Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Konst, musik, litteratur, film, mat/gastronomi m.m. Estetik, konstens funktion/värde, konst-teori.

Moderator: Moderatorgruppen

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav David H » 18 nov 2022 01:16

Algotezza skrev:
Tankar om tautologier (de kanske är tuatologa)

Matematik och logik är tautologins vetenskaper.

Logiska slutsatser är också tautologier eftersom slutsatsen inte får innehålla någon ny information som ej ryms i premisserna.

Man kan tala om hermeneutiska cirklar som skall utifrån i o f s redan kända fakta föra upp ens förståelse på en högra nivå.

En tautologi visar alltså vad man redan visste men på ett tydligare sätt.

PS Min först bok hette TAUTOLOGI (skapelsen) Finns länk någonstans i Galleriets kaos. DS


Detta är jag benägen att instämma i. Tautologin visar vad man redan visste, kan jag hålla med om. Behöver tautologin vara tydliggörande? I vissa fall, till exempel inom matematiken är det väl som regel på det sättet. Genom att lösa en ekvation, går det få fram ett mer tydligt svar. Men jag tänker att ofta kan tautologin tjäna bara som en slags påminnelse, påminnelse om något som man glömt eller något som man bara inte tänkt på. I ena situationen må det vara viktigt med en analytisk förmåga, medan i den andra situationen må det vara viktigare med ett bra minne och påhittighet.

Jag läste en bit av din bok Tautologi för många år sen. Berättelsen var ganska hemsk vill jag minnas. Fick mig att tänka på livets allvar, svåra prövningar som en människa kan bli tvungen att ta sig an.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav Anders » 18 nov 2022 08:32

Det är lustigt, på alla filosofiska forum, och andra liknande grejer jag är med i så blir det så här - man undrar om nån är intresserad av nåt, och det mynnar alltid ut i att man kritiserar en massa saker, mest varandras uppfattningar, istället för att man tillsammans utforskar något nytt. Det blir alltid nån slags personlig prestige, man hamnar ofta i försvarsställning. Man säger att T är svår, nån säger att den är lätt och man känner sig anklagad för att vara dum i huvvet. Här är det ändå mycket bättre än på andra ställen och bättre än det brukade vara. Skulle man tillsammans utforska nåt här var det typ avantgardet och JR Auk som skulle ha en diskurs på akademiskt språk. Sa man nåt som en vanlig människa skulle kunnas tänka säga blev man nersablad.

Och även då man läser de stora, så är förorden fulla av hävdelsebehov. Skulle säga, alla som tar sig tid och har förmåga att diskutera filosofi på den nivå vi har hållt här har inga som helst skäl att betvivla eller bli betvivlade för att inte tänka klart nog.

Kanske bara är jag. Jag var bäst i klassen i allt opraktiskt och ofysiskt tills det var en belastning att vara en sån och jag hamnade, eller snarare handgripligen fördes så långt ner i hiearkin att jag tyckte att allt jag tänkte bara var skit. Hela tonåren. Sedan har jag ägnat hela mitt vuxna liv åt att försöka bygga upp nåt slags självförtroende som väl tänkande människa. Det hade varit väldigt skönt att växa upp i en miljö där det var ok att vara läshuvud… det är nog därför jag reagerar just nu. Och eftersom jag haft ett par dåliga dagar.

Vet att det kommer lite otimat, det verkade ändå kunna komma igång med något bra precis här på slutet.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav Algotezza » 18 nov 2022 09:21

Anders skrev:Det är lustigt, på alla filosofiska forum, och andra liknande grejer jag är med i så blir det så här - man undrar om nån är intresserad av nåt, och det mynnar alltid ut i att man kritiserar en massa saker, mest varandras uppfattningar, istället för att man tillsammans utforskar något nytt. Det blir alltid nån slags personlig prestige, man hamnar ofta i försvarsställning. Man säger att T är svår, nån säger att den är lätt och man känner sig anklagad för att vara dum i huvvet. Här är det ändå mycket bättre än på andra ställen och bättre än det brukade vara. Skulle man tillsammans utforska nåt här var det typ avantgardet och JR Auk som skulle ha en diskurs på akademiskt språk. Sa man nåt som en vanlig människa skulle kunnas tänka säga blev man nersablad.

Och även då man läser de stora, så är förorden fulla av hävdelsebehov. Skulle säga, alla som tar sig tid och har förmåga att diskutera filosofi på den nivå vi har hållt här har inga som helst skäl att betvivla eller bli betvivlade för att inte tänka klart nog.

Kanske bara är jag. Jag var bäst i klassen i allt opraktiskt och ofysiskt tills det var en belastning att vara en sån och jag hamnade, eller snarare handgripligen fördes så långt ner i hiearkin att jag tyckte att allt jag tänkte bara var skit. Hela tonåren. Sedan har jag ägnat hela mitt vuxna liv åt att försöka bygga upp nåt slags självförtroende som väl tänkande människa. Det hade varit väldigt skönt att växa upp i en miljö där det var ok att vara läshuvud… det är nog därför jag reagerar just nu. Och eftersom jag haft ett par dåliga dagar.

Vet att det kommer lite otimat, det verkade ändå kunna komma igång med något bra precis här på slutet.



Ja, det blir lätt symbolisk mätning av någon kroppsdel på filosofiska och liknande forum.

Min far var lärare så det var OK att vara "duktig i skolan". Jag var så "duktig" att jag blev "evig kvarsittare" eftersom jag blev lärare. Jag gillade skolan, att få kunskaper och öva upp mina tanke- läs- och skrivförmågor. Det var fantastiskt att upptäcka att man kan klä både tankar och känslor i ord.

Många som vill visa hur rebelliska och unika de är, påstår att de hatar skolan och att den fördärvat dem och att de inte lärt något alls där, att de lärt allt väsentligt på egen hand. Kanske är det så för dem. Jag såg inte alls skolan som en förvaringsplats, utan ett stimuelrnade ställe. Jag hade dock kass status utanför klassrummet, eftersom jag inte var ute och söp som man skulle på landet på den tiden, Söderslätt i Skåne. Men jag sket i min dåliga status för jag visste vad jag kunde. Vad andra tyckte om mig gav jag blanka f-n i. De visste inte vem jag var helt enkelt. Jag hade en insändare i Svenska MAD 1969, något som höjde statusen i klassen, så jag sket i vad vrålaporna längst bak i bussen tyckte.

Dessutom, och nu sticker jag ut hakan, gillar jag sjukvården, i synnerhet psykiatrin. Det är tabu att göra det i nyandliga kretsar där jag umgås med alternativfolket på Facebook. Men jag kanske bara har haft tur eller "very good karma".
Göran Egevad egevad@gmail.com

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav David H » 18 nov 2022 13:21

Anders skrev:Det är lustigt, på alla filosofiska forum, och andra liknande grejer jag är med i så blir det så här - man undrar om nån är intresserad av nåt, och det mynnar alltid ut i att man kritiserar en massa saker, mest varandras uppfattningar, istället för att man tillsammans utforskar något nytt. Det blir alltid nån slags personlig prestige, man hamnar ofta i försvarsställning. Man säger att T är svår, nån säger att den är lätt och man känner sig anklagad för att vara dum i huvvet. Här är det ändå mycket bättre än på andra ställen och bättre än det brukade vara. Skulle man tillsammans utforska nåt här var det typ avantgardet och JR Auk som skulle ha en diskurs på akademiskt språk. Sa man nåt som en vanlig människa skulle kunnas tänka säga blev man nersablad.

Och även då man läser de stora, så är förorden fulla av hävdelsebehov. Skulle säga, alla som tar sig tid och har förmåga att diskutera filosofi på den nivå vi har hållt här har inga som helst skäl att betvivla eller bli betvivlade för att inte tänka klart nog.

Kanske bara är jag. Jag var bäst i klassen i allt opraktiskt och ofysiskt tills det var en belastning att vara en sån och jag hamnade, eller snarare handgripligen fördes så långt ner i hiearkin att jag tyckte att allt jag tänkte bara var skit. Hela tonåren. Sedan har jag ägnat hela mitt vuxna liv åt att försöka bygga upp nåt slags självförtroende som väl tänkande människa. Det hade varit väldigt skönt att växa upp i en miljö där det var ok att vara läshuvud… det är nog därför jag reagerar just nu. Och eftersom jag haft ett par dåliga dagar.

Vet att det kommer lite otimat, det verkade ändå kunna komma igång med något bra precis här på slutet.


Det är i sådana här sammanhang som jag tänker att förståelse för den jungianska typologin kan göra nytta. Vad Jung försöker säga att det finns inte bara en mänsklig kognitiv funktion av värde, utan det finns olika kognitiva funktioner som är i princip jämbördiga, men helt olika. Försöker man pressa in alla i samma fack och tänker att de ska bedömas enligt samma kriterier kommer det bli galet...vissa kan vara varandras totala motsatser, men ändå lika begåvade. Som exempelvis detta jag nämnde tidigare om sinnesförnimmande vs intuitiva konstnärer/artister. Det är knappast meningsfullt att tala om vilken grupp som är bättre eller sämre. Det gäller på något vis att acceptera den andre parten för vad den är, utan att försöka pressa in den in i det egna idealet, då de olika idealen är annorlunda men likvärdiga.

Och det tänker jag också gäller i diskussionen om Wittgenstein. Att det gäller att utgå från rätt kriterier, och inte försöka passa in W i ett fack där han inte hör hemma. Du skriver "man undrar om nån är intresserad av nåt, och det mynnar alltid ut i att man kritiserar en massa saker, mest varandras uppfattningar, istället för att man tillsammans utforskar något nytt". Tänker du att en diskussion om W:s filosofi ska handla om att "utforska något nytt", så är jag benägen att tro att du försöker passa in W i ett fack där han inte hör hemma. En bok som Tractatus har inte syftet att "utforska något nytt", menar jag, syftet är tvärtom tautologiskt, dvs upprepande av sådant som är känt/sagt sedan innan. Nyckeln till förståelse är då snarare själv-reflektion och själv-kritik.

Det är lite som med kejsarens nya kläder, tänker jag, när du tar på dig dessa "kläder" ser du inget annat än dig själv, och det finns inget annat än dig själv att kommentera
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav David H » 18 nov 2022 23:49

Algotezza skrev:I distansfilosofikursen jag håller i går sista frågan ut på att jämföra bildteorin med begeppet språkspel. Vad är skillnaden och vad är gemensamt? Förmodligen gör frågan inte Wittgenstein rättvisa och därmed inte heller den tolkning jag har till grund för frågorna kring hans texter. Min utgångspunkt är att Wittgenstein i båda fallen är inne på dels vad som ger ord och satser mening, dels vilka satser som det är meningsfullt att tala om i filosofi.


Detta om att i bild föreställa sig språkliga uttryck (bildteori), samt uppmärksamma olika syften vi använder språket till (språkspel), uppfattar jag som viktiga teman hos Wittgenstein. Om W skulle ha något att invända mot detta vore det kanske att han inte skulle vara så förtjust i att det han skrev kommit att kallas för "bildteori". Wittgenstein tog avstånd från teorier i sitt filosoferande, exempel citat "[We] may not advance any kind of theory. There must not be anything hypothetical in our considerations" (Philosopical Investigations) och jag kan tänka mig att han skulle invända om han noterade att andra kallade det han själv skrev för teorier. Men huruvida det W skrev var teorier eller inte beror väl också på vad man menar med "teori". Anledningen till att W tog avstånd från teorier tänker jag har och göra med att han skrev med tautologiskt syfte, han avsåg bara påminna om sådant som är känt sedan innan, och inte komma med något nytt. Den som gör en teoretisk eller hypotetisk tolkning har då inte uppfattat den avsikten.

Apropå detta om ord och språkliga uttryck som bilder tycker jag detta citat är tänkvärt:
Wittgenstein: Zettel skrev:You can have things now just as you choose. You only need to say how you want them. So (just) make a verbal picture, illustrate it as you choose – by drawing comparisons etc.! Thus you can – as it were – prepare a blueprint. – And now there remains the question how to work with it.

Han säger inte här uttryckligen att det krävs en bild eller en föreställning, för att ett språkligt uttryck ska vara meningsfullt. Men han ber sin samtalspartner skapa sig en bild/föreställning/definition för det den vill säga. Istället för att tala om en bildteori, kanske vi här kan tala om en bildmetodik. Det kan ses som en användbar metod för meningsfull och begriplig kommunikation, men det betyder inte att metoden är lämplig i alla sammanhang. Vi kan tänka oss andra språkspel där det inte är meningsfullt att tillämpa samma bildmetodik.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav Anders » 19 nov 2022 11:43

Ok, fick det där känslomässiga ur världen och tack för feedbacken.

Två funderingar på det andra som sagts på sidan. Tautologin, och bildteorin vs Språkspelet.
(En fråga här i filosofikursen du håller A, förväntas man ha läst T och PI?)

Tänkte börja med att återge snabbt vad W säger i förordet till T
- Man skall ha tänkt i samma banor som honom för att uppskatta boken (vilka banor är det)
- Den behandlar ”de filosofiska problemen” (vilka är det)
- Den visar att språkets logik orsakar problemen
- drar en gräns, inte för tankarna utan för tankarnas uttryck, och gränsen är språket(me like)
- Han anger medveter inga källor, men han ger creds till Frege och Russell
- Värdet i T - de uttryckta tankarna. Han ger inga anspråk på perfektion.
- Men sanningen i tankarna, i T, är definitiv. Han anser sig slugiltigt ha löst problemen. Och värdet för andra är att problemen har lösts.

Och sedan börjar det
Världen är allt som är fallet
Världen är inbegreppet av fakta, icke ting, världen sönderfaller i fakta. Och i logiken är inget tillfälligt.
Sen pratar han lite om det, sen
Vi gör oss bilder av fakta. Bilden förestället ett sakläge. Bilden är en modell av verkligheten.
Faktas logiska bild är tanken. I satsen uttrycks tanke på ett för sinnena förnimbart sätt
Tror vi kan stanna där.

Är ju lite obekant med tautologin. Men jag tänker på det du skriver R om att inte utforska något nytt. Tautologi är nytt - för mej. Hur W i T väljer att diskutera är nytt - för mej. Om jag och en annan har läst och diskuterar så kommer vi upptäcka nya aspekter av det vi läst. Samtidigt, och det går igenom hela T av det jag förstått, så finns det då de här fakta som vi med logik uttrycker, och då jag tänker vad tautologin skulle kunna vara är just känslan av att inget nytt skapas, vi bara kombinerar de här fakta på logiska vis och befinner oss världen av fakta och logik och bara skyfflar runt det.

Nu vet jag inte vad”filosofiska problem” som då boken behandlar exakt är. Men - vad hindrar att man skapar något nytt? Jag kan tänka på en gul elefant. Eller som fysiker 1931 med kunskap om atomklyvning på en fruktansvärd bomb. Det man kanske diskuterar då man diskuterar T är kanske imte elefanter och bomber, men man diskuterar de verktyg man använder för att kommunicera det. Men vari ligger det tautologiska i T?

Bildteorin gissar jag är ungefär det som nämns mot sluter ovan och de underliggande kapitlen i hans numreringssystem. Det är för mig tilltalande tankar. Själva förnimmelsen, fantasin, drömmen är inte uttryckta i ord. De finns som något analogt. Med språket digialiserar vi bilden, så att den enkelt kan förmedlas.

Språkspelet har jag bara läst andrahands om. Att det som sägs får olika betydelser beroende på det sammanhang som satsen uttrycks I, i det spel som förs mellan människor med de regler som följs. Tänker lite på Bourdieu som nämner de olika spelreglar som gäller i olika habitat.

Tänker så här, att bildteorin inte påverkas av språkspelet, mer än att vi kanske ser olika bilder beroende på vilket spel vi befinner oss i. Uttrycket ”följa sina drömmar” får olika tankar att ploppa upp i huvvet på människor från olika bakgrund. Jag ser språkspelet dock mest som en komplikation och en möjlighet för språket som sådant, då bilderna skall uttryckas.

En fråga jag säller mig lite, måste vi formulera våra tankar i ord - för oss själva? Så att vi skall kunna resonera med oss själva, om de tankar/ bilder som dyker upp?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

xion
Inlägg: 3117
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav xion » 19 nov 2022 13:30

Lite OT kanske men..
Jag tror att bildminnet är vårt ursprungliga minne.
Att minnas i ord tror jag har kommit senare i människans utveckling.
Kanske var det detta som orsakade "språnget" som gjorde oss till människor.
När jag försöker lära mig en dikt eller en sångtext utantill så är det knutet till textens utseende.
Jag har bilden av hur texten ser ut och på vilken sida den stod som stöd för minnet.

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav David H » 19 nov 2022 13:41

Anders skrev:Är ju lite obekant med tautologin. Men jag tänker på det du skriver R om att inte utforska något nytt. Tautologi är nytt - för mej. Hur W i T väljer att diskutera är nytt - för mej. Om jag och en annan har läst och diskuterar så kommer vi upptäcka nya aspekter av det vi läst. Samtidigt, och det går igenom hela T av det jag förstått, så finns det då de här fakta som vi med logik uttrycker, och då jag tänker vad tautologin skulle kunna vara är just känslan av att inget nytt skapas, vi bara kombinerar de här fakta på logiska vis och befinner oss världen av fakta och logik och bara skyfflar runt det.


Detta är en bra synpunkt. Du nämner här flera nya saker, t ex lära sig begreppet "tautologi", lära sig vad W skrev i T etc. När jag skriver om att inte utforska något nytt, så är det en fråga om perspektiv. Att lära sig vad ordet "tautologi" står för och vad W skrev i T kan då förstås som en slags verktyg, tänker jag. Och om du tänker dig att du är en arbetare, så behöver du använda dig av verktyg, men det är inte verktygen som är målet i sig, målet för arbetaren är det som skapas. Så länge arbetaren bara studerar sina verktyg har inget arbete blivit utfört, arbetet blir utfört först efter arbetaren börjar använda verktygen. Fokus behöver då flyttas från verktyget till det som ska bearbetas. Och här är det en fråga om att bearbeta sig själv. Även fast vissa verktyg kan vara nya för dig så är inte det som ska bearbetas något nytt. Så länge jobbet blir gjort spelar det heller ingen roll vilka verktyg som används tror jag de flesta arbetare är överens om, det är alltså inte verktygen som är det viktiga.

Anders skrev:Nu vet jag inte vad”filosofiska problem” som då boken behandlar exakt är. Men - vad hindrar att man skapar något nytt? Jag kan tänka på en gul elefant. Eller som fysiker 1931 med kunskap om atomklyvning på en fruktansvärd bomb. Det man kanske diskuterar då man diskuterar T är kanske imte elefanter och bomber, men man diskuterar de verktyg man använder för att kommunicera det. Men vari ligger det tautologiska i T?

Det tautologiska är inget som du hittar i boken i sig, menar jag. Jag skrev tidigare om tautologiskt syfte/intention och om tautologisk tolkning. Istället för att söka efter tautologin, behöver du så att säga välja och utgå från tautologin. Du behöver göra en tautologisk tolkning. Skriver W "gul elefant" och du därmed föreställer dig en "gul elefant", kan man säga att du gjort en tautologisk tolkning. (dåligt exempel kanske, men jag kommer inte på bättre för stunden)

Anders skrev:Bildteorin gissar jag är ungefär det som nämns mot sluter ovan och de underliggande kapitlen i hans numreringssystem. Det är för mig tilltalande tankar. Själva förnimmelsen, fantasin, drömmen är inte uttryckta i ord. De finns som något analogt. Med språket digialiserar vi bilden, så att den enkelt kan förmedlas.

Språkspelet har jag bara läst andrahands om. Att det som sägs får olika betydelser beroende på det sammanhang som satsen uttrycks I, i det spel som förs mellan människor med de regler som följs. Tänker lite på Bourdieu som nämner de olika spelreglar som gäller i olika habitat.

Tänker så här, att bildteorin inte påverkas av språkspelet, mer än att vi kanske ser olika bilder beroende på vilket spel vi befinner oss i. Uttrycket ”följa sina drömmar” får olika tankar att ploppa upp i huvvet på människor från olika bakgrund. Jag ser språkspelet dock mest som en komplikation och en möjlighet för språket som sådant, då bilderna skall uttryckas.

En fråga jag säller mig lite, måste vi formulera våra tankar i ord - för oss själva? Så att vi skall kunna resonera med oss själva, om de tankar/ bilder som dyker upp?


Här vill jag återigen påpeka detta om att W själv inte använde sig av uttrycket "bildteori". Gör man en googlesökning på "'picture theory' + wittgenstein" får man över 50.000 träffar, men om man däremot endast skulle göra en sökning på vad Wittgenstein själv sagt och skrivit, skulle jag gissa att denna sökning landar på = 0 träffar. Och det menar jag illustrerar hur farligt det kan vara att bara utgå från sekundärlitteratur och vad andra säger när man vill förstå något. Och bara för att "alla andra" pratar om en bildteori tycker jag inte är tillräckligt skäl till att vi borde göra det här.

Jag är benägen att tro att "bildteorin" är skapat av personer som inte velat göra denna "tautologiska tolkning" av Wittgenstein som jag skrev om tidigare. Vissa är inte bekväma att rikta blicken mot sig själva, och ett sätt att undvika detta är att flytta fokus till något verktyg istället. Talar vi om en "teori" ger det en ursäkt att hålla kvar fokus vid verktyget på säkert avstånd från en själv. Om vi däremot talar om en "bildmetod" så framgår det mer tydligt att bilderna/verktygen är till för att användas, inte bara studeras. Vill vi vara mer Wittgensteinianska tycker jag således det är mer rimligt att tala om en "bildmetod" än en "bildteori".

I övrigt tycker jag du beskriver W:s bildmetod (ja, jag föredrar bildmetod framför bildteori) på ett bra sätt.

Språket handlar dock om så mycket mer än bara bilder. Och här kommer det om språkspel in. Vi kan göra olika saker med språket. How to do things with words, var en uppmärksammad bok som skrevs av JL Austin. Bourdieu snappade sedan upp både det Wittgenstein och Austin skrev, och tog det till en betydligt mer avancerad nivå. Bourdieu skrev mycket om språk som maktmedel. Bourdieus bok "Language and symbolic power" är i mina ögon en av de mest insiktsfulla filosofiböcker som någonsin skrivits.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav David H » 19 nov 2022 17:20

rekoj skrev:
Anders skrev:Nu vet jag inte vad”filosofiska problem” som då boken behandlar exakt är. Men - vad hindrar att man skapar något nytt? Jag kan tänka på en gul elefant. Eller som fysiker 1931 med kunskap om atomklyvning på en fruktansvärd bomb. Det man kanske diskuterar då man diskuterar T är kanske imte elefanter och bomber, men man diskuterar de verktyg man använder för att kommunicera det. Men vari ligger det tautologiska i T?

Det tautologiska är inget som du hittar i boken i sig, menar jag. Jag skrev tidigare om tautologiskt syfte/intention och om tautologisk tolkning. Istället för att söka efter tautologin, behöver du så att säga välja och utgå från tautologin. Du behöver göra en tautologisk tolkning. Skriver W "gul elefant" och du därmed föreställer dig en "gul elefant", kan man säga att du gjort en tautologisk tolkning. (dåligt exempel kanske, men jag kommer inte på bättre för stunden)


Om jag ska vidareutveckla detta,
För det första så är det inget som hindrar en från att skapa något nytt. När syftet är tautologiskt är det inte menat att du ska skapa något nytt, men du har alltid valet att bortse från detta om du vill, och du kan välja att inte tolka tautologiskt.
Att göra en tautologisk tolkning handlar om att tolka något så att det blir begripligt och självklart (self-evident) för en själv. Om du tolkat något som inte självklart, har du därmed inte gjort en tautologisk tolkning. Kan ta som exemplet jag nämnde tidigare att medan du spelar ett parti schack kan du höra kommentaren "du kan flytta hästen (och därmed ta damen)". En tautologisk tolkning är då att du finner det självklart att du kan flytta hästen och ta damen. Betraktar du det som du hör för "ny information" har du därmed inte gjort en tautologisk tolkning. Först när du finner svaret "i dig själv" har du gjort en tautologisk tolkning. När du funnit svaret "i dig själv" är du inte heller längre beroende av kommentaren som andra personen sa till dig. Det må vara likt en stege som du kan slänga undan efter att du klättrat på den. När den tautologiska tolkningen är fullbordad existerar inte stegen längre.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav Anders » 20 nov 2022 10:03

Om vi börjar bakifrån,

Finns det någon slags process eller metod kopplad till tautologisk undersökning? Det finns ju fenomenologiska metoder(som jag inte orkat googla fram hur de funkar)

Kul att du också såg parallellen mellan språkspel och Bourdieu. Den bok du nämner skall jag ta och läsa. Språket är som företeelse svårt att känslomässigt förhålla sig till. Det liknar, vilket T ganska mycket som jag upplever det som handlar om -matematiken.Även om det finns en del avgörande skillnader, även kulturellt. Språket i T är ytterst kargt, kortfattat. Läser ju en hel del Nietzsche nu, och då jag för den här tråden plockade fram svärmors T, vilken våldsam skillnad i språk. Men ändå många likheter.

Men då är det inte andrahandsinformation, det här med att W i T utvecklar det som sedan benämnts bildteori. Det står att läsa, och är en av de delar som kommit tillbaka till mig. Googlade lite och Tractatus och bildteori gav sannerligen träffar. Just de kapitlen i T tycker jag är mycket läsvärda. Inte lika smakiga som då han sätter filosoin på plats, utan bara klart och redigt. Sedan om det som nu kallats bildteori är nåt annat, så kan det vara, men som W angriper ”bilden” tycker jag är fruktsam. Kanske Algot kan hjälpa till här, den där frågan du gav i distanskursen, skulle man få hyfsat rätt bild av vad ”bildteori” är om man läst och förstått de kapitlen i T?

Annars intressant med verktygsliknelsen. Då, för en filosof, vad är språket? Och vad är det skapade verket?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav Algotezza » 20 nov 2022 15:01

Är tautologiskt syfte detsamma som hemeneutiskt syfte?
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav Algotezza » 20 nov 2022 15:05

xion skrev:Lite OT kanske men..
Jag tror att bildminnet är vårt ursprungliga minne.
Att minnas i ord tror jag har kommit senare i människans utveckling.
Kanske var det detta som orsakade "språnget" som gjorde oss till människor.
När jag försöker lära mig en dikt eller en sångtext utantill så är det knutet till textens utseende.
Jag har bilden av hur texten ser ut och på vilken sida den stod som stöd för minnet.


Jag vet inte hur jag minns men jag kan klä minnen i bilder eller i ord när jag väl aktualiserat dem. Jag tänker och känner ordlöst men kan klä mina tankar och känslor i ord - eller bilder, musik.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav Algotezza » 20 nov 2022 15:09

rekoj skrev:
Algotezza skrev:I distansfilosofikursen jag håller i går sista frågan ut på att jämföra bildteorin med begeppet språkspel. Vad är skillnaden och vad är gemensamt? Förmodligen gör frågan inte Wittgenstein rättvisa och därmed inte heller den tolkning jag har till grund för frågorna kring hans texter. Min utgångspunkt är att Wittgenstein i båda fallen är inne på dels vad som ger ord och satser mening, dels vilka satser som det är meningsfullt att tala om i filosofi.


Detta om att i bild föreställa sig språkliga uttryck (bildteori), samt uppmärksamma olika syften vi använder språket till (språkspel), uppfattar jag som viktiga teman hos Wittgenstein. Om W skulle ha något att invända mot detta vore det kanske att han inte skulle vara så förtjust i att det han skrev kommit att kallas för "bildteori". Wittgenstein tog avstånd från teorier i sitt filosoferande, exempel citat "[We] may not advance any kind of theory. There must not be anything hypothetical in our considerations" (Philosopical Investigations) och jag kan tänka mig att han skulle invända om han noterade att andra kallade det han själv skrev för teorier. Men huruvida det W skrev var teorier eller inte beror väl också på vad man menar med "teori". Anledningen till att W tog avstånd från teorier tänker jag har och göra med att han skrev med tautologiskt syfte, han avsåg bara påminna om sådant som är känt sedan innan, och inte komma med något nytt. Den som gör en teoretisk eller hypotetisk tolkning har då inte uppfattat den avsikten.



Man kan tala om synsätt i ställer för teorier. Att tala om språket som bildförmedlande (verklighetsanknutet) blir då en variant av det övergripande synsättet språkspel.
Göran Egevad egevad@gmail.com

xion
Inlägg: 3117
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav xion » 20 nov 2022 15:18

Algotezza skrev:
xion skrev:Lite OT kanske men..
Jag tror att bildminnet är vårt ursprungliga minne.
Att minnas i ord tror jag har kommit senare i människans utveckling.
Kanske var det detta som orsakade "språnget" som gjorde oss till människor.
När jag försöker lära mig en dikt eller en sångtext utantill så är det knutet till textens utseende.
Jag har bilden av hur texten ser ut och på vilken sida den stod som stöd för minnet.


Jag vet inte hur jag minns men jag kan klä minnen i bilder eller i ord när jag väl aktualiserat dem. Jag tänker och känner ordlöst men kan klä mina tankar och känslor i ord - eller bilder, musik.

Jag undrar om man kan handla utan att tänka i ord?
Om jag kliar mig på benet så behöver jag inte tänka några ord. .Det blir mera en reflex.
Jag undrar om jag kan lägga in i spisen som en reflex? Tvivlar på det faktiskt.
Ålder och ensamhet gör att jag tänker högt oftare. Man får akta sig så att ingen hör det.

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Vilka ”svåra” filosofiska böcker har ni läst…

Inläggav David H » 20 nov 2022 15:31

Anders skrev:Om vi börjar bakifrån,

Finns det någon slags process eller metod kopplad till tautologisk undersökning?


Algotezza skrev tidigare "Matematik och logik är tautologins vetenskaper" och det är något som jag är benägen att instämma i. Matematik och logik är ämnen där tautologier studeras. Vad W ägnade sig åt skulle jag dock snarare säga handlar om "tautologins praktik". Istället för att studera tautologier, handlar det till essensen om att använda tautologier.

Gällande tautologisk undersökning, som process eller metod, så behöver det nog inte skilja sig nämnvärt från att räkna mattetal. När du räknar matte gör du antagligen ofta tautologiska tolkningar. Du kan sitta på lektionen och se hur läraren löser tal på tavlan, men det du försöker lära dig då är inte siffrorna som läraren skriver, utan det du försöker lära dig är metoden som läraren använder. När du sen väl lärt dig metoden kan du därefter räkna ut tal på egen hand, och du behöver inte längre bry dig om vad det var läraren skrev på tavlan. Hette läraren Kalle eller Inga eller Ahmed? Spelar ingen roll. Var läraren en för dig en totalt okänd person som du bara vandrat in i på gatan, och som saknade formell lärarlegitimation? Spelar ingen roll. Hade läraren en slarvig handstil som gjorde att 1:orna såg lika dana ut som 7:or och 4:or blandades ihop med 9:or, och läraren fick därmed själv fel svar på frågan? Spelar heller ingen roll. Har du gjort en korrekt tautologisk tolkning, betyder det att du själv har förmåga att bedöma vad som är rätt och vad som är fel.
Precis detta är vad tautologisk undersökning/tolkning handlar om, menar jag.
Hänger du med? Eller var det något annat du undrade om detta?

Anders skrev:Men då är det inte andrahandsinformation, det här med att W i T utvecklar det som sedan benämnts bildteori. Det står att läsa, och är en av de delar som kommit tillbaka till mig. Googlade lite och Tractatus och bildteori gav sannerligen träffar. Just de kapitlen i T tycker jag är mycket läsvärda. Inte lika smakiga som då han sätter filosoin på plats, utan bara klart och redigt. Sedan om det som nu kallats bildteori är nåt annat, så kan det vara, men som W angriper ”bilden” tycker jag är fruktsam.


När jag först läste detta blev jag upprörd. Nu har jag läst om det du skrivit, och kan då känna mer förståelse. Det du skriver behöver inte tolkas förolämpande som jag först tyckte, men jag tycker fortfarande inte det du skriver är oproblematiskt.

Så länge du inte utgår från vad W själv sagt eller skrivit kan du inte hävda förstahandsinformation, vill jag betona. Och vill du använda dig av förstahandsinformation krävs det i princip att du citerar W och anger kontrollerbar referens för citatet. T ex citatet "[We] may not advance any kind of theory" skrev Wittgenstein i boken Filosofiska undersökningar. Detta är då en slags förstahandsinformation som du själv kan kontrollera genom att läsa den boken.
Anser du dig ha någon förstahandsinformation om att W menade sig ha en "bildteori", behöver du då utgå från faktiska citat, tänker jag. Att bara påpeka att W skrev om bilder är inte tillräckligt för att hävda att han hade en bildteori. En bra start borde kunna vara att leta upp något W-citat där han nämner begreppet "bildteori", och om du inte ens kan få tag i ett enda citat där han nämner det begreppet, menar jag det indikerar en tydlig brist på förstahandsinformation. (Jag hävdar mig inte veta att det är omöjligt att hitta förstahandsinformation som talar för en bildteori, det vet jag inte, men om W verkligen sagt något som gav uttryck för en bildteori tror jag han skulle ångrat sig gravt efteråt)

Jämför exempelvis detta: W serverar en kopp med citronsaft. Herr Q kommenterar det sedan som "W:s kopp med urin". FF-medlemmen R visar ett citat där W skriver att han är totalt emot serverande av urin. FF-medlemmen A svarar att han sett W servera en gul och klar vätska, som andra kommit att kalla för urin - och antyder att huruvida vi väljer att kalla det "urin" eller inte bara är en slags språklig fråga (som om alternativen vore att vi kunde kalla det "exkret", "kiss", "pink" eller "piss" istället).

Och ersätt sen ordet "citronsaft" med "bildmetod" och ordet "urin" med "bildteori".
Liknelsen är inte klockren, men jag tänker att den kan fånga in vissa viktiga aspekter. En viktig skillnad mellan en kopp med urin och en kopp med citronsaft är att koppen med urin är inget som du kommer dricka av. Urin är något som kan studeras av vetenskapsmän i laboratorier, men det är inte något som är menat att drickas. Citronsaft däremot dricks utan att studeras först.

Och här tänker jag återigen detta med tautologisk tolkning kommer in. En tautologisk tolkning är något som måste så att säga "inkorporeras", du måste få in svaret i dig själv, likt du sväljer ner ett glas citronsaft. När du lär dig om hur du löser ett mattetal exempelvis, behöver du ta denna kunskap in i dig själv, för att sedan kunna tillämpa vid andra tillfällen. När du räknar mattetal så teoretiserar du inte, du löser tal, och ser att lösningarna är självklara. Du kan själv vara domare för huruvida du löst mattetalet eller inte, och är inte beroende av någon extern part.
En teoretisk tolkning fungerar däremot på ett motsatt sätt. En teori är något som du behöver betrakta externt. Kan till exempel påminna om Poppers falsifikationsprincip. Teorin är något som behöver bedömas kritiskt. Teorin lämpar sig inte för att sväljas, likt du inte heller kommer på tanken att svälja ner en kopp urin. Skulle du ändå "svälja" teorin skulle den heller inte göra någon nytta, likt det inte skulle göra dig gott att svälja en kopp med urin.

Liknelsen haltar en del, kan jag medge, men jag kommer inte på bättre för stunden.

Anders skrev:Annars intressant med verktygsliknelsen. Då, för en filosof, vad är språket? Och vad är det skapade verket?


För en filosof är språket ett verktyg, enligt Wittgenstein. Och skapade verket? Ja..kanske kan kalla det: insikt, klarhet, förståelse.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/


Återgå till "Kultur - konstarterna"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster