Hönan och äggets gåta löst

[hovnarr]

SVD rapporterar vitsigt att äggsperter löst hönan och äggets gåta genom ett enkelt biologiskt resonemang:

http://www.svd.se/dynamiskt/vetenskap/did_12787359.asp

Men titta gärna lite närmare på bilden. Det bekräftar min tes, att anden* ändå var först.

(*kan inte nog betonas)

[cogito]

Tack för bilden...

faktiskt...även en blind höna ser anden bakom allt (eller rättare - framför allt) i detta bildbevis!

Din tes att anden ändå var först... innehåller den okså en fundering på hur manifestationen går till?

nyfiken,
cogito

[Johan Ågren]

Hade de läst inlägg här på FF så hade det där varit uppklarat för två år sedan. Citerar mig själv:

Om vi definerar det som finns i ägget som en höna (hönskyckling) så behöver det inte betyda att vi definerar den som la ägget som en höna. Ägget och dess innehåll kan vara avkomman av ett djur (som vi definerar annorlunda) som i ägget avlat den mutation vi benämner höna. Sådana här snabba genetiska språng har dock inte generellt existerat i evolutionen, men mutationsprocessen sker i avlandet, och det är nog inte en omöjlig tanke att det går att att ge en avkomma ett annat artnamn än dess förälder om mutationsförändringen är stor.

Johan

[hovnarr]

Finurligt Johan! Att SVD varseblivit något bör alltså inte likställas med en världspremiär för den tanken.

Din tes att anden ändå var först... innehåller den okså en fundering på hur manifestationen går till?

Just anden kan ju manifesteras på många sätt! ("Anden utforskar allt, också djupen i Gud" - Paulus). Men jag antar att du tänker dig den "första" manifestationen av anden, hela anden och inget annan än anden, so help me God? Den helige ande alltså?

Judarna menar att DHA är Gud vilja i rörelse. Om Ordet alltså i begynnelsen var hos Gud, så var DHA alltså själva talandet. I så fall är din fråga superknepig, därför att DHA är just hur en manifestation går till, oavsett vad den är. Din fråga blir alltså något i stil med "hur går det till att gå till?" Blir man inspirerad att bli inspirerad, eller blir man inspirerad rakt upp och ned, in-ut-i?

Lite som min stora fråga för en kort tid sedan (den lever i viss mån kvar): Hur tar man sig i kragen? Själva uttrycket visar ju hän på problematiken - armen och kragen sitter på samma individ. Så, tar man sig i kragen för att ta sig i kragen, eller gör man det b(a)ra? Jag gissar att du kämpat med liknande frågor när du gjorde ditt digitala Gränssnitt.

En sak är i alla fall säker: Sådana tankar leder aldrig till ett kragtagande, precis som att bestämma sig för att bestämma sig alltid är ett steg för lite. Och på samma sätt riskerar man kanske att snuvas på inspirationen om man försöker för mycket. Fast det vet nog du bättre än jag, eftersom du håller på med mer kreativ verksamhet än jag gör.

[Kiifen]

Tanken är alltså att mutationen från djurart-x till tupp och höna skedde i ägget? Jag tänker att det hände vid befruktningen, alltså handlar det inte om ägg och hönor utan om DNA. På vilket sätt förökade sig djurart-x innan den började lägga ägg?

Problemet liknar det med hur vingar kan utvecklas, är dom inte bara ivägen innan dom är flygdugliga? Om en djurart går från att föda levande ungar till att lägga ägg, då har ju samma slags långsamma förändringsprocess skedd där. Vissa foster kanske föddes med en slags primitiv skyddande skalmassa och eftersom det fungerade så bra så fortsatte utvecklingen åt det hållet ända till våra dagar.

Det är ett problem med att hitta avgränsningar och kategorier i en flytande process. Kanske problemet måste omforumleras för att ta hänsyn till detta?

[suchanother]

Johan var inte den första att lösa ägget/hönan gåtan, det var jag.
Sa i samma tråd som Johan refererar till, och som Kiifen är inne på; kategoribestämning går inte att föra tbx i historien helt förutsättsningslös.
När vi idag säger "hönan", "ägget" så är ordet och dess betydelse bestämd av rådande verkligheten, dvs. i detta fallet är hönan och ägget helt naturliga begrepp.. Men har hönan och ägget existerat som begrepp i historiens begynnelse? Johan var inne på att hönan och ägget existerar samtidigt som nån slags mutation.
Hur som helst, kanske kan Stefan utveckla, han som alltid sätter alla ord under luppen.

[cogito]

Hovnarr skrev:

Judarna menar att DHA är Gud vilja i rörelse. Om Ordet alltså i begynnelsen var hos Gud, så var DHA alltså själva talandet. I så fall är din fråga superknepig, därför att DHA är just hur en manifestation går till, oavsett vad den är. Din fråga blir alltså något i stil med "hur går det till att gå till?" Blir man inspirerad att bli inspirerad, eller blir man inspirerad rakt upp och ned, in-ut-i?

"Vilja i rörelse" är jag med på. Rörelse (i vidaste mening) verkar vara *det* som behövs för att komma från blotta varandet till manifestation. Men i fallet höna/ägget, tulipanaros eller att måla en tavla "rör" man ju om med hjälp av befintliga substanser. Jag undrar alltså mindre om hur jag får min skaparförmåga (DHA?) i rörelse, typ ta mig i kragen, utan mera om frågan hurvida något kan komma till manifestation ur *intet*. En arkitekts ande kan ha idéer och uppslag till ett bygge - på så sätt är det färdiga bygge av andlig ursprung. Men likväl krävs det någon substans (byggmaterial) för att det skall bli en bibliotek t ex. Enligt Moseboken gjorde även Gud människan med hälp av stoft.

Hur passar din tes "att DHA är just hur en manifestation går till" in här på ett förklarande sätt? Vill du utveckla? Hur alstrar rörelse något ända fråm till fysisk manifestation?

nyfiken,
cogito

[Johan Ågren]

Johan var inte den första att lösa ägget/hönan gåtan, det var jag.
Sa i samma tråd som Johan refererar till, och som Kiifen är inne på; kategoribestämning går inte att föra tbx i historien helt förutsättsningslös.
När vi idag säger "hönan", "ägget" så är ordet och dess betydelse bestämd av rådande verkligheten, dvs. i detta fallet är hönan och ägget helt naturliga begrepp.. Men har hönan och ägget existerat som begrepp i historiens begynnelse? Johan var inne på att hönan och ägget existerar samtidigt som nån slags mutation.
Hur som helst, kanske kan Stefan utveckla, han som alltid sätter alla ord under luppen.

Det existerade ingen första "höna" som la ett ett ägg som det kom en "höna" ur. Mutationen genererade ett "hönsägg" - som det kläcktes en "höna" ur. Ägget fanns alltså först. Men vad är inte ett ägg om inte en begynnande "höna". Man kan därför kalla det "det första hönsägget".

Det finns flera "hönan och ägget" trådar.

Men har hönan och ägget existerat som begrepp i historiens begynnelse?

Det verkar det som; med tanke på att det har kommit ut saker ur ägg som har antagit andra former än de som lagt äggen, och att denna form i sin tur fortsatt existera. Fast förändringen har oftast inte skett så snabbt. Jag tvivlar därför på att det någonsin har gått att leta upp "den första hönan". Det enda vi - teoretiskt - hade kunnat göra var att spåra den stegvisa geneologin bakåt. Stegen skulle då ha kunnat konstateras efter man undersökt ägget som innehöll den muterade arvsmassan. Och för att slippa plocka isär alla ägg och kolla så hade det varit lättare att se variationen efter kläckningen och sedan spola tillbaka tiden för att kunna konstatera att denna nya variation redan fanns i ägget.

Johan

[Tore]

Biologiskt har du förstås rätt Johan, men frågan är väl mest semantisk. Är ett "hönsägg" ett ägg som värps av en höna eller ett ägg som innehåller en (framtida) höna? Till vardags säger vi ju "hönsägg" även om sådana obefruktade ägg vi ställer på frukostbordet, som alltså inte innehåller något embryo överhuvudtaget, så jag lutar åt det första alternativet. I så fall kom hönan först och hönsägget först när denna höna började värpa. (Ägg däremot, utan förledet höns-, fanns naturligtvis långt före den första hönan.)

[hovnarr]

Hur passar din tes "att DHA är just hur en manifestation går till" in här på ett förklarande sätt? Vill du utveckla? Hur alstrar rörelse något ända fråm till fysisk manifestation?

Så finurlig du är cogito! Jag har märkt att jag tycks brottas med en frågeställning åt gången. Var period om ungefär en månad tycks ha sitt speciella tema. Nu, tack vare dig, ser jag hur förra temat och det aktuella gått över i varandra. Kragtagandet var gårdagens nyheter - min "fråga för dagen", som Kadmos brukar uttrycka det, är hur det inre rummet möter det yttre. Jag tänkte just på det när jag cyklade hit.

Hur långt måste vi gå från en bokstavlig tolkning (av t.ex. Bibeln) för att det ska "make sense" så att säga? Vilka band är då kvar till en materiell verklighet? Skänker det andliga och materiella mening åt varandra, är det i själva verket olika aspekter av samma urvärld eller är det fråga om något helt annat? Vi har varit inne och nosat på liknande grejer inom kristologin när vi spånade kring om Jesu grej var en företrädesvis andlig eller materiell händelse.

Kanske ligger en del av gåtans lösning just i materiens tillblivelse. I fallet arkitekt/byggnad är det ju lätt att se hur en andlig impuls får fysisk manifestation. Vi är ju väl bekanta med idéella skapelser som vi kan gestalta i olika material, men inte materiella skapelser som så att säga är vad de heter.

Jag har ingen bra förklaring på hur det går till och känner mig fast i ett språk som bygger på att världen kan delas upp i allt mindre beståndsdelar. Tanken på att det skulle finnas nån slags "andlig etersoppa" kvar när den "sista beståndsdelen" verkligen lösts upp (i vadå?) känns främmande. Ändå tänker jag mig att det måste vara fråga om någon slags förtätning, ur vilken materia liksom faller ut.

En modell jag tänkte mig långt tidigare - som kanske inte bör kastas ut med såpvattnet än - är att en fyrdimensionell värld såsom vi känner inte nödvändigtvis behöver uppstått ur "tomma intet". Ett barn blåser (ande) en såpbubbla ur en praktiskt taget tvådimensionell yta och skapar därvid en tredimensionell bubbla. Om denna sedan passerar förbi en betraktare som enbart ser i två dimensioner kommer han först att se en prick och sedan allt större ringar, som därefter minskar i storlek för att åter bli en prick och försvinna. (I vår värld är prickarna big bang och ringarna universums expansion resp. kontraktion.) Huvudtanken är: en helhet, en överdimensionalitet eller icke-dimensionalitet, måste vara i stånd att "skikta upp sig" i olika dimensioner (något i stil med förtätningarna som nämns ovan), och väsen i lägre dimensioner får hålla tillgodo med en passande projektion av verkligheten i de aktuella dimensionerna.

Det är väldigt luddiga tankar än så länge, men frågan ligger ännu i sin linda. Du kanske kan hjälpa mig att bena i det hela?

[suchanother]

Kan mycket väl vara så som du säger Johan.
Min poäng var att vi inte kan använda dagens termer och begrepp hursomhelst.
Låt oss göra ett tankeexperiment; någon hävdar att hönan kom före ägget eller v.v. Då tar jag fram "filmen" som har spelats in under några miljoner år och som täcker den biologiska utvecklingen på jorden (rätt stor rulle). Sen kör jag filmen baklänges i superhastighet och uppmanar personen att säga stopp när h*n ser första ägget/hönan. Detta kommer aldrig att inträffa. Filmen slutar med THE END där Adam och Eva ler lyckliga. Kanske säger personen efter filmens slut; "tyckte att jag såg ett ägg en gång men det var bara Kojak. En gång tyckte jag mej se ett ägg som hade formen som en höna, en gång en höna som såg ut som ett ägg".

[suchanother]

När vi nu ändå är inne på biologi, här en annan nöt. (Vill inte offra en ny tråd till detta)
Såg en gång "Fråga Lund" där en brevskrivare undrade varför naturen har ordnat det så att vid fortplantning är alltid två individer inblandade, varför inte tre eller fler?
Alla "di lärde" i panelen skrattade och man såg riktigt hur allehanda snuskiga tankar for i deras huvuden. Experten började prata om enkönade osv. men något riktigt bra svar hade han inte.
Men frågan är intressant. Snackade med brorsan en gång och han hävdade att 1+1 ger den bästa genetiska spridningen. Sen la han ut nån matematisk formel som jag inte kommer ihåg.

[hovnarr]

När vi nu ändå är inne på biologi, här en annan nöt. (Vill inte offra en ny tråd till detta)
Såg en gång "Fråga Lund" där en brevskrivare undrade varför naturen har ordnat det så att vid fortplantning är alltid två individer inblandade, varför inte tre eller fler?
Alla "di lärde" i panelen skrattade och man såg riktigt hur allehanda snuskiga tankar for i deras huvuden. Experten började prata om enkönade osv. men något riktigt bra svar hade han inte.
Men frågan är intressant. Snackade med brorsan en gång och han hävdade att 1+1 ger den bästa genetiska spridningen. Sen la han ut nån matematisk formel som jag inte kommer ihåg.

Kul fråga! Hur skulle det i så fall gå till rent praktiskt? Antar vi att själva fostret fortfarande måste växa till i en enda kropp/livmoder? I så fall blir det alltså fråga om fler män som ska bidra med ytterligare kromosomer. Varje individ får t.ex. 5 kromosomer istället för 2 och befruktningen är inte fullbordad förrän 5 olika individer poolats samman i en äggcell. Istället för en reservkromosom per cell har vi då 4 reserver osv. Kanske kan vara praktiskt ibland, men i de flesta fall är det slöseri med energi och uttrymme. Vi skulle ju kunna åka runt med 4 reservdäck också istället för ett, ifall det blev punktering på alla samtidigt, men i de flesta fall är det en orimlig avvägning.

Förresten deltar ju faktiskt fler än två individer i den genetiska spridningen. De hade ju sina föräldrar som hade sina föräldrar osv i en lång rad bakåt. Mellan varje ihopsättning finns en randomisering - det är bara det att det tar lite tid mellan varven för att organismen ska bli könsmogen.

[gråa hår]

Med tanke på such och hovnarren

Förresten så stämmer inte det, det finns liv som inte förplantar sig genom parningsritualer. feks celldelning.

[suchanother]

Ganska logiskt egentligen att 1+1 är effektivaste sättet att sprida genetiskt material. Tänkt på extrema motsatsen; alla människor på jorden måste bidra med gener för ett nytt liv! I det hypotetiska perspektivet blir ju genmassan konstant.
Men varför existerar enkönade öht? Celler delar sej och kopierar sin egen DNA och åstadkommer endast en kvantitativ ökning. Var finns "substansen" för deras existensberättigande?