Artificiell intelligens och konst

[A friend of ours]

Snabb fråga, kan en dator - med någon typ av slumpgenerator - producera "konst"? Är det konst, om det är estetiskt tilltalande?

[greenmonster]

Berör på tror jag. Per definition så är konst mänsklig, alltså kan bara utföras av människor. Men konst handlar inte bara om den som skapar utan den som iaktar verket. Det kan vara så att bara för att konstverket är gjord av en "maskin" så kan det blir mycket populärt och symbolisk för just den tid den skapades i. Jag röstar på "ja" till frågan.

Tänk på Data i Star Trek. Kul att han hängde Piet Mondrian på väggen.

[Johan Ågren]

Snabb fråga, kan en dator - med någon typ av slumpgenerator - producera "konst"? Är det konst, om det är estetiskt tilltalande?

Vad som helst kan vara estetiskt tilltalande, det kan inte allena vara ett kriterium för god konst. Frågan är om den verkligen är bra i den bemärkelsen att den fyller en god funktion. Att ihuvudtaget tala om "konst" som om den skiljde sig från livets övriga funktioner blir förvirrande. Om den verkligen är bra vet vi först efter vi är på det klara med att den verkar funktionellt i en rationell riktning. Om det är en dator eller människa som uppbådat den goda funktionen spelar ingen roll. Skönhet är en funktion - inget egenvärde. Möjligen kan det vara ett egenvärde så länge vi inte analyserat sammanhanget som uppbådar skönheten, men det innebär inte att funktionen inte existerar. Skönhet kan väl kanske översättas med njutning, och vidare varför det är njutningsfullt.

"Även det vackraste är reklam" - Naturen

Johan

[Tore]

Snabb fråga, kan en dator - med någon typ av slumpgenerator - producera "konst"? Är det konst, om det är estetiskt tilltalande?

Ja, varför inte, men någon måste ju skriva programmet, så det är väl tveksamt om det är datorn som är konstnären... Snarare är det väl så att man kan skapa konst på många olika sätt, bland annat genom att programmera en dator.

[hovnarr]

Skönhet kan väl kanske översättas med njutning, och vidare varför det är njutningsfullt.

"väl kanske..." Du anar alltså att översättningen lämnar en del att önska. Vad ligger i skönhetsupplevelsen som inte omfattas av njutning?

Tror det var i en av Pascalidos kolumner i Metro jag läste om hennes frustrerande barnvaktsupplevelse. Hon tittade på TV med 10-åringen i fråga, och flickebarnets enda interaktion med vad hon såg på skärmen (människor) var omdömena "ful" resp. "snygg".

Den sortens omdömen låter sig förklaras ur frågan "varför det var njutningsfullt", men jag betvivlar att det är fråga om skönhetsupplevelser. Om 10-åringen skulle reflekterat över vad hon var rädd om hade hon knäckts.

S, en otäck barnvakt

[laotzu]

Snabb fråga, kan en dator - med någon typ av slumpgenerator - producera "konst"?

Visst kan man programmera en dator till att spotta ur sig konstverk och visst kan man få den att göra detta slumpartat -- förstår dock inte vitsen med det sistnämnda. Poängen är att datorn alltid agerar efter vissa givna regler: enligt algoritmer uttryckta i ett programmeringsspråk. Idag går man ofta steget längre och låter datorn själv skapa dessa regler, t. ex. med evolutionära algoritmer (pdf) -- Eiben har även författat en introduktion till evolutionär databehandling (pdf) -- eller artificiella neurala nätverk. Men det gör ingen skillnad; här låter vi bara en uppsättning regler skapa andra regler. Hur vi än vrider och vänder på det måste vi alltid programmera datorn.

Är programmet konst? Är det som programmet genererar konst? Vem har skapat det sistnämnda: Datorn som exekverar programmet eller människan som programmerade datorn? Förslag till svar är:

Per definition så är konst mänsklig, alltså kan bara utföras av människor.

Om det är en dator eller människa som uppbådat den goda funktionen spelar ingen roll.

På grund av tidsbrist -- jag skriver alltid inläggen på jobbet -- så redogör jag inte för min syn på saken; då området intresserar mig hoppas jag ha tid att återkomma till det senare.

Tänk på Data i Star Trek. Kul att han hängde Piet Mondrian på väggen.

Den förut nämnda Eiben har tillsammans med två kollegor, Craenen och van Hemert, konstruerat ett program som de kallar "Mondriaan Evolver" (pdf). Kanske finns det något samband mellan detta projekt och det Du nämner? Om någon känner till detta vore jag tacksam om de delade med sig.

För den som vill veta mer om "evolutionär digital konst" rekommenderas Peter J. Bentleys böcker "Creative Evolutionary Systems" och "Evolutionary Design by Computers". Bentley har även författat en mer lättillgänglig (läs: populärvetenskaplig) bok med titeln "Digital Biology" som, bland annat, behandlar ämnet.

Lev väl,
Gustaf

[A friend of ours]

Alan Kors har, mycket berättigat, förnekat möjligheten för teknologiska "modeller" och "simuleringar" att "förstå" den information den behandlar. Hans argument är känt som "det kinesiska rummet" - och är en liknelse med en man som sorterar kinesiska tecken med engelska instruktioner, han förstår inte vad tecknen betyder men han kan (med instruktionerna) sortera upp dem efter befallning (alltså på det sätt en dator arbetar - alltså den kan imitera en kines, lika bra som en infödd, men han kommer aldrig att bli en kines). Anser ni inte att det krävs en typ av mänsklig förståelse, för konst, för att generera något som vi kan kalla konst?

laotzu: vitsen med slumpgenerator, som genererar verken, är att den då, ensam, ansvarar för resultatet.

Förvisso är det ju knappast av ondo att, som Johan Ågren skrev, konsten undersöker sig själv och sina möjligheter, men det är ju onekligen ett problem att man inte kan definiera vad konst är, och inte är - en gång för alla. Om vi kan acceptera datorgenererade verk, enlig "slumpgeneratorsmetoden", så innebär det ju att ramarna för vad konst verkligen är inte existerar - då det inte ens krävs fantasi för att skapa dessa.

Så till semantiken: Skapa = Generera? Ligger det något mer, utöver, i begreppet skapa - alltså, associerar vi till andra saker med det begreppet.

Mycket av populärkulturen, idag, lutar mer åt "genererad" än "skapad" - för musiken gäller strikta ramar (taktart, tonart, harmoni - alla hanteras de likadant inom den västerländska populärkulturen, främst då av kommersiella syften). Man kan säga att man trycker upp en massa schabloner, som man vet säljer. Ligger det då något som helst skapande i processen?

Som ni ser är jag ivrig att lyckas hitta en definition på VAD konst är.

[Johan Ågren]

Per definition så är konst mänsklig, alltså kan bara utföras av människor.

Men kolla vad jag hittade: Elefantkonst

Ligger det pennor framme så upptäcker varje barn av sig själva - till de vuxnas förskräckelse - att det går att sätta spår på väggar och golv. Det kräver någon form av "högre" medvetenhet för detta som bara återfinns hos viss djur och människor. För att vi ska gå vidare från "klotter" till avbildningar och symboler krävs ännu mer; en introduktion och någon form av etablerad kultur där kunskap byggs på och går i arv.

Argumenterar mot mig själv:

Barn gör konst lika lite som djur gör det. Konst är något som uppstår i och med den vuxnes ökade reflektioner och komplexitet. Konsten måste omfatta något som gör den till just konst, enbart att det är en människa som gör den gör det inte automatiskt till konst. Konsten uppstår vid en viss nivå. Det är inte vad konsten får för funktion; vad den resulterar i, utan att den som gör konsten besitter vissa kvalitéer - som personen uttrycker - som gör att det uppstår KONST. Det är vissa ideala förmågor som gör att det uppstår en ideal konst, och alltså inte villken inverkan ett skapande har. Det finns inga situationer där ett barns naiva teckning skulle ha en sådan effekt att syntesen kan benämnas konst, lika lite som att ett djur eller dator kan uppbåda något som i en viss situation kan benämnas konst.

Johan

[Johan Ågren]

Som ni ser är jag ivrig att lyckas hitta en definition på VAD konst är.

Tror inte det finns något som är givet, utan det handlar enbart om vår förkärlek till begreppet; att det måste vara fantastiskt för att livet inte enbart ska bestå av banala ting. I själva verket existerar det ingen avart till livet som är konst. Livet handlar enbart om funktioner och att se till vilka funktioner som är rationella. Nu är jag ingen dysterkvist som det kanske låter, utan livet kan visst det vara fantastiskt - om man bryter sig ur stereotyperna.

Vad är fantasi om inte en himla massa information som vi motiveras att sätta samman till en viss form. Fantasin är inte intressant i sig utan frågan är varför vi väljer att agera som vi gör. Att ha fantasi betyder bara att vi är flexibla att hantera information. Kreativitet betyder att vi kan göra självständiga slutsatser och sedan agera efter dessa. Vare sig fantasi eller kreativitet säger inget om innehållet och om det är av godo.

Johan

[Tore]

Alan Kors har, mycket berättigat, förnekat möjligheten för teknologiska "modeller" och "simuleringar" att "förstå" den information den behandlar. Hans argument är känt som "det kinesiska rummet" - och är en liknelse med en man som sorterar kinesiska tecken med engelska instruktioner, han förstår inte vad tecknen betyder men han kan (med instruktionerna) sortera upp dem efter befallning (alltså på det sätt en dator arbetar - alltså den kan imitera en kines, lika bra som en infödd, men han kommer aldrig att bli en kines). Anser ni inte att det krävs en typ av mänsklig förståelse, för konst, för att generera något som vi kan kalla konst?

Off topic, men det var väl John Searle som hittade på liknelsen om det kinesiska rummet som ett argument mot (stark) AI, men argumentet har med rätta blivit hårt kritiserat, bl.a. av Hofstadter. Se även den här diskussionen.

vitsen med slumpgenerator, som genererar verken, är att den då, ensam, ansvarar för resultatet.

Vare sig programmet använder sig av en slumpgenerator eller inte så måste programmet fortfarande skrivas av någon, och det är denna någon som bestämmer om, var, när och hur slumpgeneratorn skall påverka resultatet. Vill man finna konst som skapats helt utan människans hjälp får man nog ge sig ut i naturen. Kan exempelvis en solnedgång eller en vackert formad klippa kallas för konst?

[A friend of ours]

Förlåt mig, det var Alan Kors som först uppmärksammade problematiken när de här grabbarna - Yale eller Harvard? - skulle testa sina CPU - och ansåg dem vara likvärdiga med mänsklig intelligens. Kontentan är att en dator äsaknar förmåga till hela medvetandeprocessen och kan heller inte förstå begrepp - annat än ettor och nollor, vilket är poängen med s.k. Computers

Men föreställ dig att det är "Open source" eller, ännu bättre, två redan färdiga Java-script eller nåt. En slumpgenerator och ett program som ritar dit motivet - fast då kallar väl du bara det "kollektivt skapande"? Det jag vill åt är själva kärnan i begreppet konst.

[A friend of ours]

Jag håller med dig Johan. Fast blir det inte överflödigt med begreppet konst då? Är det inte bättre att ersätta den med något annat - njutning kanske, eller underhållning? Jag har dock, någon typ av, tydliga associationer för vad begreppet konst innebär (eller åtminstone har jag trott mig ha det) - semantiken är förvirrande, abstraktioner abstraktioner vojne vojne! Uppstår konsten hos betraktaren? Är det rimligt? Då blir ju konst fullständigt subjektivt, och ALLT kan då vara konst. Då blir begreppet konst överflödigt.

Jag måste hålla fast vid att en tydlig definition för ett ord som detta är av vikt. En liten enkel maxim eller nåt.

[Fann]

Vi har väl haft den här diskussionen förr? (Vill minnas att jag begick min debut här i en rätt skojig diskussion om vad musik är. Vi nämnde till exempel ambulanssignaler o glassbilar).

Nå att fastställa definitioner av begrepp på det här viset är ju egentligen bara meningsfullt om man ser det som "operationalisering". Man kommer överens om hur man hädanefter ska använda begreppet. Men troligen handlar diskussionen egentligen om något annat, dvs inte om begreppet "konst" utan om det fenomen som man avser när man talar om konst. Vi är nog i allmänhet inte helt klara över vår egen uppfattning om vad som kännetecknar just detta fenomen.

Om en maskin kan göra konst så är definitionen av konst det yttre resultatet, att det ser ut eller låter på ett visst sätt som går att "mäta" på nåt vis. Undrar om så värst många skulle gå med på en sådan användning av begreppet?

För mig är det uppenbart att "konst" ställs mot "natur". Konst är "artefakter", människogjorda saker. Det är det första. Det andra är att vi har smalnat av det vi menar till nåt som dessutom är frikopplat från det produktivt nyttiga. Det som produceras av människor som vi kallar "konst" är sådant som gjorts med en "konstnärlig avsikt".

Idén med konsten är att uttrycka en konstnärlig idé. Eller i varje fall måste denna finnas med. En tecknimg som enbart är till för att visa hur något ser ut eller en funktion kan ha konstnärliga kvaliteter men är inte konst (symboler på toadörrar, planskisser, teckningar på bruksanvisningar) så länge man inte använder dem i ett huvudsakligen konstnärligt syfte.

Men vad är då ett "konstnärligt syfte"? ja för mig är det ett uttryck där formen har ett egenvärde som i för sig kan få ett innehåll i relation till nån slags annan betydelse men det estetiska måste vara bärande för att jag ska kalla det konst. Men konceptuell konst kan ju vara mer idé-konst så gränserna är flytande. Men skillnaden mellan andra typer av uttryck och konst är ganska lätta att se.

Att betraktaren kan göra en bruksanvisning till en konstnärlig upplevelse ändrar inte det faktum att teckningen inte är framtagen i ett konstnärligt syfte. Men om jag som betraktare i min tur klipper ut teckningen och gör nåt av den, tex hänger den på ett galleri så kan denna händelse ses som konst.

Johan är inne på att det dessutom krävs nåt slags kvalitetskriterier för att det ska kallas konst. Jag tror det då rör sig om ytterligare ett sätt att operationalisera begreppet. Vilket man naturligtvis kan göra även om detta med kvalitet är lite besvärligt.

[Johan Ågren]

Fann,

Johan är inne på att det dessutom krävs nåt slags kvalitetskriterier för att det ska kallas konst. Jag tror det då rör sig om ytterligare ett sätt att operationalisera begreppet. Vilket man naturligtvis kan göra även om detta med kvalitet är lite besvärligt.

Som jag skrev så är hela det stycket där jag skriver detta en argumentation mot mig själv, och inte vad jag själv tycker. Jag tycker inte det krävs någon kvalité av konsten i den bemärkelsen att den relaterar till fastställda ideal, det enda som krävs är att det uppstår en berikande situation. Detta kan ske hur som helst och det går inte att idealisera om. Det kan ske med en barnteckning, en elefantmålning eller en något som genererats ur en dator. Att definiera "vad som är konst" är ett godtyckligt uppdrag. Själv definierar jag idag "konst" ur en postmodernistisk synvinkel. Det centrala är att det verkar transformerande och undersökande och att det inte är banaliserat. Men detta behöver inte visa på ett rationellt agerande, jag tycker det bara är ett rationellt förhållningsätt. Jag är idag inte positivt inställd till att fastställa ideal, och det är detta som gör att jag har en sådan konstsyn.

Detta innebär inte att jag alltid kommer att tycka så. Jag kanske en dag anser att det finns motiverade ideal att sträva efter även inom konsten, men den dagen går nog inga som helst skiljelinjer mellan konst och liv. Jag ser konsten som en interimföreteelse "i väntan på Godot".

Johan

[Johan Ågren]

Om en maskin kan göra konst så är definitionen av konst det yttre resultatet, att det ser ut eller låter på ett visst sätt som går att "mäta" på nåt vis. Undrar om så värst många skulle gå med på en sådan användning av begreppet?

Det är väl bara det yttre resultatet vi ser när vi observerar (andras) konst? Och vad vi gör är väl att vi väger och mäter det med våra egna referenser, och att det slutligen berikar oss på något sätt? Konsten måste väl uppstå i mötet mellan verkets information och betraktaren, och huruvida konstverket är bra eller ej beror väl på om det förser oss med rätt information? Och det spelar väl ingen roll hur denna information hamnat där den hamnat? Måste jag veta det? Blir min konstupplevelse fråntagen bara för att någon knackar mig på axeln och säger; "hörrudu, det är minsann en dator som har gjort det där, det är ingen konstupplevelse du har, du är lurad!".

Johan