan några värdeladdade termer och där somliga alternativ beskrivs med ett par ord medan andra beskrivs med hela meningar, och som faktiskt har med James Bond att göra (vilket ju var vad vi pratade om). Vad säger du om:

Är James Bond-filmer kultur?
1. Ja
2. Nej

Nja, den frågan tycker jag är ledande, eftersom folk tenderar att svara "ja" bara för att de gillar James Bond, medan de är osäkra på vad kultur egentligen betyder, vilket ju faktiskt är just vad vi diskuterade egentligen! Och gillar de inte James Bond, men anser att fler saker borde få kallas kultur, så svarar de ja då också. Vad de svarar är dock isåfall hur de tycker att det borde vara, inte vad ordet idag de facto anses betyda. Det är som om du frågar "kommer de homosexuella ta över världen?" på en bögsajt, alla ropar ja i ren hejaklacksanda, utan att egentligen mena vad de svarat bokstavligen. Ställ samma fråga på en nazisajt så får du säkert samma svar, fast av en annan anledning. Trots att svaret i båda fallen är osant.

Fel, bevisbördan vilar på den som påstår att kultur finns. Samma diskussion som med Gud.

Okej. Vi kulturförespråkare påstår dock inte att "kultur" är någon sorts materia som kan fångas in och mätas, så vilket bevis skulle du godkänna?

Tyvärr kan jag inte ge kulturfolket nån fair chance eftersom loppet redan är kört, men i lite goodwillanda kan jag väl önska alla som tycker sig få ut nåt av kultur, att fortsätta med sina kulturvanor sålänge de fortfarande tycker så.

Om kultur inte ens kan definieras, hur kan det då vara annat än en bluff?

Då är alla ostensiva begrepp en bluff, även kärlek och politik. Det står dig förstås fritt att tycka så, men det är i så fall bara din subjektiva åsikt.

Men jag definierade ju kärlek och politik. Vad har du för stöd till att saker som saknar definition ändå kan existera?

Jag använder exempel för att jag tror att man kan förklara saker tydligare då genom att göra dem mindre abstrakta och svårgreppbara, men jag får väl sluta med det eftersom du stör dig på det då! Risken är nu att argumentationen blir svårare att följa.

Jag föreslår att du använder sakliga exempel från verkligheten.

Varför måste exempel vara realistiska i sina detaljer? De tjänar ju endast syftet att förmedla ett sakförhållande, för att folk ska fatta vad man menar. För att göra nåt abstrakt tangerbart. Sen om liknelsen kommer från Stålmannen eller en annan planet, spelar väl ingen roll, sålänge folk fattar vad man menar.

Jaha, så om t.ex. en påse lösgodis betyder mycket för mig, så är den kultur enligt den sistnämnda definitionen? Lösgodiset förmedlar ju en god smakupplevelse. Räknas det?

Allt man gillar är inte automatiskt kultur - det är ju vi överrens om.

Varför är inte lösgodis kultur då? Det är ju gjort av människor, för att förmedla en smakkänsla.

Sagan om Ringen borde därmed åtminstone vara ett bra bevis på att vi inte behöver kulturnämndernas kulturbidrag för att njuta högklassig fiktion.

Joho då! New Zealand Film Commission investerade inte mindre än 235,000 NZ$ i Peter Jacksons första film, Bad Taste, så att den skulle kunna färdigställas. Utan det kulturstödet hade filmen kanske aldrig blivit klar och Peter Jackson kanske aldrig kunnat arbeta sig upp i filmbranschen.

Jag pratade om Sagan om Ringen. Att du argumentetar "filmen x har visst fått kulturstöd, och den är nästan Sagan om Ringen, för han som gjorde den var samma!" är guilt by association, en logical fallacy.

Hade inte NZ gett kulturstöd till filmer kanske riskkapitaliet hade kunnat ta sig in på filmmarknaden långt tidigare, och då kanske Peter Jackson hade blivit upptäckt ännu tidigare, liksom andra filmare med talang.

(Bad Taste var faktiskt den film som inspirerade oss att göra vår egen monsterfilm i högstadiet)

Kul, jag har sett den minst 5 gånger när det begav sig, vilket är mycket med tanke på att jag ser väldigt lite film.

Visst finns det saker som lättare uttrycks i bild/form än i ord, men det går ju att uttrycka allt i ord, även om det krävs många ord.

Jag har aldrig hört någon beskriva dansmusik på ett sätt så att jag fått lust att dansa, så jag håller inte med.

Föreställ dig t.ex. att nån inte vågar dansa, men att han får höra ett motivationstal om hur roligt dans är, samt instruktioner om hur man dansar snyggt.

Jag tycker inte att allt kan förmedlas via ord. Att någon beskriver något som ska vara läskigt är inte samma sak som att faktiskt få uppleva något skrämmande, till exempel.

Visst, men då talar vi ju inte längre om att förmedla något, utan om att leverera detta något direkt. Här: skräck. Sa du inte att kultur skulle beskriva känslor, inte ge dem? Det jag kallade bildspråk. Detta är isåfall en bra förklaring på varför kultur inte är snygg, erotisk, etc. Men att den gärna får innehålla nakna kroppar, fast avsexualiserade och fula.

Hur vet man att konst lyckas med att förmedla känslor? Känslan av att se en skulptur kanske inte alls blir densamma hos åskådaren som den var hos konstnären.

Det vore ett problem om vi talade om design. Designföremål har tydliga syften utanför sig själva; så där är det viktigt att rätt budskap förmedlas. När man läser en vägbeskrivning är det exempelvis väldigt viktigt att man förstår vad det är den säger. Men när jag lyssnar på Manowar så tycker jag att de är fantastiskt komiska - trots att jag anar att de i själva verket är helt allvarliga och fullständigt saknar självdistans.

Det som hade varit ett problem för hantverk och design är inget problem för konst. Jag har inget utomstående syfte att hämta i Manowars musik såsom jag har med ett stapeldiagram, en vägbeskrivning, en vattenkokare eller en persienn. Det står mig fritt att uppskatta Manowars musik på vilket sätt jag än själv önskar. Därför kan jag uppskatta dem som ett underbart komiskt band, trots att de själva verkar vara totalt allvarliga.

Men detsamma, dvs alternativa uppskattningsmetoder, kan inte gälla sånt som inte är konst, alltså..? En Ikea-hatthylla kan inte användas till att lägga handdukar på, t.ex? Man kan inte skratta åt Dr Phil, eftersom han inte är kultur?

Varför skapar man något för föremålets "egen skull"? Tror man att man är Gud och ska skapa liv, att verket ska få ett eget medvetande? Ett utfall av skendräktighet kanske, som när en hund/katt adopterar en strumpa och sköter om den som en valp?

Ja, kanske. Men oftast är nog svaret enklare än så; såsom "för att det är kul!"

Kan man sammanfatta "kultur" som ett sätt att säga "ni ska respektera det jag har gjort, även om det är fult eller meningslöst"?

Daft Punks dansmusik har exempelvis inget syfte utöver sig självt. Deras musik är - som du säger - helt meningslös. Men djäklar vad det svänger!

Nu vet jag inte vad Daft Punk är, men om det svänger så låter det ju som ett syfte. Kan det inte vara därför folk kommer till deras spelningar? Eller om man frågade publiken, skulle de då svara "vi måste komma, det är ju kultur"?

Det estetiska värdet skapas helt och hållet hos dig. Det finns ingen auktoritet som kan bestämma att du måste tycka att tavlor är vackra och intressanta, medan trasiga persienner inte kan vara det. Estetiska värden är alltså helt och hållet subjektiva.

Estetiska värden ja, de förnekar jag inte. Estetik betyder ju skönhet, och det är ju ett reellt värde - att folk uppskattar skönhet, dvs att de blir glada av det, alltså att det skapar eufori - är inte svårt att bevisa. Det är kulturella världen jag förnekar.

Däremot kan både du och jag se att persiennen är trasig. Om den är intressant att titta på, så är det i så fall en slump eller en bieffekt. Den har ett annat syfte egentligen. Tavlan har däremot målats för att vara fascinerande att titta på. Vad som är konst är alltså inte på samma sätt en tolkningsfråga.

Har tavlan ett konstvärde? Inte om vi tycker den är ful och tråkig. Den är likväl ett konstföremål ändå.

När jag använde ordet "konstvärde" så menade jag "att vara konst" - att överensstämma med definitionen för konst. Konstfaktor kanske är ett bättre ord för det jag åsyftar.

Så har jag faktiskt inte uppfattat dig. Jag har dock uppfattat dig så här:
"Det finns många saker som är komiska utöver komedier, och alla komedier är inte komiska, så därför finns det ju inget som helst nödvändigt samband mellan vad som kallas för komedier och vad som är komiskt. Således är hela begreppet Komedi fullständigt meningslöst, och bara en hype."

Se ovan. Jag håller med dig om att allt som ska föreställa konst, de facto inte upplevs som konst. Nåt annat i denna fråga har jag varken sagt eller menat. Men vad jag säger är att konst inte är framställt för att skapa njutning hos konsumenten, eller någon annan form av positiv känsla. Men att, precis som du säger, kan ett objekt uppfattas annorlunda än vad skaparen avsåg, så om objektet ändå uppfattas njutbart, så är det en ren slump. Man kan lika gärna hitta positiva egenskaper i stenar på stranden. Så därför är konst relativt meningslöst.

Jag hoppas att jag har återgivit dina tankegångar på ett rättvist sätt. Nå: Kan du nu förstå mitt svar till dig?

Jag tycker den komplexa diskussionen varit givande i viss mån, men att den behöver gås igenom och börjas om i en ny tråd, eftersom vi har diskuterat flera frågor samtidigt, vilket rört ihop det hela, nämligen:

* Är konst och kultur samma sak?

* Vad är egentligen konst/kultur? Måste begreppet definieras ostensivt? Är kultur allting (som människan gjort)? Eller finns det vissa regler som det som vill vara kultur måste uppfylla?

* Om något (konst eller vadsomhelst) inte går att definiera annat än ostensivt, kan det då ändå finnas?

* Vilken roll spelar förväntan och hype när det gäller hur populär något kommer att bli? (Turistguide-effekten) Kan man övertala folk till vadsomhelst? Finns det rörelser där detta är en kärna? Kan konströrelsen isåfall vara en sådan rörelse?

* Kan människan tro sig gilla något som de i själva verket inte alls uppskattar? Dvs sitter gillandet i maggropen eller i överjaget, "ängeln på axeln"?

* Kan sånt som inte avsetts att bli till konst, ändå uppfattas som konst, och vice versa? Gäller detta även andra egenskaper, t.ex. komedi, etc.

[Zokrates]

Jag tycker den komplexa diskussionen varit givande i viss mån, men att den behöver gås igenom och börjas om i en ny tråd, eftersom vi har diskuterat flera frågor samtidigt, vilket rört ihop det hela, nämligen:

* Är konst och kultur samma sak?

Nej, men de kan gott och väl rymmas i samma behållare.

* Vad är egentligen konst/kultur? Måste begreppet definieras ostensivt? Är kultur allting (som människan gjort)? Eller finns det vissa regler som det som vill vara kultur måste uppfylla?

Kultur betyder odling, det vi "odlar" är oss själva.

* Om något (konst eller vadsomhelst) inte går att definiera annat än ostensivt, kan det då ändå finnas?

?

* Vilken roll spelar förväntan och hype när det gäller hur populär något kommer att bli? (Turistguide-effekten) Kan man övertala folk till vadsomhelst? Finns det rörelser där detta är en kärna? Kan konströrelsen isåfall vara en sådan rörelse?

Ja.

* Kan människan tro sig gilla något som de i själva verket inte alls uppskattar? Dvs sitter gillandet i maggropen eller i överjaget, "ängeln på axeln"?

Det finns fler än en som gillar något dåligt.

* Kan sånt som inte avsetts att bli till konst, ändå uppfattas som konst, och vice versa? Gäller detta även andra egenskaper, t.ex. komedi, etc.

Självklart kan det det. Även inom andra områden banar misstag väg för nya upptäckter.

Jag vet inte vad det är, men jag upplever dig som lite konstlad?

[Rising]

även om det nu skulle ha hänt att Where's Waldo ställts ut på galleri, tvärtemot av vad jag iallafall kan utläsa av http://en.wikipedia.org/wiki/Where's_Waldo, så är det enda du bevisat att jag uppvisade ett dåligt exempel.

För det första är det inte "tvärtemot" wikipedias artikel (wikipedia påstår ju inte att bilderna inte ställts ut på museum). För det andra så drar du en helt vansinnig slutsats:

Ett exempel är till för att illustrera en tes. Du hade en tes, och du illustrerade det med ett exempel. Detta exempel grep du ur tomma luften, och jag bevisade att du hade fel. Detta betyder att din tes inte stämmer.

Då säger du att det är ditt exempel som är fel? Det är ett rent ohederligt sätt att argumentera på. Man kan inte påstå att "alla A är B" för att sedan - när någon visar ett fall av A som inte är B - säga "amen det var ett dåligt exempel. Jag menade alla andra A."

Så dina exempel är enbart värda något så länge som de stöder dina teser? Men så fort de motargumenteras så saknar de all vikt?

Jag hoppas verkligen att du inte kommer fortsätter hålla den här låga nivån.

Men skulle det vara konst om gensvaret bestod i svaret "öh, vad kåt jag blir av att se bild på en kuk, den där vill jag att du kommer hit och stoppar i mig"? Isåfall verkar du inne på "allt är konst"-linjen.

Ja, om syftet är att kåta upp någon med ditt fotografi av din kuk (och inte bara genom att fotografiskt dokumentera storleken och ådrigheten på densamma) så kommer fotografiet att erkännas som konst. Jag har en fotobok någonstans i en flyttkartong - som kan letas upp om du så begär - där en tjej gjort just det, med en riktigt dålig digitalkamera. Alltså tagit erotiska bilder på bland annat sin egen kropp. Den fotografiska kvaliteten är usel, och syftet är blott att kåta upp betraktaren, men det är helt klart en konstbok.

Jag nämnde kulturnämderna som ett exempel på kulturrörelsen, inte för att påstå att definitionen på kultur är sånt som ges bidrag. För sånt är ju inte orsakssambandet, även om det finns ett statistiskt samband

Jag håller med dig fullt ut.

Jaha, och vad är "kulturnytta" förnåt nu då?

Det är dels en fråga om ren kostnadseffektivitet. Alltså: "hur spenderar vi pengarna så att vi kan stödja så mycket kultur som möjligt?" Där det bland annat är klokare att investera centralt i sånt som många kan vara intresserade av (såsom utrustning för film och musik) än sånt som bara riskerar vara pengar i sjön (såsom en laser för att göra hologram).

Dels är det den typ av tendenser som du har pekat på, tråden igenom. Kulturnämnder har exempelvis väldigt svårt att stödja projekt som har med grafitti att göra, utan föredrar nationalromantiskt flum och godtycklig mångkultur.

Nja, den frågan tycker jag är ledande, eftersom folk tenderar att svara "ja" bara för att de gillar James Bond, medan de är osäkra på vad kultur egentligen betyder, vilket ju faktiskt är just vad vi diskuterade egentligen!

Fair enough. Men då tycker jag att du skall låta bli att göra uttalanden såsom "Jag tror var och en som läser detta är lite skeptiska till att kalla James Bond kultur", eftersom du tydligen inte anser det vara meningsfullt att testa det empiriskt.

Men jag definierade ju kärlek och politik.

Du angav inte några allmänt accepterade definitioner, nej.

Vad har du för stöd till att saker som saknar definition ändå kan existera?

Begrepp som saknar klart avgränsade gränslinjer (såsom kärlek, politik, kultur; men också vardagliga ting såsom bord och stol) anses i allmänhet existera. Det finns mig veterligen inte någon allmänt utbredd opinion som hävdar att de är icke-existerande.

Varför måste exempel vara realistiska i sina detaljer?

Jag har inget emot abstraktioner. Själv använder jag ett exempel med begreppet "komedi" och vad som är "komiskt".

Vad jag har problem med är när det ett exempel försöker illustrera inte överrensstämmer med verkligheten.

Varför är inte lösgodis kultur då? Det är ju gjort av människor, för att förmedla en smakkänsla.

Godis, mat och dryck är absolut en av de svåra gränslandssituationerna för begreppet kultur. Vad är det för skillnad på ett godisrecept och noterna till en melodi, exempelvis?

För godis är det helt enkelt så att det estetiska syftet inte erkänns hos konsumenterna i allmänhet. Smakkänslan attributerar vi hellre till råvarorna eller till själva hantverket, än någon sorts känslighet hos skaparen.

Vi har alltså att göra med en komedi som sällan kallas för komedi, om jag tillåts fortsätta med den liknelsen. Det finns många anledningar till det, såsom att mat genom historien främst haft det utomstående syftet att förse oss med näring, och därför ansetts vara ett hantverk (eller en syssla). Vi känner dessutom sällan någon sorts relation med skaparen när vi äter godis, och således tar vi gärna godiset för givet.

Fast... Det händer att godsaker behandlas som vilken annan kultur som helst. Kolla lakritspuckens revansch, exempelvis. Där är det inget snack om att de estetiska visionerna erkänns och höjs till skyarna; och givetvis behandlas det också som vilken annan kulturhändelse som helst på tidningarnas kultursidor.

Jag pratade om Sagan om Ringen. Att du argumentetar "filmen x har visst fått kulturstöd, och den är nästan Sagan om Ringen, för han som gjorde den var samma!" är guilt by association, en logical fallacy.

Nej, ovanstående argument hade enbart varit giltigt om Bad Taste hade filmats efter Sagan om Ringen, eller om vi hade haft goda skäl att tro att Peter Jackson skulle kunnat etablera sig utan att färdigställa Bad Taste, vilket vi saknar. Bad Taste möjliggjorde Peter Jacksons filmkarriär, och därmed alla filmer han kom att filma.

Något fall av Guilt by Association kan man inte tala om när ett tydligt och ofrånkomligt orsakssamband existerar mellan de två fallen, så du är helt ute på villovägar här. Gör om, gör rätt.

Du kommer däremot med en relevant invändning när du skriver:

"Hade inte NZ gett kulturstöd till filmer kanske riskkapitaliet hade kunnat ta sig in på filmmarknaden långt tidigare"

Ja, det kan stämma. Det är visserligen bara en spekulation, men det finns gott om filmmakare som arbetat upp sig utan kulturstöd, såsom John Woo (Hong Kongs filmindustri är mig veterligen helt privatiserad).

Så; vad vi har är exempel på bådadera. Både filmindustrier som frodas av fri företagssamhet och sådana där filmmakare ges möjligheten att komma ut i världen via statens omsorg (eller stanna, och göra grymma filmer i det egna landet, såsom "Hero").

Föreställ dig t.ex. att nån inte vågar dansa, men att han får höra ett motivationstal om hur roligt dans är, samt instruktioner om hur man dansar snyggt.

Okej. Det står dig fritt att anse att sådana tal är bättre än musik, och att musiker bara leker Gud. Jag tycker inte att din åsikt är mindre värd än någon annans. Jag håller dock inte med, och jag tror inte att merparten av danssugna människor skulle göra det heller.

Sa du inte att kultur skulle beskriva känslor, inte ge dem?

Det tror jag inte. Det låter väldigt främmande för mig. var god peka på var jag skulle ha gjort det i sådana fall.

Detta är isåfall en bra förklaring på varför kultur inte är snygg, erotisk, etc. Men att den gärna får innehålla nakna kroppar, fast avsexualiserade och fula.

Vilket bevis skulle du acceptera på motsatsen? Jag frågar helt uppriktigt, för jag tror att du bara larvar dig.
Om jag pekar på någon utställning som visats på ett galleri, och som det pratas om i en sida för kulturnyheter, accepterar du då att det allmänt anses vara "kultur"? Så om jag hittar en sådan utställning och visar bilder från en sådan, och du går med på att kropparna inte är varken avsexualiserade eller fula, skulle du acceptera det som att du blivit motbevisad?

Eller skriver du bara en massa blaj? Just nu har jag nämligen inte direkt något högt förtroende för din intellektuella heder.

Men detsamma, dvs alternativa uppskattningsmetoder, kan inte gälla sånt som inte är konst, alltså..?

Nu verkar du inte hänga med i diskussionen. Det här är vad som hänt: Du påstod att kultur var bluff för att olika människor uppskattade olika värden hos verken. Jag visade att konstverk mycket väl kan uppskattas på olika sätt av olika människor, och ändå allmänt anses vara konst av dem alla; även av dem som inte uppskattar verket alls.

Nu kontrar du med något helt obegripligt, som om jag skulle ha påstått att alternativa uppskattningsmetoder skulle vara en definition på konst.

Var god gå tillbaka. Gör om, gör rätt.

Kan man sammanfatta "kultur" som ett sätt att säga "ni ska respektera det jag har gjort, även om det är fult eller meningslöst"?

Nej. Vi behöver inte respektera någons konstverk. Vem har sagt det?

Men så länge vi erkänner ett konstverk som ett konstverk, så är det konst. Även om vi tycker att det är fult och meningslöst, och ovärdig vår  respekt.

Nu vet jag inte vad Daft Punk är, men om det svänger så låter det ju som ett syfte.

Ja! Se där! Du erkänner att det har ett inre syfte; inte ett yttre budskap som skall förmedlas så tydligt som möjligt, a la design, och inte heller har musiken någon nytta eller funktion. Den skall bara uppskattas och väcka ett emotionellt gensvar. Att svänga. Ergo: Kultur.

om man frågade publiken, skulle de då svara "vi måste komma, det är ju kultur"?

Det är inget jag har påstått, så jag låter din kompis - Hasse Halmdocka - svara på det påståendet. Du verkar väldigt fäst vid honom.

Estetiska värden ja, de förnekar jag inte. Estetik betyder ju skönhet, och det är ju ett reellt värde - att folk uppskattar skönhet, dvs att de blir glada av det, alltså att det skapar eufori - är inte svårt att bevisa. Det är kulturella världen jag förnekar.

1. Estetik betyder inte bara skönhet. Fel. Gör om, gör rätt.
2. Om du förnekar andra kulturella värden än estetik så hoppas jag att du menar att jag har pratat om några sådana. Kan du i sådana fall berätta vilka dessa värden är, och peka på var jag har pratat om dem?

Däremot kan både du och jag se att persiennen är trasig. Om den är intressant att titta på, så är det i så fall en slump eller en bieffekt. Den har ett annat syfte egentligen. Tavlan har däremot målats för att vara fascinerande att titta på. Vad som är konst är alltså inte på samma sätt en tolkningsfråga.

Har tavlan ett konstvärde? Inte om vi tycker den är ful och tråkig. Den är likväl ett konstföremål ändå.

När jag använde ordet "konstvärde" så menade jag "att vara konst" - att överensstämma med definitionen för konst. Konstfaktor kanske är ett bättre ord för det jag åsyftar.

Det är precis vad jag pratar om ovan. Tavlan har målats för att vara estetisk. Oavsett om vi finner den estetisk eller inte så kan vi båda erkänna dess konstfaktor.

Den trasiga persiennen är däremot inte estetisk av avsikt eller som huvudsakligt syfte. Även om vi tycker att den är estetisk så erkänner vi alltså inte dess konstfaktor.

Man kan lika gärna hitta positiva egenskaper i stenar på stranden. Så därför är konst relativt meningslöst.

Ja, kanske. Jag tycker begreppet "komedi" är meningsfullt även om det finns andra saker i världen som är komiska. Som jag sade tidigare: Intrycket är annorlunda när jag ser ett tragiskt drama och när jag genomgår tragiska händelser i verkligheten. Jag gillar inte att bli skrämd i verkligheten, men kan gilla skräckfilmer. Det är samma sak med positiva känslor. Jag tycker inte att sköna konstverk är "finare" än vackra saker i naturen, men de är fina på ett annorlunda sätt, och jag uppskattar dem båda.

[Makterna]

även om det nu skulle ha hänt att Where's Waldo ställts ut på galleri, tvärtemot av vad jag iallafall kan utläsa av http://en.wikipedia.org/wiki/Where's_Waldo, så är det enda du bevisat att jag uppvisade ett dåligt exempel.

För det första är det inte "tvärtemot" wikipedias artikel (wikipedia påstår ju inte att bilderna inte ställts ut på museum).

Nu dummar du dig igen. Mitt resonemang gick snarare som så att om Where is Waldo hade haft hög kulturfaktor, så hade ordet "art" eller "artist" vid något tillfälle förekommit på den sidan. Det gjorde det inte när jag sökte. Nu resonerar du att Where is Waldo är konst trots att det inte alls nämns i Wikipedia's ganska utförliga sammanfattning av Where is Waldo, och att detta skulle bevisas av att upphovsmannen fått ett annat verk utställt. Guilt by association, ännu en gång! Var och en kan bilda sig en egen uppfattning om din debatteknik, I rest my case.
(Kan dock beklaga att jag inte är lika fin och kulturell som du, och följdaktligen inte kan uttrycka mig perfekt alltid)

För det andra så drar du en helt vansinnig slutsats:

Ett exempel är till för att illustrera en tes. Du hade en tes, och du illustrerade det med ett exempel. Detta exempel grep du ur tomma luften, och jag bevisade att du hade fel. Detta betyder att din tes inte stämmer.

Inte i logikens värld. Tankegången blir inte automatiskt inkorrekt bara för att den som förklarar den, använde ett exempel, där en irrelevant detalj kanske var fel. Debatten handlade ju inte primärt om huruvida Where is Waldo vid något tillfälle ställts ut på galleri, utan den handlade om att påståendet "om ett objekt har många detaljer, då är det automatiskt kultur", är fel. Suck! Men eftersom du och jag lever i olika världar, så ska jag ge dig det som du i din värld (den dramaturgiska) ser som primärt, dvs ett erkännande om att jag säkerligen hade fel i detalj, för om du nu säger att Where is Waldo-bilder ställts ut på galleri så tror jag dig, utan att ens kolla upp saken. Hade det varit relevant för vår diskussion hade jag kanske kollat upp om ditt påstående är sant eller inte, men nu är det oviktigt, så därför godtar jag blint att du har rätt.

Då säger du att det är ditt exempel som är fel? Det är ett rent ohederligt sätt att argumentera på.

Jaha, personangrepp ska räknas till listan över logical fallacies? Inte mig emot. *noterar* Vem det egentligen är som är oärlig kan man ju härleda logiskt. Varför inte istället vara ärlig och säga "stopp nu, många människor här håller på med kultur, du får därför inte säga nåt som kritiserar kultur (även om det är sant), för då blir vi ledsna!", för det är ju det som är din primära drivkraft just nu, eller hur?

Men skulle det vara konst om gensvaret bestod i svaret "öh, vad kåt jag blir av att se bild på en kuk, den där vill jag att du kommer hit och stoppar i mig"? Isåfall verkar du inne på "allt är konst"-linjen.

Ja, om syftet är att kåta upp någon med ditt fotografi av din kuk (och inte bara genom att fotografiskt dokumentera storleken och ådrigheten på densamma) så kommer fotografiet att erkännas som konst.

Jaha, och hästhuvud i säng, eller grishuvud på moskébyggtomt, eller Johannes Döparens huvud på ett fat, är det också konst? Syftet att skapa en reaktion, är alltså vad som gör något till konst, är det så du menar?

Jag har en fotobok någonstans i en flyttkartong - som kan letas upp om du så begär - där en tjej gjort just det, med en riktigt dålig digitalkamera. Alltså tagit erotiska bilder på bland annat sin egen kropp. Den fotografiska kvaliteten är usel, och syftet är blott att kåta upp betraktaren, men det är helt klart en konstbok.

Skulle det göra nån skillnad om bilderna inte omsorgsfullt satts in i en fotobok, utan om de bara hade mailats iväg lite halvhjärtat några sekunder efter att de tagits?

Jaha, och vad är "kulturnytta" förnåt nu då?

Det är dels en fråga om ren kostnadseffektivitet. Alltså: "hur spenderar vi pengarna så att vi kan stödja så mycket kultur som möjligt?" Där det bland annat är klokare att investera centralt i sånt som många kan vara intresserade av (såsom utrustning för film och musik) än sånt som bara riskerar vara pengar i sjön (såsom en laser för att göra hologram).

Så varför ger biografinstitutet en massa pengar till visning av såna här fransk-afrikanska filmer som bara något tiotal människor ser? Jo, för att de anser dem ha högre kulturfaktor än Hollywood-filmer! Så varför anses fransk-afrikanska filmer automatiskt ha så hög kulturfaktor?

Dels är det den typ av tendenser som du har pekat på, tråden igenom. Kulturnämnder har exempelvis väldigt svårt att stödja projekt som har med grafitti att göra, utan föredrar nationalromantiskt flum och godtycklig mångkultur.

Graffiti i ordnade former (dvs att man har tillstånd) stöds väldigt mycket på olika ungdomshus. Om det inte stöds där du bor, är orsaken säkert helt enkelt att det inte finns tillräckligt med ytor att måla på. Men graffitirörelsen grundar ju sig i klotterkulturen (man får hög status om ens klotter syns på många och coola platser), med skillnaden att graffiti ska ha avancerade motiv. Grundidén för graffiti kan därmed inrymmas inom annan målning, på mindre plank istället för på stora väggar, det enda man missar är idén att klottra ner annans egendom. Och ingen tycker väl att möjligheten att få måla är viktigare än rätten att få sin egendom förstörd. Många kanske säger det (för att verka rebelliska), men ingen menar det nog innerst inne.

Nja, den frågan tycker jag är ledande, eftersom folk tenderar att svara "ja" bara för att de gillar James Bond, medan de är osäkra på vad kultur egentligen betyder, vilket ju faktiskt är just vad vi diskuterade egentligen!

Fair enough. Men då tycker jag att du skall låta bli att göra uttalanden såsom "Jag tror var och en som läser detta är lite skeptiska till att kalla James Bond kultur", eftersom du tydligen inte anser det vara meningsfullt att testa det empiriskt.

Men jag sa ju att det kunde testas empiriskt! Jag föreslog rentav hur frågan kunde formuleras, men du godtog den inte, så vem är det som bör "låta bli att göra uttalanden" egentligen? Det var din vinklade formulering som jag vände mig emot, inte att göra opinionsundersökningen i sig.

Så släng nu upp en opinionsundersökning med frågan:
"Tycker du begreppet 'kultur' vanligtvis används på ett sätt, som skulle kunna innefatta James Bond-filmer?" Ja / Nej

Men jag definierade ju kärlek och politik.

Du angav inte några allmänt accepterade definitioner, nej.

Hur vet du att de inte är allmänt accepterade? Hur kan du bevisa att ditt påstående "kärlek går absolut inte att definiera" är en mer korrekt utsaga, än den definition jag skrev? Är du mysticist, dvs har du på förhand bestämt att vetenskapen har fel?

Vad har du för stöd till att saker som saknar definition ändå kan existera?

Begrepp som saknar klart avgränsade gränslinjer (såsom kärlek, politik, kultur; men också vardagliga ting såsom bord och stol) anses i allmänhet existera. Det finns mig veterligen inte någon allmänt utbredd opinion som hävdar att de är icke-existerande.

Så bord går alltså inte att definiera? Hur har t.ex. SAOB och Nationalencyklopedin löst denna fråga? Om man slår upp "stol", kommer man då se typ en röd ruta där det står nåt i stil med "öh, ordet stol går inte att definiera, för vi har kommit på att det går att tänka sig blandningar mellan stolar och andra möbler, så när vi skulle skriva detta så fick alla osäkerhetsångest, en hoppade nästan ut genom fönstret, och vi fick tillkalla en krisgrupp, så därför kunde vi tyvärr inte skriva nån definition under denna rubrik, beklagar!". Jag har inte testat, men slå du upp ordet och pröva, så får vi se vem som har rätt.

Vad jag har problem med är när det ett exempel försöker illustrera inte överrensstämmer med verkligheten.

Låt mig svara genom att exemplifiera i form av ett exempel:
Vetenskapen: - Jordklotet har samma form som en apelsin.
Dan Bäckman: - Åh så dumt, jordklotet innehåller varken c-vitamin, är orangefärgat, eller är alls lika litet! Åh, hela ditt resonemang är ju uppenbarligen helt osant!!! Kulturen är den enda sanningen, död åt logiken!

Varför är inte lösgodis kultur då? Det är ju gjort av människor, för att förmedla en smakkänsla.

Godis, mat och dryck är absolut en av de svåra gränslandssituationerna för begreppet kultur. Vad är det för skillnad på ett godisrecept och noterna till en melodi, exempelvis?

För godis är det helt enkelt så att det estetiska syftet inte erkänns hos konsumenterna i allmänhet. Smakkänslan attributerar vi hellre till råvarorna eller till själva hantverket, än någon sorts känslighet hos skaparen.

Vi har alltså att göra med en komedi som sällan kallas för komedi, om jag tillåts fortsätta med den liknelsen. Det finns många anledningar till det, såsom att mat genom historien främst haft det utomstående syftet att förse oss med näring, och därför ansetts vara ett hantverk (eller en syssla). Vi känner dessutom sällan någon sorts relation med skaparen när vi äter godis, och således tar vi gärna godiset för givet.

Fast... Det händer att godsaker behandlas som vilken annan kultur som helst. Kolla lakritspuckens revansch, exempelvis. Där är det inget snack om att de estetiska visionerna erkänns och höjs till skyarna; och givetvis behandlas det också som vilken annan kulturhändelse som helst på tidningarnas kultursidor.

Det var ett långt svar. Mitt svar, på varför lösgodis inte anses kallas kultur, är att kultur anspelar på idéal. Antingen då konservativa finkulturidéal (och därför kan opera, balett, oljemålningar och sånt självklart kallas kultur), eller socialistiska naturalism-idéal (den avantgardistiska baskerförsedda drama-queenen ställer ut en bajskorv på sin utställning, och eftersom han skriker "skåda kulturen!!!" så alla blir spaka, så vågar ingen säga emot. Istället tänker alla "tänk vilken stor konstnär, han kan till och med finna konst i en bajskorv, han är helt otrolig, han har ju faktiskt nu vid närmare eftertanke helt rätt i att man kan se en del poänger i bajs..." och det blir stora rubriker i konsttidningarna. Hade folk däremot sett samma bajskorv i toaletten, hade de spolat ner den.

Jag pratade om Sagan om Ringen. Att du argumentetar "filmen x har visst fått kulturstöd, och den är nästan Sagan om Ringen, för han som gjorde den var samma!" är guilt by association, en logical fallacy.

Nej, ovanstående argument hade enbart varit giltigt om Bad Taste hade filmats efter Sagan om Ringen, eller om vi hade haft goda skäl att tro att Peter Jackson skulle kunnat etablera sig utan att färdigställa Bad Taste, vilket vi saknar. Bad Taste möjliggjorde Peter Jacksons filmkarriär, och därmed alla filmer han kom att filma.

Ja, fast det visar bara på en historisk anknytning till Sagan om Ringen. Saker ÄR inte sin historia, utan de ÄR endast sina egenskaper. Däremot finns det kanske ett orsakssamband mellan Bad Taste-bidraget och Sagan om Ringen. Men det finns fördenskull inte automatiskt något orsakssamband mellan kulturstöd och att Sagan om Ringen blev så bra som den blev, eller mellan filmers kvalitet i allmänhet, och kulturstödet. Tvärtom hade vi säkert sett fler bra filmer, om det inte varit för kulturstödet.

Föreställ dig t.ex. att nån inte vågar dansa, men att han får höra ett motivationstal om hur roligt dans är, samt instruktioner om hur man dansar snyggt.

Okej. Det står dig fritt att anse att sådana tal är bättre än musik, och att musiker bara leker Gud.

Va? Det sa jag inte. Vad jag sa var att musik är bra pga sina faktiska värden (dansglädjen de skapar etc), och inte av nån annan anledning. Kulturen har inget eget värde, alltså. Om en låt inte uppskattas av någon, för någon egenskap alls, då är den värdelös. Det går alltså inte att säga "men den här låten ska vi ha ändå, fast att den varken är bra eller nåt annat, för den är ju kultur!".

Sa du inte att kultur skulle beskriva känslor, inte ge dem?

Det tror jag inte. Det låter väldigt främmande för mig. var god peka på var jag skulle ha gjort det i sådana fall.

Jaha, jag uppfattade det så, när du pratade om att kultur är ett sätt att beskriva något. Då svarade jag att bildspråk inte automatiskt är kultur.

Detta är isåfall en bra förklaring på varför kultur inte är snygg, erotisk, etc. Men att den gärna får innehålla nakna kroppar, fast avsexualiserade och fula.

Vilket bevis skulle du acceptera på motsatsen? Jag frågar helt uppriktigt, för jag tror att du bara larvar dig.
Om jag pekar på någon utställning som visats på ett galleri, och som det pratas om i en sida för kulturnyheter, accepterar du då att det allmänt anses vara "kultur"? Så om jag hittar en sådan utställning och visar bilder från en sådan, och du går med på att kropparna inte är varken avsexualiserade eller fula, skulle du acceptera det som att du blivit motbevisad?

Ja. Låt mig inför detta test förtydliga vad jag menar:
Om något kännetecknas PRIMÄRT av att vara vackert, erotiskt eller liknande, då kallas det svårligen för kultur, i ordets ostensiva och etablerade mening. Däremot kan det inte uteslutas att konstverk kan vara lite vackra eller lite sexiga, men isåfall kännetecknas de i ännu högre utsträckning, av nåt annat. En politisk poäng eller liknande. T.ex. kan man säkert hitta utställningar med porrbilder på handikappade och amputerade, eller väldigt gamla och rynkiga. Det primära är då inte att göra besökarna kåta, utan att förmedla poängen "skönheten kommer inifrån" eller nåt. Eller så kanske man kan hitta utställningar med bilder av homosexuell kärlek. Som kanske är snygga, men isåfall i ännu högre utsträckning kännetecknas av det avsedda budskapet "kärlek mellan två människor är vackert oavsett deras kön". Det fanns tydligen nån barnporrutställning också, som nån amerikansk konstnärinna gjort, dess syfte är sannolikt inte att framkalla erotisk upphetsning till barn, utan att chockera eller liknande. Det kan också hända att det finns s.k. "erotiska" utställningar, där vackra eller rentav sexuellt upphetsande kroppar visas, men som i ännu högre utsträckning kännetecknas av en konstnärens lek med skuggor och vinklar och svartvitt. Så att poängen inte blir den så förbjudna antiintellektuella hedonismen, som konströrelsen grundar sig i att hata. Utan en poäng som deras stackars förstörda skamfyllda överjag kan förlika sig med. "Åh, skönt, nu kan jag få titta på sexiga nakenbilder, men jag kan hänvisa till ett fotografiskt intresse av att leka med skuggor!", typ. (Nu förnekar jag inte att skuggor och vinklar kan vara viktiga för att få till en riktigt läcker bild. Min poäng är snarare när man låter själva leken bli det primära. Vanligtvis avslöjas tilltaget på det faktum att konstnären väljer att göra bilderna svartvita, för att minimera "risken" att nån finner dem alltför realistiska och uppkåtande. Det var ju bilden som var det viktiga, när man går på galleri, inte att njuta av vad den föreställer! Eller om man gör det så ska man iallafall paya sin respect till konstnären i första hand, och inte till modellens skönhet. Det är väl så som konstfolket tycker.
Ja det var det, leta på då!

Men detsamma, dvs alternativa uppskattningsmetoder, kan inte gälla sånt som inte är konst, alltså..?

Nu verkar du inte hänga med i diskussionen. Det här är vad som hänt: Du påstod att kultur var bluff för att olika människor uppskattade olika värden hos verken.

Där har du missförstått. Jag påstår att konst baseras på en hype, så långt var det rätt. (Ordet "bluff" kan tolkas olika - jag påstår inte att statyer, oljemålningar etc, som kallas kultur, inte existerar, för det gör det ju alldeles uppenbarligen!) Det där med att olika människor uppskattar olika värden, sa jag väl bara som en kommentar på att du hade sagt att konst var kommunikation. Vad jag menade var; hur kan saker som tolkas så olika, vara bra kommunikation? Om man t.ex. gör röksignaler till varann men inte i förväg har en gemensam nyckel, då blir ju kommunikationen ineffektiv och man förstår inte varann alls. Möjligtvis blir det en mysig kväll vid brasan, men kommunikationsvärdet är noll.

Kan man sammanfatta "kultur" som ett sätt att säga "ni ska respektera det jag har gjort, även om det är fult eller meningslöst"?

Nej. Vi behöver inte respektera någons konstverk. Vem har sagt det?

Inställningen att kultur skulle ha ett egenvärde, måste ju bottna i det? Att konstnären blir kränkt om man inte tycker om det han nu knåpat ihop? Det tror jag iallafall.

Nu vet jag inte vad Daft Punk är, men om det svänger så låter det ju som ett syfte.

Ja! Se där! Du erkänner att det har ett inre syfte; inte ett yttre budskap som skall förmedlas så tydligt som möjligt, a la design, och inte heller har musiken någon nytta eller funktion. Den skall bara uppskattas och väcka ett emotionellt gensvar. Att svänga. Ergo: Kultur.

Du har fattat fel när du tror att jag endast erkänner budskap som godtagbara syften. Varför tror du isåfall jag lyssnar på musik? Sväng är något man vill ha, som man njuter av. Ungefär som att man får ett euforiskt rus av knark, eller att lösgodis smakar gott. Men detta i sig brukar inte kallas kultur. Men det kan ändå vara skönt eller gott och alltså ha fördelar. Objekt kan ha massvis av estetiska fördelar, och alla dessa kan kallas goda. Men kulturfaktorn i sig, utgör ingen god fördel.

om man frågade publiken, skulle de då svara "vi måste komma, det är ju kultur"?

Det är inget jag har påstått, så jag låter din kompis - Hasse Halmdocka - svara på det påståendet. Du verkar väldigt fäst vid honom.

Nu var det en fråga till dig, inget påstående att du tycker så, så lugna ner dig med anklagelserna.

Däremot kan både du och jag se att persiennen är trasig. Om den är intressant att titta på, så är det i så fall en slump eller en bieffekt. Den har ett annat syfte egentligen. Tavlan har däremot målats för att vara fascinerande att titta på. Vad som är konst är alltså inte på samma sätt en tolkningsfråga.

Har tavlan ett konstvärde? Inte om vi tycker den är ful och tråkig. Den är likväl ett konstföremål ändå.

När jag använde ordet "konstvärde" så menade jag "att vara konst" - att överensstämma med definitionen för konst. Konstfaktor kanske är ett bättre ord för det jag åsyftar.

Det är precis vad jag pratar om ovan. Tavlan har målats för att vara estetisk. Oavsett om vi finner den estetisk eller inte så kan vi båda erkänna dess konstfaktor.

Den trasiga persiennen är däremot inte estetisk av avsikt eller som huvudsakligt syfte. Även om vi tycker att den är estetisk så erkänner vi alltså inte dess konstfaktor.

Men om en konstnär ställer ut en trasig persienn på ett galleri, då får den väl konstfaktor? Och även om många av besökarna säger "det var väl inget, ställa ut en trasig persienn" så kommer säkert nån suggestiv besökare att säga "fan vad coolt, ställa ut en trasig persienn, du är en stor konstnär! Snacka om konstfaktor!", även om persiennen inte gav honom nån större upplevelse än om han t.ex. fick ett mystiskt brev med en trasig persienn hem i brevlådan och tänkte "fan vad konstigt, jag fick en trasig persienn i posten, jag blev totalförvånad!", vilket är en händelse som väl inte har nån konstfaktor?

Om du vill kan vi använda din definition "konst är sådant som avser att vara konst", det är helt okej för min del. Min poäng är alltså att sådant är värdelöst. Om något ställs ut för att det bedöms vara snyggt eller bra på annat vis, t.ex. om man ställer upp en skön massagefåtölj som folk får prova gratis i ett köpcenter, då har det däremot sannolikt (men inte nödvändigtvis) ett värde, bestående i att folk blir glada av det (i form av att massagen är skön). Fast det vore ju "kommersiellt" och "banalt" att göra nåt för att folk ska gilla det. Konstnären vill ju stå i centrum...

[Swingpirate]

"In fact, all art is quite useless"
/Oscar Wilde  

[Algotezza]

"In fact, all art is quite useless"
/Oscar Wilde  

That's its value!

MVH

Algotezza