Kunskap är kunskap om begreppen?

Om du har fastnat i dina filosofistudier, eller har glömt vem som sa vad. Kortare frågeställningar som inte avser vidare diskussion.

Moderator: Moderatorgruppen

Semyaza
Inlägg: 10
Blev medlem: 29 jun 2012 15:39

Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav Semyaza » 12 feb 2016 00:00

"Kunskap är kunskap om begreppen" är ett citat som jag ofta använder, och jag har alltid tillskrivit det Platon. Jag använder det ofta eftersom jag själv har haft mycket nytta av att tänka på det - när jag t ex ger mig in i en diskussion brukar jag kolla upp definitionen av alla viktiga begrepp som används osv.

MEN nu fick jag för mig att försöka googla citatet, och hittar det ingenstans. Är det Platons öht? Eller är det nån annans? Eller har jag hittat på nåt briljant alldeles själv?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 8947
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav Pilatus » 15 mar 2016 01:35

Semyaza skrev:"Kunskap är kunskap om begreppen" är ett citat som jag ofta använder, och jag har alltid tillskrivit det Platon. Jag använder det ofta eftersom jag själv har haft mycket nytta av att tänka på det - när jag t ex ger mig in i en diskussion brukar jag kolla upp definitionen av alla viktiga begrepp som används osv.

MEN nu fick jag för mig att försöka googla citatet, och hittar det ingenstans. Är det Platons öht? Eller är det nån annans? Eller har jag hittat på nåt briljant alldeles själv?

Var det inte Sokrates som lärde att all kunskap är kunskap om begrepp. Han sysslade mest med begreppsanalys, kunskapsfilosofi och seder, skick och trosföreställningar.

Semyaza
Inlägg: 10
Blev medlem: 29 jun 2012 15:39

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav Semyaza » 09 aug 2016 09:59

Pilatus skrev:Var det inte Sokrates som lärde att all kunskap är kunskap om begrepp. Han sysslade mest med begreppsanalys, kunskapsfilosofi och seder, skick och trosföreställningar.

Men Platon skrev väl allt som Sokrates sade? Kan man inte tillskriva Platon hans uttalanden då? :)

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 8947
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav Pilatus » 09 aug 2017 11:58

Semyaza skrev:
Pilatus skrev:Var det inte Sokrates som lärde att all kunskap är kunskap om begrepp. Han sysslade mest med begreppsanalys, kunskapsfilosofi och seder, skick och trosföreställningar.

Men Platon skrev väl allt som Sokrates sade? Kan man inte tillskriva Platon hans uttalanden då? :)

Man kan väl säga att det är Platons penna som tecknat ned Sokrates ord, som han uppfattat dem. Om Sokrates varit en fiktiv person skulle vi kunnat tillskriva Platon allt som Sokrates lärde.

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav SigurdV » 25 okt 2017 13:11

Ja vad är väl begreppen?

Wiktionary säger:
https://sv.wiktionary.org/wiki/begrepp

// begrepp
en mental konstruktion som används för att förstå eller beskriva omvärlden

Med hjälp av begreppet "kraft" kan vi beskriva hur föremål rör sig.
Inom språkläran använder man sig av begrepp såsom tempus, kasus, numerus och genus.
Begreppen gränsvärde och derivata är oerhört viktiga inom den matematiska analysen.
förmågan att begripa //

Så hur vet vi att ett visst begrepp inte är detsamma som ett annat begrepp?
Vi vet ju att kraft inte är tempus... eller hur?

Begrepp har således en viss individualitet.

Man får väl börja med alfabetet och orden? Varje ord till skillnad från varje bokstav "står för" ett begrepp.
Att kunna avgöra om en ordnad följd av bokstäver utgör ett ord i språket är väl den fundamentala språkliga förmågan.

Därnäst kommer väl det något svårare att förklara ... Hur vi vet vad det meningsfulla ordet "betyder"?
Det vill säga vetskapen om vad ordet kan användas till.

Vi får väl vända oss till språkfilosofin:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Spr%C3%A5kfilosofi

//Språkfilosofin är en gren av filosofin som undersöker språkets natur, ursprung och användning.//

Eller till kunskapsfilosofin:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Epistemologi

//Epistemologi eller kunskapsteori är läran om kunskap. Ordet epistemologi kommer av grekiskans episteme, "kunskap", "lärande" och logia, "lära", av logos, "ord". Med "kunskap" menas nästan alltid propositionell kunskap, det vill säga kunskap som kan uttryckas i formen "A vet att p" där A är en person och p en proposition. En färdighet, exempelvis att kunna simma, är också en form av kunskap. Att känna en person eller en plats är även det kunskap, men inom kunskapsteorin tenderar den propositionella kunskapen att dominera. //

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 8947
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav Pilatus » 25 okt 2017 18:58

SigurdV skrev:Ja vad är väl begreppen?

Vad har vi då för kunskap om begreppet "kraft", som du nämnde i ditt exempel? Används det numera i fysiken, eller har det ersatts av vektorer? Finns tyngdkraft? Enligt Newtons andra lag definieras en kraft genom förändringen av ett systems rörelsemängd över tiden. Undrar om det fungerar i Illusionens världsbild?

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav SigurdV » 30 okt 2017 14:14

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Ja vad är väl begreppen?

Vad har vi då för kunskap om begreppet "kraft", som du nämnde i ditt exempel? Används det numera i fysiken, eller har det ersatts av vektorer? Finns tyngdkraft? Enligt Newtons andra lag definieras en kraft genom förändringen av ett systems rörelsemängd över tiden. Undrar om det fungerar i Illusionens världsbild?

Jag tror nog kraften fortfarande finns i fysiken... Det rör sig ju om något verkligt som måste tas hänsyn till vid praktisk tillämpning.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 8947
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav Pilatus » 30 okt 2017 16:29

SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Vad har vi då för kunskap om begreppet "kraft", som du nämnde i ditt exempel? Används det numera i fysiken, eller har det ersatts av vektorer? Finns tyngdkraft? Enligt Newtons andra lag definieras en kraft genom förändringen av ett systems rörelsemängd över tiden. Undrar om det fungerar i Illusionens världsbild?

Jag tror nog kraften fortfarande finns i fysiken... Det rör sig ju om något verkligt som måste tas hänsyn till vid praktisk tillämpning.

Ja, det är riktigt ser jag nu. Kraft är inom fysiken en abstraktion för att förklara och beskriva orsaken till förändringar i ett systems rörelser.

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav SigurdV » 15 nov 2017 20:42

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Vad har vi då för kunskap om begreppet "kraft", som du nämnde i ditt exempel? Används det numera i fysiken, eller har det ersatts av vektorer? Finns tyngdkraft? Enligt Newtons andra lag definieras en kraft genom förändringen av ett systems rörelsemängd över tiden. Undrar om det fungerar i Illusionens världsbild?

Jag tror nog kraften fortfarande finns i fysiken... Det rör sig ju om något verkligt som måste tas hänsyn till vid praktisk tillämpning.

Ja, det är riktigt ser jag nu. Kraft är inom fysiken en abstraktion för att förklara och beskriva orsaken till förändringar i ett systems rörelser.

Växelverkan är ett uttryck för kraft:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Fundament ... 4xelverkan
Fundamental växelverkan, de fyra fundamentala naturkrafterna eller bara växelverkan är de fysikaliska fenomen där partiklar påverkar varandra med krafter. Enligt nuvarande teorier kan all interaktion förklaras utifrån dessa fyra krafter. Exempelvis är friktion resultatet av den elektromagnetiska kraften.

Man räknar idag med fyra typer av växelverkan: stark växelverkan, svag växelverkan, elektromagnetisk växelverkan och gravitation.

Den starka växelverkan är den kraft som får atomkärnor att hålla samman.
Den svaga kraften är den kraft som orsakar β-sönderfall, och är också den enda kraft som kan få elementarpartiklar att ändra sort.
Elektromagnetisk växelverkan är den kraft som ger upphov till elektriska och magnetiska krafter.
Gravitationen är den kraft som får saker och ting att falla till marken, och som dominerar ute i rymden.

Hur partiklarna interagerar på kvantnivå anges av standardmodellen. Inom standardmodellen beskrivs hur partiklar interagerar via stark växelverkan, svag växelverkan och den elektromagnetiska kraften. I standardmodellen har den svaga kraften och den elektromagnetiska kraften visats vara olika yttringar av en och samma kraft, elektrosvag kraft, och man talar därför också om tre fundamentala krafter.]

Tja... sen har vi ju the dark force som orsakar universums accelererande expansion.
Och som vi ännu inte sammankopplar med någon partikel...

Men jag tycker det är viktigt att framhålla att abstraktionerna är nödvändiga för vår förståese av verkligheten!
Utan dem kan vi inte tolka sinnesintrycken! Vi förstår inte att "duken ligger på bordet" osv...

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 8947
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav Pilatus » 15 nov 2017 21:17

SigurdV skrev:Exempelvis är friktion resultatet av den elektromagnetiska kraften.

Menar du verkligen att någon förklarar friktion på det sättet, hur klok blir man av det? :?

Kan vi inte ge friktionsbegreppet en mer begriplig framställning om vi refererar till vår erfarenhet? Vi tänker oss att du kör en Dodge utrustad med en 5.7L Hemi V8 360hk. Vi tänker oss vidare att du prövat musklerna och nu i hög hastighet (i en brant nedförsbacke) försöker få de nästan omönstrade däcken att få fäste på den regnvåta asfalten? En känsla av isande obehag infinner sig, adrenalinet rusar. Vart tog friktionen vägen ... ?

Förklara det med elektromagnetiska krafter!

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav SigurdV » 16 nov 2017 00:12

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Exempelvis är friktion resultatet av den elektromagnetiska kraften.

Menar du verkligen att någon förklarar friktion på det sättet, hur klok blir man av det? :?

Kan vi inte ge friktionsbegreppet en mer begriplig framställning om vi refererar till vår erfarenhet? Vi tänker oss att du kör en Dodge utrustad med en 5.7L Hemi V8 360hk. Vi tänker oss vidare att du prövat musklerna och nu i hög hastighet (i en brant nedförsbacke) försöker få de nästan omönstrade däcken att få fäste på den regnvåta asfalten? En känsla av isande obehag infinner sig, adrenalinet rusar. Vart tog friktionen vägen ... ?

Förklara det med elektromagnetiska krafter!


Eftersom vi som Russell gärna påpekar består mest av tomrum
så skulle vi passera genom varandra och falla in mot jordens centrum
om inte elektromagnetismen vore där för att hindra oss från det!

Att din hand som består mest av tomrum inte kan tränga igenom bordet
som också består mest av tomrum beror alltså på elektromagnetiskt motstånd.

Friktionen du känner som värme om du häftigt gnuggar bordet
orsakas alltså av att elektriska laddningar i dig och bordet repellerar varandra.

Detaljerna i det där har jag faktiskt aldrig fördjupat mig i...
Sladdar har ju att göra med gravitationskraften som trycker hjulen mot vägbanan,
bilens rörelsemängd och friktionskrafter mellan väg och hjul... lite komplicerat således.

Och det finns ju mera att titta på... det att molekylerna i hjulet håller samman
och inte sprider sig som ett molekylmoln i naturen,eller smetar sig fast som ett klister på vägbanan...
Vår normala erfarenhet är bara grundad på resultatet av krafternas samspel och inte alls på en förståelse av dem!

Så wikis förklaring är betydligt bättre än min i detta fallet:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Friktion

Friktion är inom fysiken en kraft som strävar att motverka den relativa rörelsen mellan två ytor som är i kontakt med varandra. Friktion uppkommer genom ojämnheter och adhesion mellan ytorna. Friktion är inte en materialegenskap. Det är kombinationen av ytornas material, kraften med vilken de trycks mot varandra, om de är i rörelse eller i vila i förhållande till varandra, som bestämmer friktionens storlek.

För fasta kroppar är lim den ena ytterligheten med stor friktionskraft och smörjmedel den motsatta med liten friktionskraft. (Ämnet studeras inom tribologin.) Friktion eller gnidningsmotstånd har att göra med hur ytan på materialet är beskaffad. En slät och jämn yta som på is ger mindre friktion än en skrovlig och knottrig yta som på betong.

Det beror helt enkelt på att utsprång på den ena kroppen tar i fördjupningar på den andra, så att det behövs extra kraft för att få dem loss igen. De elektromagnetiska krafterna mellan atomer spelar emellertid också en betydande roll. När två kroppar är i nära kontakt håller atomerna fast vid varandra och verkar då i motsatt riktning mot rörelsen. På så sätt omvandlas kinetisk energi (rörelseenergi) till värme. Detta fenomen utnyttjas till exempel i vanliga tändstickor. De elektromagnetiska krafterna har så stor betydelse att de markant påverkar hur kraftig friktionen blir.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 8947
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav Pilatus » 16 nov 2017 00:54

SigurdV skrev:
Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Exempelvis är friktion resultatet av den elektromagnetiska kraften.

Menar du verkligen att någon förklarar friktion på det sättet, hur klok blir man av det? :?

Kan vi inte ge friktionsbegreppet en mer begriplig framställning om vi refererar till vår erfarenhet? Vi tänker oss att du kör en Dodge utrustad med en 5.7L Hemi V8 360hk. Vi tänker oss vidare att du prövat musklerna och nu i hög hastighet (i en brant nedförsbacke) försöker få de nästan omönstrade däcken att få fäste på den regnvåta asfalten? En känsla av isande obehag infinner sig, adrenalinet rusar. Vart tog friktionen vägen ... ?

Förklara det med elektromagnetiska krafter!

Vår normala erfarenhet är bara grundad på resultatet av krafternas samspel och inte alls på en förståelse av dem!

Så du tror att ingenjörerna på Michelin sitter och räknar på Coulombs lag för att avgöra vilken gummiblandning som de bör välja för ett vinterdäck? Det tror inte jag.

Jag misstänker att de prövar sig fram med hjälp av kemister och bromsprov. Antagligen räknar man en del på hur däcken skall saipas. Buller är en annan faktor. Vad som verkar fungera inom rimliga ekonomiska ramar (och i förhållande till konkurrenter) för tillverkare och brukare får avgöra.

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav SigurdV » 16 nov 2017 18:36

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Menar du verkligen att någon förklarar friktion på det sättet, hur klok blir man av det? :?

Kan vi inte ge friktionsbegreppet en mer begriplig framställning om vi refererar till vår erfarenhet? Vi tänker oss att du kör en Dodge utrustad med en 5.7L Hemi V8 360hk. Vi tänker oss vidare att du prövat musklerna och nu i hög hastighet (i en brant nedförsbacke) försöker få de nästan omönstrade däcken att få fäste på den regnvåta asfalten? En känsla av isande obehag infinner sig, adrenalinet rusar. Vart tog friktionen vägen ... ?

Förklara det med elektromagnetiska krafter!

Vår normala erfarenhet är bara grundad på resultatet av krafternas samspel och inte alls på en förståelse av dem!

Så du tror att ingenjörerna på Michelin sitter och räknar på Coulombs lag för att avgöra vilken gummiblandning som de bör välja för ett vinterdäck? Det tror inte jag
Jag misstänker att de prövar sig fram med hjälp av kemister och bromsprov. Antagligen räknar man en del på hur däcken skall saipas. Buller är en annan faktor. Vad som verkar fungera inom rimliga ekonomiska ramar (och i förhållande till konkurrenter) för tillverkare och brukare får avgöra.


Det gäller ju att få fram ett lyckat resultat med så förnuftig resursanvändning som möjligt.
En kock har mindre användning för matematik och andra abstraktioner än en kärnfysiker:
Men grabbarna på Cern slänger nog inte bara in lite partiklar på måfå i acceleratorn för att få mer erfarenhet.

Och inte heller väljer ingenjörerna på Michelin ut vilka blandningar som helst till testning.
Deras val baseras på insikter som de erhållit via omfattande studier ... ursprungligen inbegripet coulombs lag.
Abstraktioner kan inte observeras, de är verklighetstolkningar som måste skapas i medvetandet.

Fackmän och lekmän som observerar samma experimentutfall kan ge oss rätt så olika tolkningar av det skedda.
Lekmannen kanske bara ser några siffror som inte säger honom mycket...

Det är väl friktionens förhållande till elektromagnetismen du vill ha förklarad
som ett led i en diskussion om begreppsinnehåll?

Och jag förutsättar att du har en viss bildning och förstår wikis utmärkta utredning:

En slät och jämn yta som på is
ger mindre friktion än en skrovlig och knottrig yta som på betong.
Det beror helt enkelt på att utsprång på den ena kroppen tar i fördjupningar på den andra,
så att det behövs extra kraft för att få dem loss igen.


Dessa utsprång beror på molekylstruktur som i sin tur beror på elektromagnetism.

De elektromagnetiska krafterna mellan atomer spelar emellertid också en betydande roll.
När två kroppar är i nära kontakt håller atomerna fast vid varandra och verkar då i motsatt riktning mot rörelsen.
På så sätt omvandlas kinetisk energi (rörelseenergi) till värme. Detta fenomen utnyttjas till exempel i vanliga tändstickor.
De elektromagnetiska krafterna har så stor betydelse att de markant påverkar hur kraftig friktionen blir.


Friktion är något som kan uppkomma när två ytor berör varandra.
Och begreppet förutsätter således ytor, beröring och relativ rörelse.

Vi upplever inte friktionen direkt vi upplever bara dess konsekvenser
som när vi skrapat knäna mot asfalten...

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 8947
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav Pilatus » 16 nov 2017 21:05

SigurdV skrev:En slät och jämn yta som på is ger mindre friktion än en skrovlig och knottrig yta som på betong.
Det beror helt enkelt på att utsprång på den ena kroppen tar i fördjupningar på den andra, så att det behövs extra kraft för att få dem loss igen.

Jag vet inte om man använder Carl Edvard Johanssons passbitar i dagens verkstäder, men så var det då jag en gång jobbade på Svenska Aeroplan AB. Passbitarna hade fint polerade ytor och om man sammanfogade två bitar satt de ihop. Det fanns inte plats för några luftmolekyler mellan de hopsatta bitarna. Här kan man inte tala om skrovliga ytor. Ett specialfall.

Bildäck av typen slicks avsedda för drag racing är ju helt omönstrade, (för största däckyta mot underlaget).

Ett kullager förklarar bättre vad det är fråga om. Liten kontaktyta + liten elasticitet + fin omönstrad ytstruktur + olja (lubricant) ger liten friktion.

Våta höstlöv på asfalten i en kurva var den direkta orsaken till en präktig vurpa jag en gång gjorde. Jag körde motorcykel i min ungdom.

Bild

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Kunskap är kunskap om begreppen?

Inläggav SigurdV » 20 nov 2017 17:32

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:En slät och jämn yta som på is ger mindre friktion än en skrovlig och knottrig yta som på betong.
Det beror helt enkelt på att utsprång på den ena kroppen tar i fördjupningar på den andra, så att det behövs extra kraft för att få dem loss igen.

Jag vet inte om man använder Carl Edvard Johanssons passbitar i dagens verkstäder, men så var det då jag en gång jobbade på Svenska Aeroplan AB. Passbitarna hade fint polerade ytor och om man sammanfogade två bitar satt de ihop. Det fanns inte plats för några luftmolekyler mellan de hopsatta bitarna. Här kan man inte tala om skrovliga ytor. Ett specialfall.

Bildäck av typen slicks avsedda för drag racing är ju helt omönstrade, (för största däckyta mot underlaget).

Ett kullager förklarar bättre vad det är fråga om. Liten kontaktyta + liten elasticitet + fin omönstrad ytstruktur + olja (lubricant) ger liten friktion.

Våta höstlöv på asfalten i en kurva var den direkta orsaken till en präktig vurpa jag en gång gjorde. Jag körde motorcykel i min ungdom.

Bild


Jamen det var ju intressant:

Skrovligheten kan nog inte helt undvikas med polering eftersom molekyler inte bildar helt släta ytor.
Man kunde tänka sig en kristallinsk yta... men verkligheten innehåller inga perfekta kristaller helt utan orenheter.

Frågan är nu om passbitarna hålls ihop av luft trycket eller de elektromagnetiska krafterna mellan passbitarna...
Det är antagligen lite "både och" därvidlag.


Återgå till "Hjälp!"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst