Musik - oväsen.

[Johan Ågren]

Vad skiljer musik från oväsen?

Johan

[SprinGha]

Vad skiljer musik från oväsen?

Johan

Bra fråga.
En sak: takt, rullande cykler

Har hört om toner och melodier att variationen, även om man bara räknar de kombinationer som vi upplever som njutbara, är nästan oändliga. Låtarna kommer inte att ta slut.

[Johan Ågren]

Jag har haft lite funderingar kring detta som aktualiserats då jag just nu studerar harmonilära.

Vad vi söker i musiken är nog en matematisk "tension and release"; mönster och komplexitet som hjärnan skapar helheter av och känner en tillfredsställande utmaning i (nu talar jag endast om musikaliska harmonier och inte musik i form av identitetsbyggande eller musik som minnestriggare ETC).

Allt är rytm och intervaller, men det vi upplever som oväsen är för komplext för vår hjärna att tolka som meningsfulla strukturer; hjärnan finner inte det kreativa mönstret, utan upplever kaos. För mycket ordning blir åt andra hållet tråkigt.

Man kan kanske säga att allt är musik, och oväsen är endast en relativ tolkning där komplexiteten blir för stor. Om hjärnan kunde särskilja intervaller och rytmer i brus så skulle vi nog finna detta kreativt och vi skulle känna stimulansen. Njutningen uppkommer säkerligen i det fokus som uppkommer när människan ingår i den kreativa processen. Vi släpper då vårt grepp om andra förhållningsätt som upplevs som för komplexa för att vi ska kunna se en helhet; tex vårt vardagliga liv. Musiken fungerar då som meditation som frammanar en flowprocess. Det vi njuter av när vi lyssnar på musik är denna känslomässiga flowprocess som uppkommer när vår hjärna skapar en komplex helhet av ett musikstycke.

Lyssnar man på progressiv jazz så inser man att låtarna aldrig kommer att ta slut. Däremot så kräver man ständigt mer och mer; som om man ständigt får en större hunger. Framtidens musik är kanske något som vi uppfattar som kaotiskt brus idag.

Johan

[Angelina]

Det ligger nog något i det. Om man antar att människans hjärna forsätter att evolvera så kräver den mer och mer komplicerade musikmönster för att finna dem njutbara att lyssna till, eller kanske tvärtom?
Framtidens musik kanske bara består av ljudvibrationer i en särskild frekvens, som lyssnaren själv valt ut som särskilt intressant. Eller båda delarna...och mycket mer.

[Johan Ågren]

Angelina,

Att det enkla alltid skulle vara tråkigt är nog relativt. En testton på TV kan tyckas tråkig i de flesta situationer, men jag skulle kunna tänka mig att en ren ihållande ton i kombination med människans komplexitet skulle kunna medföra något som individen kan tillgodogöra sig. På samma sätt som sakral och minimalistisk arkitektur medför ett fokus på människan som befinner sig i dessa miljöer, så kan minimalistisk musik verka på samma sätt. Kreativitet handlar både om att tillgodogöra sig nya intryck OCH att sammanfoga dessa uttryck till en helhet. I sammanfogningsfasen kan den minimalistiska musiken verka på ett kohererande sätt (som stillsam meditationsmusik). Endast tomhet och stillhet ger inte liv, utan det ger endast människan möjlighet att integrerar det växande input hon tillgodoser sig under sitt utvecklande liv.

Jag har personligen märkt att jag dras till musik som varierar påtagligt mellan dessa båda motpoler av dynamiskt infernum och minimalism, gärna i samma låtar och på samma skivor.

Men minimalistisk musik som jag finner intressant (och med tanke på vad då säger om ljudvibrationer) är the harmonic choir, men jag lyssnar bara på dem när jag lyssnar på mig själv så att säga. Länk

Johan

[Christian]

Vad skiljer musik från oväsen?

Mycket svår fråga. Jag har suttit och tänkt en stund men inte kommit fram till något tillfredsställande svar. Det är svårt om inte omöjligt att formulera ett kriterie.

Reducerar man ett musikstycke till sina beståndsdelar, kan man bygga ett oväsen - och vice versa. Musik och oväsen består alltså av samma sak, så om det går att särskilja musik från oväsen så måste skillnaden ligga i strukturen - i mönstret.

Och det handlar nog ganska mycket om mönster. När jag tänker musik så tänker jag rytmer och harmonier dvs ljudinformation som är uppordnad efter distinkta mönster. Mönstren är kvantiserade på olika nivåer och ur kvantiseringen uppstår harmoni. Det är först när vi upplever helheten av de harmoniska mönstren som vi uppfattar ljudflödet som musik.

Genom att tolka musiken visuellt kan man se att musik som bygger på harmoniska frekvensstrukturer kan måla upp objekt. Kopplingen här är att objekt består av ljus, dvs harmoniska svängningar, precis som den harmoniska musiken. En vidareutvecklingen av musiken tror jag är att integrera språk, musik och visuell förståelse till en enda upplevelse. Det skulle inte vara oväsen.

Nu kanske jag gled ifrån frågeställningen lite, men jag fick mig iaf en funderare och det känns bara skönt. Jag kom på en sak: genom att vi nämner varsina extremexempel på musik respektive oväsen, kanske vi kan komma närmare en slutsats...

Oväsen för mig är grus och brus (men ändå inte alltid).
Musik för mig är, bland många andra, Carbon Based Lifeforms (som ljuder i högtalarna i skrivande stund).

[mitch]

Man kanske kan jämföra musik och oväsen med en målad tavla och ett "slumpmässigt" mönster på en vägg. Ibland kanske det räcker att någon sätter sitt namn bakom för att människors inställning ska ändras från det ena till det andra.

Kan allt vara musik? Är jag på ett bra humör hör jag musik lite här och var medans i sämre stunder stör jag mig på allt som inte ljuder vackert i mina öron (förutom tjattrande ekorrar, för dom låter alltid roligt).
Mest tänker jag på musik som ljud som jag kan tolka till något vettigt, oavsett brus eller "orytm". Därmed inte sagt att jag behöver tycka om det.

Mina acceptans för vad som jag kan lyssna på "som musik" blir större hela tiden. Jag fascineras mer och mer av vad jag tidigare tyckte var dissonant och lät illa, speciellt i klassisk musik.

Kanske inte så orginella tankar men jag vill få sagt att (jag tycker) musik består av ljud som vi hela tiden lär oss tolka.
Oväsen? IBland, för en del, kanske kan bli musik...

(Mitt tips just nu: Allan Pettersons 7:e och 8:e symfoni)

[David Bengtsson]

Vi verkar vara rörande överens om att vad som gäller som musik beror på inställningen hos den som lyssnar, eller snarare att någonting blir musik så snart NÅGON lyssnar på det som om det vore musik (ett stycke av Stockhausen skulle vara musik även om Stockhausen själv var ensam om att tycka det). John Cage nickar instämmande. Men då är det kanske dags att gå vidare med frågan. Vad innebär det egentligen att lyssna på någonting "som om det vore musik"? Vad är det som händer när jag plötsligt överumplas av att kaffebrygarens läte faktiskt är en slags musik? Att kaffet är färdigt är visserligen "music to my ears" i överförd bemärkelse, men hur kan det också bli det i bokstavlig bemärkelse? Det verkar inte räcka med att ljuden ska verka avsiktliga, för muntlig kommunkation är också avsiktligt ljud, men inte nödvändigtvis musik. Kan det vara att ljudet förefaller vara framställt med avsikten att låta just så som det låter? Eller med avsikten att vara ljud?

[Hjalmar]

Intressant tråd!

Jag har i någon av mitt livs tidigare dagar fått höra en definition på vad musik är, men jag hade naturligtvis glömt bort den.

MEN då tog jag min lilla vän herr GOOGLE, med sökorden: vad är musik fysik, så hittade jag den definition jag hade fått höra.

Namnligen:
Först och främst: musik är rörelse. Om vi tänker oss en gitarr, så vet vi att det uppstår musik, när vi väl slår an en sträng. Strängen kommer att vibrera och vi hör en ton. Strängen är alltså i rörelse. Men det är inte vilken slags rörelse som helst. Det är en periodisk rörelse. Strängen svänger, oscillerar kring sitt nolläge. Det är viktigt för musik att det finns någon slags upprepning. Strängen svänger många gånger snabbt fram och tillbaka på precis samma sätt. Saknas upprepningen så uppfattar vi människor det som (o)ljud: en dörr som smäller, ett glas som spricker osv.

Taget från: http://fy.chalmers.se/tp/F1projekt/2000/Musik/vad.html

Här http://fy.chalmers.se/tp/F1projekt/2000/Musik/matfysmus.html finns också skrivet om musik ur matematiskt ofysiskt perspektiv.

[MrTambourineMan]

Hjalmar: De där länkarna beskriver inte musikens väsen, utan tonernas och harmoniernas väsen. De är visserligen musikens grundpelare men det är när de formast till en melodi (eller på annat sätt dynamisk samling) som jag anser att musik har skapats. Om musik vore så lätt att komponera - bara att lära sig harmonilära - hade en dator komponerat musik för länge sedan.

[David Bengtsson]

MrTambourineMan: Nu har ju trots allt datorer komponerat musik under ganska lång tid. Det krävs visserligen ett program, datorer uppstår ju inte spontant. Raymond Kurzweil har sysslat med det där t.ex. om jag inte minns fel skrev han ett program som omvandlar olika djurs DNA-koder till musik. (Se också Douglas Hofstadters "Gödel, Escher Bach")
Vilket leder oss tillbaka till Hjalmars förslag: det verkar verkligen som om någon slags upprepning är nödvändig för att uppfatta någonting som musik. Ett enskilt glas som går sönder låter inte som musik, men upprepa det ett par gånger och det kan mycket väl börja uppfattas så. Det verkar till och med som om ett enskilt glas som går sönder kan låta som musik om man tidigare har hört just det ljudet som en del av en längre sekvens.

[MrTambourineMan]

MrTambourineMan: Nu har ju trots allt datorer komponerat musik under ganska lång tid. Det krävs visserligen ett program, datorer uppstår ju inte spontant. Raymond Kurzweil har sysslat med det där t.ex. om jag inte minns fel skrev han ett program som omvandlar olika djurs DNA-koder till musik. (Se också Douglas Hofstadters "Gödel, Escher Bach")
Vilket leder oss tillbaka till Hjalmars förslag: det verkar verkligen som om någon slags upprepning är nödvändig för att uppfatta någonting som musik. Ett enskilt glas som går sönder låter inte som musik, men upprepa det ett par gånger och det kan mycket väl börja uppfattas så. Det verkar till och med som om ett enskilt glas som går sönder kan låta som musik om man tidigare har hört just det ljudet som en del av en längre sekvens.

Upprepning skapar rytm. Men rytm allena utgör inte ett musikstycke. Vilka datorer komponerar musik? Det är en sak att knåpa ihop färdiga melodisnuttar till föga originella verk (à la Kurzweil) och Hofstadter lade aldrig (så vitt jag kan erinra mig) fram någon definitiv algoritm för musikskapande. Jag säger inte att det är omöjligt för datorer att komponera originell musik, bara att vi inte är där än, och att musikens struktur är mer komplicerad än rytm och harmoni (även om delarna är viktiga).

[David Bengtsson]

Jag var under intrycket att vi diskuterade vad som kunde uppfattas som musik, och då tycks det räcka med associationer eller en enkel upprepning (Steve Reichs "clapping music" kan sägas bestå endast av rytm, och det verkar tveklöst vara ett musikstycke). Men du vill föra in dels vad som krävs för att någonting ska vara ett musikSTYCKE, dels vad som är Originell musik. Är vi således överens om att datorer kan, och har, komponerat musik, bara att det inte varit originell musik? Slutligen att rytm och harmoni inte är tillräckligt för att fånga musikens struktur. Ska vi förstå det som att musiken har en given struktur, att den har ett väsen? Och att det är nödvändigt för en sekvens av ljud att vid sidan av rytmik och harmoni ha någonting ytterligare för att vara musik?

[MrTambourineMan]

En normalbegåvad femåring kan slå in durskalan rytmiskt på ett piano men jag hyser ovilja till att kalla hans skapelse för ett musikstycke fastän han endast använder skalans toner (inga falska toner) och gör det hela rytmiskt. Alla tonala kombinationer möjliga ger inte harmoni - harmoniläran (harmonins väsen) kan "kristalliseras ut" och beskrivas matematiskt. På lika sätt, hävdar jag, ger inte alla rytmiska harmonikonstruktioner musikstycken (fast tolkningen/definitionen av musik är förstås subjektiv), men jag är av övertygelsen att ur alla rytmiska harmoniska kombinationer möjliga, kan man "kristallisera ut" ett musikens väsen. En roman kan skrivas på oändligt många sätt. Ord kan sättas ihop slumpvis, eller varför inte slumpvisa bokstavskombinationer? Likväl är det bara ett fåtal i detta myller av möjliga kombinationer som upplevs som romankonst. En dator kan med lätthet programmeras att konstruera enkla meningar, men än så länge har vi inte lyckats datorisera romanen eller dikten för den delen. Resonemanget för skaldkonsten är analogt med musikkonstens dito. Jag förmodar att i bägge fallen (fast på olika djup) finns ett grundläggande väsen - en algoritm för konst - som inte gör annat än att foga samman mindre bitar (som i sig själva är uppbyggda av mindre bitar t ex språkets grammatiska regelverk eller musikens harmonilära) till en helhet. Den här helheten kan vara av skiftande kvalitet; det är först när ett individuellt tröskelvärde överstigits som individen i fråga benämner ljudet som musik istället för oväsen, eller romanen som konst istället för 'skräp'.

Problemet har paralleller till schackdatorer. Där det gäller (eftersom de saknar den mänskliga känslan för kontext) att inte koncentrera sig på onödiga "trådar" i sökprocessen efter ett drag. En författare arbetar inte med slumpvisa ordkombinationer, hans kontext (språklig kompetens) gör halva jobbet. Om en dator kunde programmeras att ha en sådan här mänsklig kontext, anser jag att ett stort steg för AI skulle ha tagits. I schack är det också lättare för en dator att bedöma kvaliteten av sitt eget arbete än i t ex musikkomponerande.

Samma sak gäller matematik.

[MrTambourineMan]

Om man lyckas matematiskt beskriva musikens väsen, språkets innersta väsen, skaldekonstens väsen och/eller konstens väsen, är jag övertygad om att man kommer komma ett stort steg närmare hjärnans väsen.