Dancing with the King of Stones

[Algotezza]

Det är väl snarare så att självreferenta satser inte hör hemma i den formella logiken, enligt den tidige Wittgenstein.

Aldeles riktigt så tyckte han ... men han hade fel!
Han listade inte ut hur det förhöll sig
Nu bör du kunna se spåret jag lagt ut...

Jag GÖR alltså det som inte ska gå att göra enligt honom...
Jag lyckas och alltså har han fel...

Är trött och sjuk ... jag hör av mig i morrn

Varför hör de självreferenta satserna hemma i logiken? Vilken funktion har de där?

[SigurdV]

Varför hör de självreferenta satserna hemma i logiken?
Vilken funktion har de där?

Jag är fortfarande sjuk...
Utrycker jag mig tillräckligt tydligt?
Ser du Wittgensteins dilemma?

1) Logiken består av de logiska lagarna,
2) samt de entiteter som OMFATTAS av de logiska lagarna.
3) De logiska lagarna uttrycks med hjälp av satser.
4) Satser omfattas av de logiska lagarna
5) De logiska lagarna omfattas således av de logiska lagarna!

Om de logiska lagarna uttrycks inom ett system, så uttalar de sig om det använda systemet och därigenom om sig själva ... VOILA! Självreferens!

Detta betyder vissa begränsningar av de logiska möjligheterna!
Systemet får inte vara oförenligt med sig självt!!!

Inte heller får det finnas något "UTANFÖR" systemet...
Logikens lagar är UNIVERSELLA ... Släng dig i väggen Gödel!

[Algotezza]

Allt kan uttryckas med vardagsspråk, allt som kan tänkas kan uttryckas. Inte alltid lätt hitta de rätta orden men det går. Formell logik är ett insnävat och fyrkantigt språk. Poesi och musik är bredare och djupare. Språkens totalitet är öppen och oändlig - ett topologiskt-symboliskt-fraktalt universum.

[Algotezza]

Dubbelspiralen kan symbolisera autoreferens.

[SigurdV]

Allt kan uttryckas med vardagsspråk, allt som kan tänkas kan uttryckas. Inte alltid lätt hitta de rätta orden men det går. Formell logik är ett insnävat och fyrkantigt språk. Poesi och musik är bredare och djupare. Språkens totalitet är öppen och oändlig - ett topologiskt-symboliskt-fraktalt universum.

Jag håller kanske med dig här ... men jag eftersträvar maximal precision så jag rör mej åt det insnävade hållet utan att tumma på universaliteten.

Så jag värjer mig mot att att det verkliga skulle vara insnävat och fyrkanting!
Grejen är att jag INTE ACCEPTERAR DEN FORMELLA LOGIKEN!

Jag godtar logik men inte formell logik!

Det har du svårt att förstå trots att jag nyss visade att logiken inte KAN uttryckas i ett språk som ... utesluter självreferens! D.V.S: Formell logik!

Jag menar inte att formell logik nödvändigen är inkonsistent... jag menar bara att den är nödvändigen ofullständig OM de logiska lagarna inte tillåts referera till sig själva, med motivationen att inga satser tillåts referera till sig själva!

Jag går alltså inte med på det formella programmet:
OM formler KAN tolkas som de logiska lagarna
SÅ HAR SJÄLVREFERENS EN MODELL INOM DET ANVÄNDA SYSTEMET!

(Och detta åberopas när Gödel behandlas.)
OCH SOM KAN FÅ SYSTEMET INKONSISTENT<3

Jag har aldrig sett dej tala om LOGIK ... du sätter alltid ordet "formell" framför ordet logik ... fanns det formell logik innan människan fanns? Menar du att naturen saknade logik innan människan uppfann den formella logiken?

Kan vi börja prata snart om hur naturlig logik måste fungera?

[SigurdV]

Så när man inskränker de logiska lagarna tror man att man kan göra detta utan att skada logiken ... Det gick ju så bra med Euklides parallell axiom... För om vi kan ha Geometriska system som motsäger varandra, så kan vi väl lika gärna ha Logiska system som motsäger varandra?

NIX! Så är det inte! Den Naturliga logiken saknar AXIOM!
De logiska lagarna är TEOREM! Som följer ur Negationens egenskaper.

De följer alltså UR INGENTING! ... De häringa e ganska djupt vet du...

Men detta betyder att man inte ostraffat kan hävda att dubbel negation inte ÄR tillåten ... man KAN förbjuda sig själv att ANVÄNDA sig av den men om man hävdar att det är rätt att göra så , så har man anammat en kontradiktion och det egna systemet är då inkonsistent ,,, På en så hög nivå att det knappt märks!

[SigurdV]

Nu klickade det till:
//När det står på ett papper, en skärm eller vibrerar i luften har det i sig varken betydelse eller referens. //

Betydelse och referens finns mycket sällan i ordet i sig!
Du har alldeles rätt i att både betydelse (b) och referens (r)
är objekt som har en relation VIA ett medvetande till ordet!

Nu återstår att bättre förstå vad dessa mystiska objekt verkligen är för något!
Det är inte riktigt vad jag ägnat mig åt tidigare. Jag har varit resultat orienterad och kopplat ihop dem: En identifierare letar med hjälp av betydelsen upp referensen ...

På så vis BEHÖVER jag inte gräva i psyket!!! Det räcker med att jag påstår att till varje ord hör inom varje språk ett antal identifierare som utgör en grupp linguistiska alleler förknippade med ordet ifråga. Det är samhälls normerna som i allmänhet bestämmer ramarna för allel-bildningen

Tja... inte heller det har varit mitt intresse ...
Det här är bara spin offs från min ORD HANTERING!

[SigurdV]

https://www.facebook.com/events/1518892 ... r=upcoming

[SigurdV]

https://www.facebook.com/events/1518892581717558/?ref_dashboard_filter=upcoming

Jahapp
Nu står det visst still här.

[Pilatus]

Jahapp Nu står det visst still här.

Vi är ett tuvhoppande sällskap, Sigurd, vi skuttar omkring och och lämnar litet avtryck här och var. Ibland tar idéerna slut, då har vi redan engagerat oss i en annan fråga.

Hur skall problemet överbryggas med självrefererande satser? Du har föreslagit en lösning som tydligen vållar intellektuell dyspepsi. Kanske är det bra att vara mindre persuasiv. Och kanske måste du gå tillbaks och fundera på de gamla mästarnas argument. Varför vill de inte gå med på vissa satskonstruktioner?

[SigurdV]

Jahapp Nu står det visst still här.

Vi är ett tuvhoppande sällskap, Sigurd, vi skuttar omkring och och lämnar litet avtryck här och var. Ibland tar idéerna slut, då har vi redan engagerat oss i en annan fråga.?

Känner jag igen hos mig själv... Dock inte ide torka.
Folk har så dåligt självförtroende: Hittar de inga fel i min argumentering så tystnar de och väntar på att någon klokare än de skall göra det när de själva inte kan! Eftersom jag slår sönder paradigm så MÅSTE JAG ha fel ... He he!

Hur skall problemet överbryggas med självrefererande satser? Du har föreslagit en lösning som tydligen vållar intellektuell dyspepsi. Kanske är det bra att vara mindre persuasiv. Och kanske måste du gå tillbaks och fundera på de gamla mästarnas argument. Varför vill de inte gå med på vissa satskonstruktioner?

Persuasiv? Kan väl inte rå för att mina konstruktioner är hållbara?
Sen är det lite tjatigt att gå tillbaka för vilken gång i ordningen det då skulle bli?

Jag skulle inte våga vara så kaxig som jag är, om jag inte redan NOGA hade gått igenom det förflutna.
Cantor , Frege , Wittgenstein , Russell , Tarski , Strawson, Gödel , Quine , Kripke ... Vojnov!
Efter min död kommer jag att räknas till de gamla mästarna...

Jag går in på andra filosofiska (och praktiska) problem i stället!

Bortglömd blir jag inte ... Utomlands börjar jag nu bli känd.
Ska visst bli intervjuad snart ... Det är från staterna så det är lite svårt med tidsskillnaden.
Sverige? Den lilla ankdammen? BAH!

Men det struntar väl jag i? Det är här, nu och ARGUMENT I SAK som gäller

[SigurdV]

Sociologiska frågor: Hur påverkar Sociala Forum den sociala verkligheten?
Hur formas "national-själar" nu och i framtiden? Kan nationalsjälar bestå i en verklighet med sociala forum som låter människor umgås över nation och kulturgränser?

Sociala forum (i sig själva) har ännu inte riktigt stöpt om sig till Mångkulturella Arenor...
De fungerar ännu mest som förstärkare för de sociala ideer som skulle spritts även utan dem!
Det syns väl att inget land längre stiftar egna lagar utan de tar efter omvärldens lagstiftning!

Varje enskilt forum består av en fast kärna av en handfull regelbundna postare!
Mera sällan ryms mer än EN SÅDAN KÄRNA inom varje forum ...
Se bara på Cognito och Filosofiforum !!

I stället för att bilda nya kärnor inom ett forum så uppsöker inkommande medlemmar nya jaktmarker i sin strävan att finna grupptillhörighet! Forumstrukturer UPPMUNTRAR inte till flerkärnighet
Så vad är SYSTEMFELEN i forumstrukturerna?

[Pilatus]

Sociologiska frågor: Hur påverkar Sociala Forum den sociala verkligheten?

Jag läste om en (helt kort) iakttagelse som fick mig att fundera på hur sammansättningen av deltagare ser ut på FF. Onekligen är det så att ett skikt har uppkommit ur ett behov av att samtala om livsfrågor, problem och psykiatriska diagnoser. Det finns en terapeutisk funktion med att kunna tala om sina upplevelser till någon som vi hoppas skall kunna se vad vi ser även då det inte verkar rätt.

Det finns fler skikt, socialt politiskt, ofta med ett perspektiv från vänster.

Plus religion och metafysik, tankar bortom en materiell verklighet. Religiösa system.

De mer filosofiskt inriktade frågorna. Filosofer och klassiska frågor.

Naturvetenskap, kosmologi, kvantfysik mm. Darwinism och en del opponenter.

Säkert finns det många fler skiktningar, men jag tror att detta är några. Varför är det nästan bara män här? Är damerna fullt upptagna med sina iPhone, sin senaste tatuering och reality-serier på TV?

[SigurdV]

Allt kan uttryckas med vardagsspråk, allt som kan tänkas kan uttryckas. Inte alltid lätt hitta de rätta orden men det går. Formell logik är ett insnävat och fyrkantigt språk. Poesi och musik är bredare och djupare. Språkens totalitet är öppen och oändlig - ett topologiskt-symboliskt-fraktalt universum.

Här står vi på samma sida!
Allt formaliserat KAN likväl uttryckas i det Naturliga språket.
_____________________________________________

Fast man får vara lite försiktig med Principen att allt går att översätta ...
Det finns oöversättbara (meningsfulla) satser:
Satsen " Det du nu läser är svenska " kan ej med bevarat sanningsvärde översättas till något annat språk.

[SigurdV]

Sociologiska frågor: Hur påverkar Sociala Forum den sociala verkligheten?

Jag läste om en (helt kort) iakttagelse som fick mig att fundera på hur sammansättningen av deltagare ser ut på FF. Onekligen är det så att ett skikt har uppkommit ur ett behov av att samtala om livsfrågor, problem och psykiatriska diagnoser. Det finns en terapeutisk funktion med att kunna tala om sina upplevelser till någon som vi hoppas skall kunna se vad vi ser även då det inte verkar rätt.

Det finns fler skikt, socialt politiskt, ofta med ett perspektiv från vänster.

Plus religion och metafysik, tankar bortom en materiell verklighet. Religiösa system.

De mer filosofiskt inriktade frågorna. Filosofer och klassiska frågor.

Naturvetenskap, kosmologi, kvantfysik mm. Darwinism och en del opponenter.

Säkert finns det många fler skiktningar, men jag tror att detta är några. Varför är det nästan bara män här? Är damerna fullt upptagna med sina iPhone, sin senaste tatuering och reality-serier på TV?

Ja just det... Hur fungerar sociala forum socialt sett?

Hur mäter man det? Hur tilldelar vi individer skikt-tillhörighet?
Måste vi inte använda trådarna som individerna skriver i ... och inte den kategori trådarna tillhör?
Kanske trådkategorierna ger en förvriden bild av den sociala verkligheten?

Sättet att indela trådar i kategorier är detsamma i alla forum (Utom mitt!)
Man följer (i stort sett) Universitetens och Platons sätt att kategorisera