Den stora Shakespeare-tråden

[Skogsälvan]

Det var ju tråkigt att höra din förlust av att inte kunna uppskatta Shakespeare, Harald... åtminstone inte än. Mycket av den tragik han skrev om är så oerhört tung - om man verkligen känner den - att det helt enkelt krävs en skvätt humor, som rekoj skriver om, för att kunna ta den till sig. Han var väldigt duktig på att leka med ord, få en skön rytm. Men språket är svårt och främmande för de flesta av oss. Detta utgör förstås ett hinder för att mötas i innerligheten. Du besitter säkert lite humor, Harald, även om jag aldrig haft förmånen att se den.

[David H]

till skillnad från Shakespeare saknar Lagerkvist humor

Shakespear är kejsarens nya kläder, den översta överklassen har oftast citerat Sheakespear för den stora underklassen, samma med Goethe, en som pratar 100 procent goja,

och underklassen har därför trott att dess båda löjliga nollor
är fullblodstänkare av Herakleits och Newtons kaliber

det finns inte ett enda äkta hjärtslag i alla den smetan Shakspear pruducerat.

men även en känslig människa som Ingmar Bergman gick på dessa fördommar.

kejsarens nya kläder? att underklassen blivit lurade att tro det ena eller det andra?

vad är detta för sätt att läsa litteratur på?

det tycks mig lite som att jag äter en godis och tycker den är god, så kommer du och svarar att jag blivit lurad om att den var god för i själva verket är dess ingredienser förljugna och receptet felaktigt. och jag tänker liknande typ av resonemang blir bara begripligt för den som antar att det är inte upplevelsen i sig som ska värdesättas, utan nåt annat (vad då?)
jag menar, att om man bara tar det för vad det är, hur blir man då lurad...

[Skogsälvan]

Han är tidlös, iallfall hitills, och det är ju ändå typ 500 år. Han pratar om problematik vi har än idag och han gör det på ett känsligt sätt. Han tar upp det här med klasskillnader, betonar att man kan tycka om varann ändå - att det inte är det som det hänger på. I Romeo och Julia är det en stor schism mellan familjerna som krånglar till deras ömsesidiga kärlek.

[David H]

Ja, Harald, jag vet jag förenklar. Men jag tror inte jag kan bemöta dina argument på enkelt sätt utan att för-enkla.

Förut när vi prata om Lagerkvist sa jag att jag tyckte om Barabbas och du nämnde Sibyllan. Jag har inte läst Sibyllan, vet inte vad den handlar om, men jag står fast vid att Barabbas är ett mästerverk. Läste också Dvärgen, Bödeln, men det var inget som tilltalade mig särskilt. Kanske känner jag inte Lagerkvist så väl, men just Barabbas berörde mig djupt.
Han visar sympati och modighet. Hur han var tidig att känna hotet från nazismen i början av 30-talet, och att han vågade protestera.

Nej, jag tror inte att Lagerkvist skulle funka som dramaförfattare. Han känns mer ensidig än Shakespeare. Lagerkvists verk tycks handla mest bara om honom själv, och om det finns människor runtomkring fungerar de mer som speglar eller bollplank.

Shakespeare då har vi fart och färger. En mångstämmighet där karaktärerna är olika, lever sina egna liv. Faktiskt ingen som har nåt självklart övertag, de utmanar varandra och man vet inte riktigt venm som kommer vinna. Ett spännande äventyr.
Och vem är då Shakespeare? En joker i leken. Joker kan vara både hög låg, byta färg, försvinna och komma tillbaka, den mest svårbegripliga. Beskrivningen av joker kommer från Jostein Gaarder i Spelkortsmysteriet.

Alltså jag menar Shakespeare kan inte ersätta Lagerkvist, men Lagerkvist kan inte heller ersätta Shakespeare.

[David H]

Han är tidlös, iallfall hitills, och det är ju ändå typ 500 år. Han pratar om problematik vi har än idag och han gör det på ett känsligt sätt. Han tar upp det här med klasskillnader, betonar att man kan tycka om varann ändå - att det inte är det som det hänger på. I Romeo och Julia är det en stor schism mellan familjerna som krånglar till deras ömsesidiga kärlek.

Jag tror vi läser Shakespeare på olika sätt, men det är väl också en styrka, hur han kan läsas på olika sätt.

[Harald Davidsson]

Första gången jag läste storm och vrede av William Faulkner kände jag mig så känslomässigt engagerad att jag inte orkade att läsa mer än en halv sida, vad hade han med shakespeare att göra mer än bok titeln, för Shakespeare är ett mycket effektivt sömnpiller, bara efter en rad blir man sömnig fast redan efter några ord börjar man tänka på nåt annat,

men Faulkners storm och vrede, jag läser om och om radern igen, han skriver mera levande än vad människorna själva kan  levandegöra, jag menar han beskriver känslor direkt, omedelbart, djupt, precist så det han skriver skulle ha varit det livet människorna egentligen önskat levat och uttryckt, men på grund av sina försvars-system kommer aldrig deras känslor upp på ytan i ljuset,

men Faulkner visar den äkta människans reaktioner,
och hans bok storm och vrede är nog den bästa roman som skrivits.

[David H]

jag försökte läsa stormen och vreden, tyckte den var svårforcerad, blev tvungen att ge upp. men jag har förstått att den är något utöver det vanliga...jag ska försöka läsa den igen, har faulkners böcker i hyllan

[Harald Davidsson]

jag försökte läsa stormen och vreden, tyckte den var svårforcerad, blev tvungen att ge upp. men jag har förstått att den är något utöver det vanliga...jag ska försöka läsa den igen, har faulkners böcker i hyllan

när du tar upp nåt socialt, politiskt och kulturellt extremt uppstyltat i intellektuella människors mind som ju Shakespeare är, då måste du visa några korta stycken som han skrivit

och kommentera varför du gillar detta eller inte gillar,

sedan kan du ju visa nåt stycke från williams storm och vrede

för att dels förklara vad som skulle vara svårt

du kan ju  också ta med nåt stycke av Beckets Malone  dör,

som är kanske  den roligaste bok som nånsin skrivits.

[David H]

det var ju faktiskt när jag läste harold blooms analys av shakespeares karaktärer som jag blev påmind om att du harald är en speciell och djupsinnig tänkare. litteratur och litteraturanalys hjälper en att se andra perspektiv, att se bortom vanliga konventionella tolkningar.

i as you like it blir audrey förälskad i rosalind. hon säger att hon beundrar rosalinds "complexion", det var ett spännande ord tyckte jag. bloom gjorde en intressant jämförelse mellan rosalind och bittergöken jaques.

[Harald Davidsson]

detta är början på en Sonett.

Sonetter.
1
Af hulda väsen vi förökning önska,
På det att aldrig skönhets ros må dö;
Men när den mognat och ej mer kan grönska,
En älsklig telning spire ur dess frö.

Men du, förledd af egna ögons glöd,
Med eget bränsle föder du din låga,
Gör hungersnöd, der allt är öfverflöd,
Din egen fiende, dig sjelf till plåga.

Du, som är verldens friska prydnad nu,
Och bör åt vårn en utsökt härold vara,
Din lycka i sin knopp begrafver du
Och slöser vildt blott med att girigt spara.

Tyck synd om verlden, frossa icke så,
Att du och grafven ta, hvad hon bör få.

och när jag läser denna text tänker jag direkt på Elliots början i ... det öde landet

[David H]

Shakespeare kan ofta va sömnpiller att bara läsa, svår att förstå, men jag menar som ljudbok eller film kommer det till liv på ett annat sätt. Får minnesbilder från filmerna som dyker upp då och då för mitt inre, som när Hamlet säger "words, words..." och Casca har ett festligt nonchalant sätt att använda ordet "Why," - inte som inledning på en fråga, utan som inledning på ett svar.

Här är bild på Rosalind;



Hon klär ut sig till en pojke, byter skepnad till Ganymede,



som Audrey blir förälskad i. En målning av Audrey,

[David H]

Jag var och lånade Wittgensteins bok "Särskilda anmärkningar", där finns ett antal kommentarer om Shakespeare, och jag kom då att tänka på denna diskussion mellan mig och Harald. Ett par citat:

Det är besynnerligt hur svårt det faller sig att tro det vi inte själva inser. När jag t.ex. hör de beundrande yttranden som betydande män under flera århundraden har fällt om Shakespeare, så kan jag aldrig värja mig för misstanken att det har varit en konvention att prisa honom; även om jag måste säga mig att det inte är så. Jag behöver en Miltons auktoritet för att verkligen bli övertygad. Jag utgår från att han var omutlig - Men därmed menar jag naturligtvis inte att inte en oerhörd mängd lov utan förståelse och på falska grunder kommit och kommer till Shakespeare till del från tusen litteraturprofessorer.

Det kunde vara så att hos Shakespeare lättsamheten, självhärligheten är det väsentliga, att man alltså måste acceptera honom för att verkligen kunna beundra honom, liksom man accepterar naturen, t.ex. ett landskap.
  Om jag har rätt i det, så skulle det betyda att det är hela verkets stil, jag menar hela hans arbetes, som här är det väsentliga och rättfärdigande.
  Att jag inte förstår honom kunde då förklaras med att jag inte kan läsa honom lättsamt. Alltså inte på det sätt på vilket man betraktar ett härligt landskap.

I cannot understand Shakespeare, as long as I am determined to find symmetry in what is entirely asymmetrical.
 It occurs to met hat his pieces are like enormous sketches, not paintings; that they are throw-aways, from someone to whom, so to speak, everything is permissible. And I understand how one can admire that and call it the highest art, but I myself don't like it. -Someone who stands speechless before these pieces I can understand; but someone who admires them,as one admires something by Beethoven, seems to me to misunderstand Shakespeare

Det tycks mig som om W. verkar ha liknande uppfattning om Shakespeare som Harald, en negativ och misstänksam syn. Jag tänkte att det kanske är det personer som är djupt intuitiva, som har svårast att acceptera Shakespeare. Men medan Harald går till attack mot Shakespeares sympatisörer, försöker W. begripa hur det kommer sig att folk uppskattar Shakespeare. Alltså Harald mer bedömande, och W. mer begrundande. Försökte passa in detta i Myers-Briggs personlighetstest, då skulle Harald kunna vara INFJ, och W. INFP, eller INTP.
Jag fick ju ISFP när jag provade testet, hur väl det stämmer på mig vet jag inte, men det skulle kanske kunna förklara varför jag uppskattar Shakespeare mer. Att jag är mer sensorisk än intuitiv. Söker inte djupförståelse på samma sätt.

[Skogsälvan]

Upplever du inte att det är lite mer att Wittgenstein ville ha allt klart och tydligt?

[David H]

Upplever du inte att det är lite mer att Wittgenstein ville ha allt klart och tydligt?

Hur menar du? Jag hänger inte riktigt med på noterna...

[Skogsälvan]

Ja, jag har bara läst lite uppsatser, pratat med folk som läst honom och jag är ju egentligen mer intresserad av människan bakom orden. Skulle inte förvåna mig om han hade aspbergerdrag. Det låter ju onekligen så ibland. Och då kan det bli lite kruxigt med "min älskling, du är som en ros" Va? Vadå ros? Jag växer väl inte i en rabatt eller? Allegorier och prosa.