Ishmael av Daniel Quinn

[Sceptisk]

Jag har nämnt denna bok tidigare och skulle vilja upprepa min rekommendation för alla att läsa denna bok. Boken bygger på en sokratisk dialog mellan en vanlig man och en telepatisk gorilla och ämnet handlar om att rädda världen. Egentligen handlar det inte om att rädda världen, utan att bli medveten om den mytologi som ligger som grund för civilisationen.

Det fantastiska med denna beskrivning är att när man väl lär känna vår mytologi så börjar man också att se hur civilisationen fungerar och hur den påverkar allt från klimatet till sociala problem inom civilisationen. Om du känner att du inte riktigt passar in i samhället, om du tycker att kulturen vi lever i är absurd men inte riktigt kan sätta fingret på vad det är, då är detta boken för dig.

Övriga böcker i samma tema av samma författare är:
The story of B
Beyond Civilization
My Ishmael

Om det är någon här som har läst dessa böcker, hör gärna av er.

/Skeptisk

[David H]

Jag har nyss läst ut denna bok.

Vet inte vad jag ska tycka. Jag sympatiserar i stora drag med vad jag upplever vara bokens budskap, men jag har svårt att hänga med i resonemangen som leder författaren dit. (Ibland pga jag inte håller med, ibland pga jag inte fattar) Tycker det var intressant det där om människans utveckling, att det skulle skett en betydande förändring för ca 10.000 år sen... men något svårt att greppa.

Jag tycker inte den var särskilt bra ur litterär synpunkt, tyckte den t ex saknade psykologiskt djup och utnyttjade inte ramberättelsen på intressant sätt. Men å andra sidan var det nog inte direkt vad författaren eftersträvade heller - det är idéinnehållet och resonemangen som är det centrala, inte det litterära. (Då tycker jag t ex Jostein Gaarder är bättre exempel på en som är litterär och samtidigt förmedlar ett idéinnehåll)

Nu har jag läst några trådar på det här forumet och andra ställen om boken. Verkar som andra lyckas få ut mer av boken än jag. Ska träffa ett par kompisar och diskutera boken om några dagar,, får se hur det blir, kanske återkommer jag till denna tråden senare.

[Sceptisk]

rekoj

Vad roligt att du läst boken! Det har gått många år sedan jag läste den och Quinns andra böcker och jag har väl haft en del tid på mig att reflektera över dess innehåll. Skriv gärna mer om du har några frågor eller vill delge reflektioner.

[David H]

Återkommer kanske nån gång efter tisdag då jag diskuterat boken med mina kompisar!

[David H]

rekoj

Vad roligt att du läst boken! Det har gått många år sedan jag läste den och Quinns andra böcker och jag har väl haft en del tid på mig att reflektera över dess innehåll. Skriv gärna mer om du har några frågor eller vill delge reflektioner.

Kan väl återkomma nu med några reflektioner.

Ska jag va ärlig tyckte jag spontant inte att boken var så imponerande. Men det kan ha och göra med att jag hakar upp mig på fel aspekter. Jag tyckte boken föreföll mer intressant när jag såg att bland annat du Sceptisk lovordade boken, för jag upplever dig som en i mångt och mycket vettig och originell tänkare.

Som jag tidigare påpekade, jag tenderar att sympatisera med budskapet, men jag hänger inte med i argumentationen i boken. Det som jag tycker är intressant är bland annat det här om önskan att ha kontroll. Att vi i och med den "neolitiska revolutionen" övergick till en sorts kontrollsamhälle, som lever kvar än i våra dagar. Och att det boken föreslår är att det på nåt sätt vore önskvärt att ta sig ur detta kontrollsamhälle?

Läste på lite på wikipedia om detta, där de försöker förklara varför den neolitiska revolutionen inträffade. En teori som jag fastnade för var "Terror management theory", som enligt wikipedia "would indicate that in switching to agriculture, humans attempted to suppress their unconscious fear of death: controlling death by controlling nature." Kanske är det något i linje med vad Quinn menar. Och att det i grunden inte är sunt att försöka kontrollera döden och naturen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Revolution

Kanske är det också något som ligger till grund när du kritiserar moderna ideologier, som kapitalism och kommunism, i en tråd som denna:
http://filosofiforum.com/diskussionsfor ... it=ishmael

Det var intressant läsning tycker jag i alla fall.

Men samtidigt kan jag känna att jag har svårt att relatera. Har aldrig sett mig själv som kapitalist eller kommunist eller liberal eller liknande. Kanske är det en sorts systemtänkande som jag känner mig främmande inför. Ursäkta om jag bladdrar. Är trött och vet inte riktigt vad jag pratar om.

[Sceptisk]

rekoj

Quinns argument eller analys som jag uttyder det är att det finns en bakomliggande berättelse som förklarar civilisationen för oss som lever i den. Vi är programmerade av den och den finns i hur vi uttrycker oss, hur vi resonerar, hur vi lever osv men vi ser den inte för vi är så vana vid den, därför kan vi inte heller se några alternativ till den.

Berättelsen är i stora drag att vi civiliserade människor är så pass högre stående att vi inte behöver bry oss om hur vi behandlar världen och vi behöver inte lyssna på de folkslag som inte är i civilisationen då de är så pass underutvecklade att de omöjligtvis kan lära oss någonting. Detta högmod gör sig gällande i att vi inte ser vår del i ekosystemet eller "livets kollektiv" och följdaktligen behöver vi inte bry oss om några konsekvenser för hur vi exploaterar naturen för det kommer ändå aldrig drabba oss.

Quinn menar att detta är en falsk föreställning då kanske inte vi kommer omedelbart drabbas men kommande generationer kommer att drabbas av vår livsstil samt att folk i andra länder drabbas av att vi inte förstår sambandet mellan produktion av mat och befolkningstillväxt - trots att biologer vet att även människan är beroende av mat och att det finns ett samband mellan hur stor en befolkning kan bli beroende på hur mycket mat det finns tillgängligt.

Jag tycker dock att Quinn inte helt lyckas förklara detta samband annat än att det såklart inte går att skapa en människa utan mat - vi är gjorda av mat - men själva sambandet i tillgång på föda och befolkningsmängd är i mitt tycke ganska otydligt. För som motargument brukar påpekas att länder med enorm matproduktion inte ökar sin befolkning särskilt mycket. Men då får man komma ihåg att produktion av mat inte automatiskt innebär tillgång. Mat kostar pengar och bara för att vi har affärer fulla med mat innebär inte att vi automatiskt kommer att öka vår befolkning - vi måste ju köpa maten vi kan inte bara gå dit och ta det vi vill ha. Det jag skulle önska är att Quinn kunde förklara bättre de faktorer som gör att människor väljer att skaffa fler barn så att hans befolkningsargument var tydligare. Men principiellt så är det såklart så att mat måste finnas för att människor ska kunna finnas.

Men den mest intressanta analys han drar - i mitt tycke - är inte i Ishmael. Ishmael var den första boken att reda ut den bakomliggande berättelse som vi civiliserade folk identifierar oss med men det är i "My Ishmael" som han reder ut hur civilisationen tog sin början. Detta är den mest omskakande delen av hur vi blir manipulerade in i ett kastsystem av ägare och arbetare genom att vi accepterar att maten ska hållas inlåst. Genom att hålla maten inlåst så upprättas ett kontrollsystem av de som arbetar och ett hierarkiskt system ställs upp där vissa blir ägare, andra blir väktare och den stora massan blir arbetare som måste arbeta för att inte ställas utanför och svälta ihjäl.

Detta system slår mot specifikt familjebanden och de band som uppstår och växer spontant mellan människor som lever som ett enat folk. Plötsligt så kan en grupp utnyttja en annan grupp för egen vinning medan den föregående gruppen lever i avundsjuka, konkurrens och splittring. Det är ett system som motverkar goda sociala värden som generositet, vänlighet, solidaritet osv.

Skillnaden mellan civilisation och andra folk är att bland stamfolk så delar man på maten - ingen ska behöva gå hungrig. Dock så deltar alla såklart i arbetet men det finns ingen kontrollinstans som kräver arbete för att kunna dela ut efter förtjänst eller som i kommunismens fall - behov. I civilisationen så utnyttjas människans mest basala resursbehov för att kunna öka matproduktionen och givetvis så hjälper det till att göra den exploaterande gruppen enormt rik - samtidgt som det uppstår enorma skillnader i livskvalité och ekonomisk såväl som social trygghet.

Man kan fråga sig om detta är etiskt och vad det gör med människors relationer sinsemellan då man tvingas sälja sin arbetskraft för att få tillgång till en livsnödvändighet. Vad gör det med hur vi mår och hur vi beter oss mot varandra? Oavsett om vi talar om kommunism eller kapitalism så har vi ändå denna centrala myndighet som delar ut efter antingen behov eller förtjänst, dock så är alla bundna vid denna myndighet. Jag tänker jag kan räkna ut konsekvenserna - relationerna mellan människorna blir ytliga, kyliga och fulla av misstänksamhet, den relation som existerar är den till myndigheten eftersom den har maten och makten.

[David H]

Tack för svar Sceptisk. Tycker du sammanfattar "Ishmael" bra, och jag håller med dig angående det du skriver om tillgång på mat/ och befolkningsökning. Quinn är ganska vag när han diskuterar detta. En annan grej som jag tyckte var bristande argumentation var när de diskuterade skillnad mellan människor och djur.

Nåväl. Det du skriver i andra delen av ditt meddelande om "My Ishmael" har jag svårare att hänga med i. Kan såklart ha och göra med att jag inte läst den boken!