Vad är konst?

Konst, musik, litteratur, film, mat/gastronomi m.m. Estetik, konstens funktion/värde, konst-teori.

Moderator: Moderatorgruppen

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 10 aug 2005 16:29

"I som här inträden, låten hoppet fara".
Dessa Danteord borde kanske stå ovanför ingången till samtliga muséer och gallerier som satsat på 'modern konst'.

Jag förstår tanken bakom, och sympatiserar delvis med, den anda som verkar dominera i den här avd av forumet.
Att kulturen, den västerländska, har blivit mer och mer depraverad, inte minst inom den bildande konsten.

Jag skall emellertid ta upp några aspekter på konst, som jag saknat eller tyckt vara magert företrädda, vid genomläsningen av inläggen på den här tråden.


1. Skillnaden mellan 'konstverk' och 'konstupplevelse'.

2. Hållbara och relevanta motiveringar för att benämna något som 'konst'.

3. Den fotografiska konsten.

4. Benämningen 'bildande konst'.


1. Är en oläst bok, en icke uruppförd symfoni, en aldrig utställd tavla,
verkligen ett konstverk för andra än möjligen för konstnären själv?
Om inte, så avgörs frågan av vår tids publik, eller kommande tiders.
Om dock, så har konstverket inneboende egenskaper, som hos minst
någon i en publik, framkallar en konstupplevelse.

2. Är det tid, prestation, tillägnad teknik som avgör om, eller i vilken
grad, något är ett konstverk?
Är det kreativitet(nyskapande), något unikt, något medvetet skapat
som skall avgöra? (Inte något reflexivt eller automatiserat).

3. Är det problematiskt att konstnärligt foto sedan en bra tid är
accepterat, (som annat än konsthantverk)?

4. Kanske det minst problematiska. Även om man från början talat om
'bildande konst', så behöver det inte vara begränsat till 'avbildande
konst'. Det kanske är riktigare att fatta det som att man med olika
material och tekniker 'bildar konst'


För att inte bli lågrandig, avslutar jag med ett antal spontana
refexioner.

a) Om man ser varje individ som ett potentiellt användbart 'instrument' som efter sina mentala förutsättningar 'spelar upp' ett konstverks 'partitur', då är det väl förklarligt 'att smaken är som baken'?

b) Kan en apas långvariga 'ansträngningar' resultera i konst, men inte en driven konstnärs hastiga landskapsskiss?
Och hur är det med de digitalt framställda alstren? Kan konst uppstå slumpmässigt? Bara någon har öga att urskilja den.

c) Krävs det universiell unikhet av ett konstverk, eller räcker det med att det är oberoende nyskapat? Kulturella företeelser har visat sig kunna pågå helt avskilda, men ändå i väsentliga drag desamma.
Om det nu hade uppstått två helt identiska 'Mona Lisa', av skilda konstnärer. Hade tavlorna då fortfarande varit Konstverk, (fast inte unika)?

d) Om jag tror att jag kommit över en Rembrandt, och verkligen upplever tavlan som konstverk. Vad får det, eller bör få, för konsekvenser för min konstupplevelse, om det visar sig vara en förfalskning?

e) Om två samtida konstnärer, som inte publikt hunnit framtona som så urskiljbara 'signaturer' kommer överens om ett skämt, och byter signaturer med varandra. Är deras tavlor förfalskningar då? Hur hårt är ett konstverk knutet till dess konstnär? Krävs det överhuvudtaget att ett medvetet liv skapat konstverket?
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Konsten är inte död - den finns där bakom all smörja!

Inläggav Nikolaj » 12 aug 2005 00:57

Om det nu hade uppstått två helt identiska 'Mona Lisa', av skilda konstnärer. Hade tavlorna då fortfarande varit konstverk?

Naturligtvis. Ett mysterium dessutom - om de båda aldrig setts eller levt i samma kretsar. Men den mest kända signaturen sedan tidigare hade ansetts bättre. hade de båda varit okända hade de kanske fått en enad berömmelse - vad gäller just detta verk i.a.f.

Om jag tror att jag kommit över en Rembrandt, och verkligen upplever tavlan som konstverk. Vad får det, eller bör få, för konsekvenser för min konstupplevelse, om det visar sig vara en förfalskning?

Förhoppningsvis är din upplevelse den samma - ty verket är ju det samma! Eller tänder du på kända namn?

Utveckling av din variant:
Om två samtida konstnärer, varav den ena publikt hunnit framtona som en urskiljbar 'signatur', kommer överens om ett skämt, och byter signaturer med varandra....är deras tavlor förfalskningar då?
Svar ja. Men icke desto mindre är det konst. Kommer sanningen fram så händer dock något mycket märkligt...

Hur hårt är ett konstverk knutet till dess konstnär ja...
Alldeles för hårt, tyvärr. Inga konstverk borde signeras officiellt. Den mesta konsten säljer på namnet vilket vränger hela konstvärlden på ända.

Vad som är konst är mindre intressant än hur konsten presenteras och bemöts. Allt får gärna vara konst för min del - vilket det idag är. Men konsekvenserna är pinsamma...för konstbranschen!

Men för att återkomma till inledningen:
Om en känd Picassotavla avslöjas som gjord av Enrico Gujar - okänd av alla konstkännare och därmed också av allmänheten - så sjunker värdet, och (konst-synen) på tavlan drastiskt - vilket naturligtvis är bisarrt.

Tavlan är ju inte sämre presterad konst bara för att skaparen är okänd. Men idag bedöms konst mer utifrån vem som skapat! Den skickligaste, intelligentaste och bäst presterade konsten hamnar således aldrig i salongerna och förblir okänd.

Tips till en utestängd konstnär:
1. Sluta ansträng dig i din undanskymda ateljè!
2. Sälj din fina penselsamling och dina tuber!
3. Anmäl dig till Big Brother!
4. Klä av dig naken och bete dig son idiot!
5. Köp en sprayburk och plocka hem en banankartong från Konsum!
6. Spraya kartongen och lite annan bråte...
7. Ställ ut skiten - gärna med media på plats!
8. Nu är du sannolikt mer erkänd som konstnär även om din konst var mer konst innan du följde denna lista!
9. Nu får du leva med ditt samvete. Din konst är värdelös - men du har lyckats som media-hora...

:roll:

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 12 aug 2005 12:18

Tack Nikolaj!

De punkter du tog upp tycker jag att du gav utmärkta svar på...
Det är för illa som det är då.
Jag hade en del punkter till, men du menar kanske attt jag kan
härleda svar på dom utifrån det du varit vänlig att kommentera?
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 14 sep 2005 21:19

För egen del har jag ett nödvändigt om ock ej tillräckligt kriterium för god konst:
Ett konstverk skall förmedla känslor, inte väcka känslor!
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 15 sep 2005 23:02

Hur förmedlar man känslor utan att väcka känslor? Ska konsten blott bestå i ett toftigt konstnären Jag Känner...? Räcker det inte i så fall med att man blott skriver på en lapp "Jag har ångest", och sätter upp den på närmaste publika annonstavla för att det ska vara god konst? Och på vilket sätt skulle det inte väcka känslor? Jag tror du i din princip har missförstått den känslomässiga hermeneutiken. För att betraktaren över huvud taget ska kunna förstå den känsla ett visst konstobjekt vill förmedla måste denna känsla väckas även i betraktaren, annars råder ingen kommunikation. Det är som om två personer som hade komplett skilda definitioner av ordet "älg", skulle ge sig ut på älgjakt. Den enes bidrag skulle knappast vara tillfredställande in den andras ögon, då den som med "älg" menar folkvagnsbuss, inte förstår varför den andre kommer släpande med en bunt tallkvistar.

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 15 sep 2005 23:07

Och för att svara på ursprungsinlägget kan jag bara fråga följande:
Skiljer sig definitionsprocessen av ordet "konst" från den process som definierar alla de andra begreppen? Jag anser inte att det är så, och om man håller med mig kan man, för att göra frågeställnignen mindre värdeladdad och mindre vilseledande fråga sig hur ett begrepp så som "pizza", "ko" eller "bastubadare" egentligen definieras.

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 15 sep 2005 23:14

En fråga som är intressantare än hur konstbegreppet (bör?) definieras vore varför så gott som alla anser att konsten och dess definitioner angår dem, samt varför många tar illa upp då ett objekt förs in i konstsfären vilket de inte anser höra hemma där. Är konsten allmän egendom? Varför?

I övrigt vill jag bara hänvisa till mina inlägg i tråden "korrupta kritiker" i samma delforum.

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 15 sep 2005 23:37

Apollinaire skrev:Hur förmedlar man känslor utan att väcka känslor? Ska konsten blott bestå i ett toftigt konstnären Jag Känner...? Räcker det inte i så fall med att man blott skriver på en lapp "Jag har ångest", och sätter upp den på närmaste publika annonstavla för att det ska vara god konst? Och på vilket sätt skulle det inte väcka känslor? Jag tror du i din princip har missförstått den känslomässiga hermeneutiken. För att betraktaren över huvud taget ska kunna förstå den känsla ett visst konstobjekt vill förmedla måste denna känsla väckas även i betraktaren, annars råder ingen kommunikation.


Ett förtydligande:
Naturligtvis måste jag vara ett 'finstämt' instrument för att konstverkets inneboende 'partitur' skall kunna komma till liv i mig. Det är som en bra skönlitterär bok som talar till mig i det tillstånd jag befinner mig. Om konstnären/författaren bara lyckas väcka mina känslor till liv, då har h*n inte förmedlat något nytt, eller något på ett nytt sätt till mig. Ett äkta konstverk menar jag förmedlar känsloupplevelser som inte tidigare upplevts av andra än konstnären
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 15 sep 2005 23:56

Ett konstverk måste alltså, för att kunna tillskriva sig titeln "äkta konstverk" kunna väcka känslor hos betraktaren som tidigare (historiskt sett? eller inom vilken struktur?) inte har upplevts?

Har jag fel om jag liknar din inställning till "den goda konsten" vid en inställning till litteratur som förklarar originaltexter vara de enda exemplen på "god" litteratur, emedan kommentartext är antingen dålig litteratur eller ingen litteratur alls?

Det här framstår för mig som en ytterligt problematisk konstsyn.
För det första; kan "nya" känslor över huvud taget uppstå? Och i så fall, är mängden möjliga känslor obegränsade (varpå den konstnärliga införlivningsprocessen kan pågår så länge det finns kännande varelser), eller är den begränsad (vilket mycket möjligt kan tänkas innebära att "god" konst inte längre kan bli aktuellt, då känslobanken är uttömd)? Om det sistnämda alternativet är det du anser vara giltigt kanske det skulle kunna förklara de kritiska reaktioner den moderna konsten möter hos många betraktare, men hur bemöter man utifrån ett sådant antagande en hypotes om att det någon gång förekommer en person som anser även Duchamps Fountaine väcka "nya" känslor?

Är den konst som väl skulle kunna vara god om den bara hade kommit tidigare i kronologisk ordning onödig? Låt oss säga att Rembrandt målade två tavlor som inger samma känsla (varför endast en av dem kan vara exempel på "god" konst). Är då den i kronologisk ordning andra tavlan värdelös, eller går det att finna ett värde i den även så som icke-god konst?
Föreställ dig att den sk. icke-goda konsten kan tjäna ett konstnärligt syfte på samma sätt som sekundärlitteratur tjänar en originaltext, dvs. att den bidrar till att öka förståelsen för den (det "goda" konstverket). Har då även den konsten funnit sin plats i konstsfären, utan att för den skull hamna högst upp i värdeskalan?

Är det omöjligt att föreställa sig att ett konstobjekt inger en "gammal" känsla i en viss typ av betraktare, men en "ny" känsla i en annan typ? Hur ska man då kunna avgöra vad som är god konst? Innebär inte detta ett återfall in i den rena subjektiviteten (vilket, på sätt och vis, upplöser din princip om god konst).

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 16 sep 2005 00:43

Apollinaire/

Tack för ditt utförliga svar. Jag måste ut med hunden nu men lite kort om den bakomliggande tanke som jag prövar:
Varje människa är unik,
så även varje konstnär,
så även varje äkta konstverk.

Förnekar jag det så blir jag tvungen att förneka att en 'skapande gnista' är unik till sin karaktär och lyckade gestaltning.
Enligt denna syn hjälper det inte att man är Rembrandt. Man kan inte upprepa det skapande ögonblicket. (snarlikt kanske, men inte identiskt).

Och 'känslobanken' tror jag aldrig sinar hos skapande generationer. Var tid 'ser' på sitt sätt(även om inget nytt skulle ha tillkommit i tiden).
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 16 sep 2005 01:05

Ett konstverk är alltså ett gott konstverk så länge det existerar i ett sannigsenligt förhållande till det hypotetiska sakläget om att Varje Människa är Unik"? Och för att detta över huvud taget ska kunna komma till stånd krävs det att den skapande gnistan som ligger bakom det goda konstverket även den är unik? Om så är fallet leder det här fram till en, kanske, intressant problemställning:

Existerar det en inoriginell "skapande gnista", som ger upphov till den icke-goda konsten? Eller är den icke-goda konsten helt enkelt objekt som förs in i konstsfären utan en bakomliggande unik spande gnista (vilket i sin tur innebär att det berörda objektet aldrig kommer att kunna motsvara det rådande sakläget att varje människa är unik?)?

Intressant vore även att få ta del av din förklaring av begreppet "unik", och hur du kan påstå att Duchamps Fountaine inte är god konst i betydelsen unik konst (rätta mig om du inte hävdar detta, jag tyckte mig läsa något sådant i första sidan av den här tråden)? Just det verket (eller snarare den rörelse i vilken det utgör en betydande faktor) orsakade ju uppenbarligen en omvälvning i den föreliggande konstsynen (vilket, tycker jag, skulle kunna tolkas som ett tecken på originalitet i betydelsen känslomässigt nydanande).

Lycka till med hunden.

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Inläggav Nikolaj » 16 sep 2005 08:36

Ett konstverk skall förmedla känslor, inte väcka känslor!

Med såna kriterier blir det ont om konst. Ytterst sällan ser man ett konstverk som förmedlar känslor. Än mer sällsynt är verk som väcker känslor...

Räcker det inte i så fall med att man blott skriver på en lapp "Jag har ångest", och sätter upp den på närmaste publika annonstavla för att det ska vara god konst?


Dylik "konst" ser man här och där idag. Men den fungerar naturligtvis inte. Anledningen till att den finns är att den ej funnits tidigare. Konstvärlden lever i ett ständigt förnyelsetvång. Allt nytt är bra!, tycker man. Folkvagnsbussen och tallkvistarna var f.ö. ett klockrent exempel.

Ett äkta konstverk menar jag förmedlar känsloupplevelser som inte tidigare upplevts av andra än konstnären.


Om det sistnämda alternativet är det du anser vara giltigt kanske det skulle kunna förklara de kritiska reaktioner den moderna konsten möter hos många betraktare, men hur bemöter man utifrån ett sådant antagande en hypotes om att det någon gång förekommer en person som anser även Duchamps Fountaine väcka "nya" känslor?


Stämmer nog ganska bra. Modern (fr.a. abstrakt) konst väcker inga nya känslor. Den väcker i regel inga gamla heller. Den berör inte över huvud taget. Undantag finns såklart och Duchamps Fountaine kan var ett sånt undantag. Betraktaren som pinkade i Duchamps konstverk tycker jag lyfte budskapet ytterligare. Men som sagt, undantagen är få...

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 16 sep 2005 11:04

Nikolaj:

Jag kan hålla med om att konstvärlden idag (eller iaf. för 30-40 år sedan), lever under ett ständigt förnyelsetvång. Att avfärda det som något allt igenom negativt ser jag dock som lite väl lättvindigt.
Självklart är man dömd att på något plan misslyckas som konstnär om man eftersträvar originaliteten för originalitetens skull, då detta aldrig kommer att kunna ge upphov till originalitet (jmfr. gärna med tex. Sartres autonomibegrepp; allt kan inte eftersträvas för sin egen skull utan att i och med det bli självupplösande). Frågan är dock om det här verkligen är fallet. Har man verkligen satt sig in tillräckligt mycket i den modernistiska och postmodernistiska tankevärlden när man avfärdar den på så simpla grunder? Jag tror att man i detta begår ett misstag, och att konstärens syfte går djupare än så.
Jag har redan förklarat vad jag tror vara den den moderna konstens (och för den delen all konsts över huvud taget, sett ur ett visst perspektiv) baktanke, i tråden Korrupta Kritiker här på forumet. Att skriva exakt samma sak en gång till vore onödigt, så jag hänvisar dit för min grundtanke. Men med bakgrund av det kan jag bara säga att den strävan som lätt förväxlas med en strävan om originalitet för dess egen skull, egentligen syftar till att bredda konstbegreppet, och på så vis även det konstnärliga perspektivet (vilket i sin tur innebär ett berikande av tillvaron som sådan). Konst är idag, (eller var snarare för 30-40 år sedan) ett begrepp utan egentliga begränsningar. möjligheterna att agera i konstens namn verkar/verkade obegränsade. I den artikel jag hänvisar till i Korrupta kritiker föreslår Thomas McEvilley att det här är ett fenomen som förekommit tidigare i historien, med två andra begrepp - religion och filosofi.

Att abstrakt konst inte väcker nya känslor får stå för dig. Personligen upplever jag enormt mycket när jag ser på en tavla av konstärer som tex. Pollock. Och så länge du inte kan bevisa att jag (och alla andra som känner detsamma) ljuger både för dig och för oss själva, kommer du inte att ha något belägg för en sådan ståndpunkt.

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Inläggav Nikolaj » 16 sep 2005 13:42

Pollock???

:lol:

Vilka känslor väcker han i dig? Svara gärna.

Jag kan lika gärna titta in i en vägg...

...för att inte nämna Rothko, Mondrian, Malevitj... *gäsp*...

...men det är tur att man är olika!

Användarvisningsbild
Apollinaire
Inlägg: 71
Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Apollinaire » 17 sep 2005 18:22

Att sätta namn på de känslor som väcks i mig när jag ser på ett verk av Pollock som tilltalar mig vore ett fåfängt företag, iom. att hans konst kretsar kring den rena, av språket oförstörda, upplevelsen. Att i ord beskriva vad jag upplever hos Pollock vore att förstöra hans konst.

Den notoriske John Zerzan har skrivit en (för att vara honom) rätt hygglig artikel i ämnet som går att finna i hans essäsamling "Running on emptiness).


Återgå till "Kultur - konstarterna"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster