Dancing with the King of Stones

Dela med dig av egen litteratur, musik och konst.

Moderator: Moderatorgruppen

SigurdV
Inlägg: 3015
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 15 jan 2015 13:45

Algotezza skrev:Hur ska man förstå ords innehåll/mening och referens?

Det är väl en bra överskrift just nu?

Algotezza skrev:Vårt grundläggande tänkande är ordlöst men svårfångat - vi använder ord för att fånga det. Jag ser vårt ordlösa tänkande som bestående av ett slags vektorer eller riktningar i vår medvetanderymd. Men det är bara en bild.

Jag är med på existensen av det ordlösa tänkandet.
Troligen är framkallare exempel på ordlöst tänkande ...
MEN; ett ordlöst tänkande OM bokstavsföljder och situationer.

Algotezza skrev:Ett ord vi läser eller lyssnar på måste först avkodas, sedan tolkas, och tolkningen vi får fram finns i vårt medvetande som en tankebild eller "ren och ordlös begreppsbild" det är denna inre tankebild i medvetandet när vi avkodat och tolkat det vi läst eller hört som bär betydelsen - de egenskaper vi tillskriver begreppet,

Huvudfiguren här är tolkningen...
Som är... eller är förknippad med; betydelsen...

Eller ska vi kalla det för "innehåll" ? (Har kärt barn många namn?)

Algotezza skrev: och referens - är det som pekar hän mot något i vår gemensamma fysiska värld eller gemensamma begreppsvärld.


Äntligen: Jag vill betona VÄGEN från ord till dess referens!
Den kallar jag "framkallare"! (På engelska: Identifier)

Om vi tänker oss en godtycklig följd av bokstäver så utgör den inte utan vidare ett ord ... bokstavsföljden måste identifieras som ett element i en viss mängd ...alltså i vårt fall som element i mängden SVENSKA ord ...

Och då är vi framme vid mitt semantiska grundbegrepp :

(Bokstavsföljden = " kufjhglkhjf ") ... ett exempel på framkallare.

Ett språk är alltså en speciell mängd framkallare!

Även så en "kultur" ...

Algotezza skrev:
Ett ord måste läsas eller lyssnas på och "hamna" i ett medvetande eller någons begreppsvärld för att ha innehåll och referens. När det står på ett papper, en skärm eller vibrerar i luften har det i sig varken betydelse eller referens.

Men hur kom alltså ORDET till papperet?
Bokstäver blir till ord genom att ingå i minst en framkallare!
Sigurd Vojnov skrev:Begreppet "framkallare" ERSÄTTER mening och betydelse.
_____________________________________________________

Det rör sig om förhållandet mellan ordet och PARET; medvetande och verklighet.
Mening är vägen från ord till medvetande... medan betydelse är vägen från ord till verklighet. (Den här definitionen bör nog klargöras bättre, eftersom den är grundläggande för mitt tänkesätt!)

Betrakta Modus Ponens:
1) alla A är B ( skall förstås)
2) A = " ... " (framkallar A)
3) alla " ... " är B (förståelse)

Inte riktigt korrekt! Det bör i stället vara:
1) alla A är B ( skall förstås)
2) A = # A # (framkallar A)
3) alla # A # är B (förståelse)

"B" måste förståss också förstås via en framkallare ;)

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17019
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Dancing with the King of Stones

Inläggav Algotezza » 15 jan 2015 14:33

Mening, innehåll, konnotation och betydelse är för mig synonyma uttryck. Från yttre fysisk till inre mental verklighet. Referens, omfång och denotation är också synonyma. Från inre mental till yttre fysisk verklighet.I princip alltså.

Jag förstår inte hur du kan få detta att handla om modus ponens - tänker du på predikatlogik här?

vojnov skrev:
Betrakta Modus Ponens:
1) alla A är B ( skall förstås)
2) A = " ... " (framkallar A)
3) alla " ... " är B (förståelse)

Inte riktigt korrekt! Det bör i stället vara:
1) alla A är B ( skall förstås)
2) A = # A # (framkallar A)
3) alla # A # är B (förståelse)


Jag förstår inte heller vitsen med att ha egna noterings- och symboliseringssystem.

SigurdV
Inlägg: 3015
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 15 jan 2015 14:40

Min Semantiska Teori uppkom när jag granskade min lösning av Paradoxens Problem... Jag insåg då att i alla slutledningar ingår minst ett antagande och till detta antagande hör minst en framkallare:

1) x är Z (antagande)
2) x = ( framkallare )
3) ( framkallare ) är Z (slutsats/förståelse)

Och att "framkallare" är en utvidgning av begreppet "definition".
Alla definitioner är framkallare, men det omvända gäller inte.

Det är ju väl känt att alla begrepp inte kan definieras ...
Det måste återstå ett odefinierat begrepp varur de övriga begreppen definieras ... Då används en framkallare för att förstå detta sista odefinierade begrepp.

Det är för att göra detta PRYDLIGT och kompakt som jag definierat mitt inversa citationstecken: # .

Vi får då:
1) xZ
2) x = # x #
3) # x # Z

I ord: En sats består av det som det talas om ,
samt det som sägs angående det omtalade.
Kalla det omtalade för: x ... då blir det omtalade: # x # .

Uttrycket: xZ , är en bild av att Z sägs om det omtalade x...
______________
Om vi nu tänker oss satsen: Solen är varm ;
1) Solen är varm

Så måste ORDET: solen , begripas. (Och här kommer det:)
FÖREMÅLET SOLEN SKALL IN I TEXTEN! (Begrips detta?)

2) solen = # solen #

Och i sats två har vi framkallaren som åstadkommer detta mirakel...
I verkligheten skulle detta vara magi... helt plötsligt dyker den VERKLIGA solen upp i texten och förintar omedelbart allt jordiskt !! Så vi går i stället ut och betraktar föremålet på säkert skyddsavstånd ...

3) # solen # är varm

Jajamen nu förstår vi och kan bekräfta; solens strålar värmer verkligen ;)

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17019
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Dancing with the King of Stones

Inläggav Algotezza » 15 jan 2015 15:14

Det spelar ingen roll hur du trixar med symboler, du kan aldrig bokstavligen få in ett fysisk föremål i en text , t.ex. solen.

SigurdV
Inlägg: 3015
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 15 jan 2015 15:27

Algotezza skrev:Mening, innehåll, konnotation och betydelse är för mig synonyma uttryck. Från yttre fysisk till inre mental verklighet. Referens, omfång och denotation är också synonyma. Från inre mental till yttre fysisk verklighet.I princip alltså.

Jag förstår inte hur du kan få detta att handla om modus ponens - tänker du på predikatlogik här?

vojnov skrev:
Betrakta Modus Ponens:
1) alla A är B ( skall förstås)
2) A = " ... " (framkallar A)
3) alla " ... " är B (förståelse)


Inte riktigt korrekt! Det bör i stället vara:
1) alla A är B ( skall förstås)
2) A = # A # (framkallar A)
3) alla # A # är B (förståelse)


Jag förstår inte heller vitsen med att ha egna noterings- och symboliseringssystem.


Förhoppningsvis förstår du så småningom ... EXEMPEL kan vara klargörande här !
Allt BÖRJAR med mitt sätt att utforma förutsättningen för lögnarparadoxen:
1) sats 1 är inte sann
2) sats 1 = " sats 1 är inte sann "

Vi kan jämföra med musik i st f logik ... Då har vi en skillnad mellan musikstycket i sig självt och ARRANGEMANGET av musikstycket!

Jag har gjort ovanstående ARRANGEMANG av lögnarparadoxen... arrangemanget är mitt men inte lögnarparadoxen ... den har inte jag hittat på!

Förstår du vitsen med att ha EGNA MENINGAR? Egna texter? Räcker det inte med att en gång för alla numrera allt utsägbart? Så säger vi bara satsens nummer?
Problemet uppkommer alltså när man är nyskapande och säger nåt som inte tänkts förut!

Det skulle underlätta om du åtminstone kunde ANTA att jag försöker förklara nåt som andra (inklusive dej själv) INTE BEGRIPIT ÄNNU! Då kan du ju granska min teori och försöka vederlägga den !!! Som det nu är förstår du inte vad som skall vederläggas...

Nu kan du jämföra mitt arrangemang av lögnarparadoxen med de övriga arrangemangen ... FINNS DET ETT ERKÄNT STANDARD ARRANGEMANG ???

Nej det gör det inte ... så vad gör man då ??? Man blir ju TVUNGEN till att ge ett eget arrangemang av lögnarparadoxen. Och/eller citera någon annans exempel ... MEN VEMS EXEMPEL ???

Kan verkligen en vetenskapsman eller filosof ha något emot att jag NOGA DEFINIERAR DE BEGREPP JAG ANVÄNDER ??? Brukar man inte klaga över motsatsen? BRIST PÅ DEFINIERADE BEGREPP ... Dunkla tvetydiga argument ???
___________________
Du får gärna välja ut något annat arrangemang av lögnar paradoxen så kan jag använda det i stället (om det är begripligt för lekmän som till exempel Lynx).

Att jag nu på tretton år inte en enda gång har blivit vederlagd offentligt borde stämma till eftertanke !!!
Jag menar alltså att VARJE HÄRLEDNING AV LÖGNARPARADOXEN INNEHÅLLER ETT LOGISKT MISSTAG ... Det menar många... de kan inte påvisa felet, MEN DET KAN JAG: Deras härledning innehåller minst en falsk framkallare !!!


Du vet kanske vad ordet "lögnarsats" betyder? Det är alltså ett STANDARDNAMN på vad som vanligen är den första PREMISSEN i en gärledning av lögnarparadoxen... Så då skriver jag in den beteckningen i MITT arrangemang:
(för att underlätta jämförelse)
1) sats 1 är inte sann [lögnarsats]
2) sats 1 = " sats 1 är inte sann "

Så då har vi ett allmänt vedertaget namn för den försra premissen i mitt arrangemang av lögnarparadoxen ;) UTMÄRKT... Hur ligger det till med den andra premissen ... sats 2 ... Vilket vedertaget namn har den???
____________________
Märkligt nog SAKNAR DEN VEDERTAGET NAMN!
Eftersom jag vill diskutera den så ger jag den ett namn tills du kan hitta ett vedertaget namn på den ;)
1) sats 1 är inte sann [lögnarsats]
2) sats 1 = " sats 1 är inte sann " [paradox-framkallare]

Jag misstänker att nästa steg i en noggrann framställning är att hämta ett oberoende arrangemang från internet och visa att det innehåller både Lögnarsats och Paradox-framkallare !!!
_______________________
Ser att du har skrivit nåt så jag ... stannar upp här för att kolla ;)

SigurdV
Inlägg: 3015
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 15 jan 2015 15:32

Algotezza skrev:Det spelar ingen roll hur du trixar med symboler, du kan aldrig bokstavligen få in ett fysisk föremål i en text , t.ex. solen.


Tror du inte att jag VET det??
Det är följande du inte förstår:

Vi gör nåt som är EKVIVALENT med att "få in solen i texten"
när vi begriper vilket föremål i verkligheten som MOTSVARAR textens subjekt!

Du vet ju hur svårt det är att bevisa att SOLEN I SIG verkligen finns!

Så jag TRIXAR inte... jag försöker förklara!

Och det kan ta en stund...

SigurdV
Inlägg: 3015
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 15 jan 2015 15:35

IGEN:

När vi förstår satsen "Solen lyser"så förstår vi
a) vilket föremål i verkligheten som ordet "solen" syftar på
b) vilken egenskap i verkligheten som solen har!

BESTRIDER DU DETTA?

SigurdV
Inlägg: 3015
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 15 jan 2015 15:38

SigurdV skrev:IGEN:

När vi förstår satsen "Solen lyser"så förstår vi
a) vilket föremål i verkligheten som ordet "solen" syftar på
b) vilken egenskap i verkligheten som solen har!

BESTRIDER DU DETTA?


Det är OHEMULT av dig att beskylla mig för "trixande" =P~

BEVISA ATT JAG TRIXAR! Om du nu tycker det...
Tllbaka till sakfrågan:
Vi struntar tills vidare att analysera fall b.
Detta; Att hitta "det som orden betyder" ...
Är en ytterst viktig aktivitet som jag vill ha ett namn på ...
JAG FÖRESLÅR "FRAMKALLNING" ...
Du får gärna förklara hur man vanligen definierar den sysselsättningen!

Man kan prova med "att namnge", men det går åt fel håll...
Vi vill gå från namn till namngivet.

Från "algotezza" till #algotezza# . Förstår du nu?
FRÅN namnet algotezza TILL det som givits just det namnet.

Detta är lite BESLÄKTAT med magi...
Vildar tror ju att namn på nåt mystiskt sätt drar till sig det benämnda ;)
Det tror inte jag ... men OM rätt framkallare finns i min hjärna så framkallas bilden av det benämnda i mitt mitt medvetande. (Gott nog.)

SigurdV
Inlägg: 3015
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 15 jan 2015 16:10

Så varför använder jag inte "referens"?

Kanske för att jag inte vill påstå att det jag menar verkligen TÄCKS av begreppet "referens" !

Finns INGENTINGET ???
Refererar "ingentinget" till någonting?
Den frågan sysselsätter Bertand Russel i uppsatsen "On Denotation"

Han menar att ett (logiskt korrekt) namn alltid har en existerande referens... Men ett ingenting har faktiskt just den egenskapen att inte kunna UPPVISAS ... Egenskapen att om det VERKLIGEN är ett ingenting så finns det inte!

Och jag (tillsammans med Strawson och vissa andra) håller inte riktigt med...
Även Frege menade detsamma ... Och jag håller emot: Ingentinget finns inte! Men det inses genom att man förstår meningen med ordet ... att man kan gå vägen till det som ordet namnger!

SigurdV
Inlägg: 3015
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 15 jan 2015 16:21

Frege , Russell, Tarski , Strawson ,Kripke ... MED FLERA!
använder samma termer med olika betydelser så OM vi vill använda dessa termer så uppkommer frågan om vi menar detsamma som NÅGON AV DESSA HERRAR ;)

Till råga på eländet talar de inte svenska så en översättare finns någonstans med i bilden... Borde jag kanske få dig att definiera dina egna termer bättre? Och då duger det inte att du säger att du menar detsamma som herr si och så! Du måste i så fall förklara hur herr si och så tänker! Du får inte utgå från att det är givet!

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 13654
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Dancing with the King of Stones

Inläggav Pilatus » 15 jan 2015 16:28

SigurdV skrev:Ingentinget finns inte! Men det inses genom att man förstår meningen med ordet ... att man kan gå vägen till det som ordet namnger!

Men vi kan benämna det, och vi kan föra en konversation om vad ingenting är i språklig mening. Ingenting tycks inte riktigt kunna undslippa egenskapen att vara, just ingenting alls. Ingenting saknar för övrigt alla existensens egenskaper av att vara.

SigurdV
Inlägg: 3015
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 15 jan 2015 16:34

SigurdV skrev:Frege , Russell, Tarski , Strawson ,Kripke ... MED FLERA!
använder samma termer med olika betydelser så OM vi vill använda dessa termer så uppkommer frågan om vi menar detsamma som NÅGON AV DESSA HERRAR ;)

Till råga på eländet talar de inte svenska så en översättare finns någonstans med i bilden... Borde jag kanske få DIG att definiera dina egna termer bättre? Och då duger det inte att du säger att du menar detsamma som herr si och så! Du måste i så fall förklara hur herr si och så tänker! Du får inte utgå från att det redan är givet!


Jag lägger alltså fram en meningsteori som är jämförbar med de ovan nämnda herrarna... Min teori stämmer inte mot deras teorier (som heller inte stämmer dem själva emellan) ... Det är därför jag är så noga med att förklara mina begrepp och termer ... Ska vi gå vidare nu?

Paradoxer orsakas av att Lögnarsats och Paradox-framkallare samarbetar!

Jag vet inte hur denna tanke skulle kunna uttryckas i andra termer än mina eftersom inga paradoxframkallare finns namngivna i litteraturen. Har du nåt förslag i den frågan?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 13654
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Dancing with the King of Stones

Inläggav Pilatus » 15 jan 2015 16:39

SigurdV skrev:Jag vet inte hur denna tanke skulle kunna uttryckas i andra termer än mina eftersom inga paradoxframkallare finns namngivna i litteraturen. Har du nåt förslag i den frågan?

Självreferens har diskuterats.

SigurdV
Inlägg: 3015
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 15 jan 2015 16:46

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Ingentinget finns inte! Men det inses genom att man förstår meningen med ordet ... att man kan gå vägen till det som ordet namnger!

Men vi kan benämna det, och vi kan föra en konversation om vad ingenting är i språklig mening. Ingenting tycks inte riktigt kunna undslippa egenskapen att vara, just ingenting alls. Ingenting saknar för övrigt alla existensens egenskaper av att vara.


Du säger att vi kan benämna "DET" ... host host...
Vilket "det" då? ... Vi behöver DEFINIERA BEGREPPET INGENTING!

Jag hävdar att ingentinget faktiskt inte ÄR på något enda sätt!
Det finns inte ... PUNKT SLUT... Lika lite som den nuvarande kungen av frank rike, jultomten ... med flera kända exempel på : Inte-finnas-het ;)

Men orden som betecknar dessa olika ingenting finns ju ... Och vi förväxlar gärna BEGREPPET ingenting (som finns) med FÖREMÅLET som ordet "ingenting" betecknar (som INTE finns)!

Öh... Hej förresten Pilatus! :mrgreen:

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 13654
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Dancing with the King of Stones

Inläggav Pilatus » 15 jan 2015 16:57

SigurdV skrev:Du säger att vi kan benämna "DET" ... host host...
Vilket "det" då? ... Vi behöver DEFINIERA BEGREPPET INGENTING!

"Det" har funktionen av en pekare mot "ingenting". Definitionen, ingenting saknar alla existensens egenskaper av att vara och kan inte definieras positivt.


Återgå till "Galleri"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster