Brott och straff

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 9016
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 mar 2008 09:30

Ljug inte, Makterna, du skrev uttryckligen: "Logik är logik även om du kallade det för saskatwa eller om det inte hade något eget ord alls."[min emfas]

Känner du förresten till cirkeldefinitionen? Kolla upp och börja fundera, Jimmy har en poäng här.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4213
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 28 mar 2008 09:39

Tycker Makterna använder begreppet logik slarvigt.
Det finns ingen "allmän" logik, vad skulle det vara? Däremot finns formell logik. Använd ordet rationell istället om du menar logik i största allmänhet.
Ett vanligt fel bland folk som inte är insatta i filosofi.

Makterna
Inlägg: 1276
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 28 mar 2008 13:36

Avantgardet skrev:Ljug inte, Makterna, du skrev uttryckligen: "Logik är logik även om du kallade det för saskatwa eller om det inte hade något eget ord alls."[min emfas]

Känner du förresten till cirkeldefinitionen? Kolla upp och börja fundera, Jimmy har en poäng här.


Just det. Och alla här (även du själv, sannolikt) förstår ju av sammanhanget, att den meningen inte alls var menad som den cirkeldefinition du försökte dramatisera ihop den till att vara. Eftersom du trollar hela tiden, dvs skriver saker som du inte tror på själv, tror jag att det är bäst om jag slutar kommentera dina skriverier.
Lever: hedonistiskt.
Tänker: fritt och skeptiskt.
Tror på: vetenskapen.
Skräms av: oseriösa stater.
Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2580
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 28 mar 2008 14:54

Makterna är det inte så att det i själva verket är du som trollar och dramatiserar?

Jag tycker vi andra för diskussionen sakligt, medans du själv hetsar upp dig själv, som om du var en överstepräst som försökte bedriva häxjakt mot ondskan, (dvs på "1968-flummare", "socialtister", "troll", "irrationella", osv...).

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2580
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 28 mar 2008 15:16

Makterna skrev:Den definitionen av logik håller jag med om. Poängen var att man kan tänka mycket utan att man fördenskull tänker logiskt.
Ja du kanske har lyckats övertyga mig ändå att detta är möjligt. Du verkar nämligen tänka ganska mycket på både det ena och det andra utan att, i slutändan, få ihop det logiskt för dig själv. :D

Makterna skrev:
PopJimmy skrev:Vad menar du med: "definitioner är semantik"?


Semantik = kopplingen mellan innebörd och ord.
Det är klart jag vet vad innebörden av semantik är. Men det var inte det jag frågade efter. Det uppenbara för mig är att du upplever att specifika termer i olika språk har en "generell essentiell betydelse" i "någon slags abstrakt idévärld" som termen i det specifika språket korresponderar mot. Och att alla språk så att säga "dammar av" denna abstrakta struktur.

Problemet är att våran språksituation inte är så enkel.

Jag personligen skulle inte gå lika långt som (t.ex. Avantgardets hållning). Jag hävdar t.ex. inte att språk är fullständigt oförenliga. Jag menar att det finns olika grader av "överlappande likheter" mellan språk, och det är dessa som "skapar utrymme för tolkning" (dvs översättning från ett språk till ett annat), men jag håller också fast vid att de specifika språken innehåller (specifika och "skiljande") nyanser som försvinner i tolkningen (dock drar jag det inte lika långt som Avantgardet). Olika språk är, enligt mig, alltså olika sätt att dra gränser. En term/begrepp kan alltså överlappa flera (mer specifika och tekniska) termer/begrepp i en annat språk. Ett språk har kanske en ett term för röd och blå, ett annat språk har en term för röd och blå, men även den mer generella termen "färg" samtidgit som språket har den mer specifika termen "marinblå" etc.

Samtidigt måste jag erkänna attt jag tycker Avantgardets kritik mot dig, då en sätt, bör tydliggöras om modifieras lite (utifrån mitt synsätt på språket). Avantgardet sa till dig:
Avantardet till Makterna skrev:du förenklar allt för mycket, kommer med generaliseringar som saknar saklig grund, och din argumentation bygger i mångt och mycket på essentialism
Jag håller med Avantgardet i att du har en essentialistisk hållning (som du själv inte inser när du pratar om den objektiva verkligheten, osv).
Men samtdigit vill jag klargöra: Jag hävdar att alla begrepp är generaliseringar, även det mest specifika/tekniska. Vi har alltså bara "generaliseringar"/förenklingar att tillgå.

Problemet med ditt språk Makterna är alltså inte att du generaliseringar som saknar saklig grund. Jag upplever nämligen att du har en grund i det du säger, problemet är bara att din grund är väldigt begränsad - mycket mer än du anar. Du har antaligen växt upp i ett "liberalt" klimat och förenklar därför tillvaron i de verktyg du har. Språket är generaliserade och det ger oss uppevelsen av att vi "förstår hur det ligger till", problemet är bara att det som händer är att vi "lär oss" ett sätt att "rama in" och "begränsa" det vi ser utifrån de begrepp/mönster, vi lärt oss genom språket i de klimat vi interagerat med. Du upplever alltså, precis som alla andra, att du ser de "generella mönstren" i tillvaron, problemet är bara att du inte inser att de möster du ser, till största del beror på din sociokulturella prägling/inlärning. Prägligen/inlärningen i sin tur har kunnat skett genom att vi "människor" är "biologiskt utrustade" med förmågan att lära oss av miljön. Problemet med dig är att du gör anspråk på att vara generell/allmänn, men vi andra medlemmar på forumet har helt andra bakgrunder och ser alltså helt andra "genrella tendernser/mönster" i tillvaron. Vi är fler här som gör anspråk på vad som är den mest "generella och korrekta" bilden av tillvaron, och vi gör det utifrån våran specifika prägling, som i olika grad specialiserat sig på fenomen i olika områden.

Problemet är alltså inte att dina verktyg är generaliseringar (eftersom alla verktyg är generella, och det är det som gör dem användbara). Problemet är att du måste utöka din språkvärld med nya begrepp, för att i framtiden kunna göra mer träffande/nyanserade/specifika generaliseringar.

Du är alltså välkommen till klubben, men här använder vi oss av fler och andra typer av begrepp än de du känner till sen tidigare, och detta innebär att du måste börja med att dra ner på dina anspråk och ta en mer approach av "inquiring" (hittar inget bra svensk ord för det...). Du måste närma dig dina problemformulerinar (dvs en form av "tankekaos") med en form av "öppenhet" som du genom ditt och andras hjälp försöker penetrera för att ordna klarhet  och gå bortom. Den approach du kör nu är istället att gömma dig i en bunker och ibland kasta ut handgranater som snabbt bli desarmerad av våran sofistikerade antihandgranats språktekonoligi.

Maktera skrev:
PopJimmy skrev:Vad menar du med "Logik är logik"?


Det var inte så jag sa eller menade. Är du också ett troll som avsiktligt försöker missförstå?
Vad menar du? Jag citerar ju bara dig!

Makterna skrev:Som sagt: Satslogik innefattar logik, men det betyder inte att all logik är satslogik
Nu börjar vi komma någonvart! Så än en gång:
1. Hur utrycker du detta genom predikatlogik eller mängdteori?
2. Uppenbarligen är "Logik är logik" en tvetydig utsaga vilket medför att du resonerar "irrationellt".

Maktera skrev:tar jag som ett bevis på att du själv inser att vad du argumenterar för är logiskt fel. Och detta tar jag som en seger.
Vad menar du med "logiskt fel"? Jag har aldrig aldrig hört talas om något sådant som "logiskt fel".

Däremot har jag hört talas om att inte vara konsevent i förhållande till det formella systemet eller att sanningsvilkoret för slutsatsen är falsk utifrån premisserna. Men om du tycker att min slutsats är falsk utifrån mina premisser så ber jag dig klargöra mina premisser. Om du tycker jag är inkosekvent så ber jag dig redovisa det system jag hävdat mig hålla mig konsekvent till. Handlar mitt s.k. "logiska fel" varken om slutsaterna i förhållande till premisserna eller om mitt förhållningsätt till de formella reglerna ber jag dig förklara vad du egentligen försöker säga med dina hemsnickrade begrepp.

Makterna
Inlägg: 1276
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 28 mar 2008 17:44

PopJimmy skrev:Makterna är det inte så att det i själva verket är du som trollar och dramatiserar?

Jag tycker vi andra för diskussionen sakligt, medans du själv hetsar upp dig själv, som om du var en överstepräst som försökte bedriva häxjakt mot ondskan, (dvs på "1968-flummare", "socialtister", "troll", "irrationella", osv...).


Så du har inte förstått vad dramaturgiskt tänkande betyder rent objektivt? Då ska jag förklara det. Se ny tråd.

Att säga att man tycker någon tänker dramaturgiskt, eller är irrationell, är inte nödvändigtvis att visa prov på dramaturgiskt tänkande. Det kan helt enkelt vara en lugn och saklig bedömning. Att däremot hetsa upp sig för att andra uppfattar det som att man tänker dramaturgiskt, och att i ren panik skälla tillbaks att "nä, det är DU som är dramaturgisk" utan att verka ha nåt stöd för detta uttalande, är väl dramaturgiskt så att det förslår. Kan du inte skilja på samtal och skällsord?
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4213
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 28 mar 2008 18:05

PopJimmy skrev:Problemet med ditt språk Makterna är alltså inte att du generaliseringar som saknar saklig grund. Jag upplever nämligen att du har en grund i det du säger, problemet är bara att din grund är väldigt begränsad - mycket mer än du anar. Du har antaligen växt upp i ett "liberalt" klimat och förenklar därför tillvaron i de verktyg du har. Språket är generaliserade och det ger oss uppevelsen av att vi "förstår hur det ligger till", problemet är bara att det som händer är att vi "lär oss" ett sätt att "rama in" och "begränsa" det vi ser utifrån de begrepp/mönster, vi lärt oss genom språket i de klimat vi interagerat med. Du upplever alltså, precis som alla andra, att du ser de "generella mönstren" i tillvaron, problemet är bara att du inte inser att de möster du ser, till största del beror på din sociokulturella prägling/inlärning. Prägligen/inlärningen i sin tur har kunnat skett genom att vi "människor" är "biologiskt utrustade" med förmågan att lära oss av miljön. Problemet med dig är att du gör anspråk på att vara generell/allmänn, men vi andra medlemmar på forumet har helt andra bakgrunder och ser alltså helt andra "genrella tendernser/mönster" i tillvaron. Vi är fler här som gör anspråk på vad som är den mest "generella och korrekta" bilden av tillvaron, och vi gör det utifrån våran specifika prägling, som i olika grad specialiserat sig på fenomen i olika områden.

Problemet är alltså inte att dina verktyg är generaliseringar (eftersom alla verktyg är generella, och det är det som gör dem användbara). Problemet är att du måste utöka din språkvärld med nya begrepp, för att i framtiden kunna göra mer träffande/nyanserade/specifika generaliseringar.

Du är alltså välkommen till klubben, men här använder vi oss av fler och andra typer av begrepp än de du känner till sen tidigare, och detta innebär att du måste börja med att dra ner på dina anspråk och ta en mer approach av "inquiring" (hittar inget bra svensk ord för det...). Du måste närma dig dina problemformulerinar (dvs en form av "tankekaos") med en form av "öppenhet" som du genom ditt och andras hjälp försöker penetrera för att ordna klarhet och gå bortom. Den approach du kör nu är istället att gömma dig i en bunker och ibland kasta ut handgranater som snabbt bli desarmerad av våran sofistikerade antihandgranats språktekonoligi

Fantastiskt bra skrivet. Här utkristalliseras hela den intellektuella processens kärna.

Makterna
Inlägg: 1276
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 28 mar 2008 19:07

PopJimmy, med fina och många ord anklagar du mig för att vara essentialist, vilket jag absolut inte känns vid. Så utveckla gärna varför det skulle vara så. Skulle det vara essentialistiskt att tro på att den objektiva verkligheten existerar? Är det essentialistiskt att tro att det där berget i Himalaya är 8848 meter högt över havet? Kan det kanske lika gärna sägas vara 200 meter högt över havet, om man vill? Eller vad?

Du upplever alltså, precis som alla andra, att du ser de "generella mönstren" i tillvaron, problemet är bara att du inte inser att de möster du ser, till största del beror på din sociokulturella prägling/inlärning.


Med fina och många ord anklagar du mig för att vara subjektivist. Visst, alla kanske är lite subjektivistiska nån gång i bland, hurså? Det relevanta är att objektivism är önskvärt, och att olika människor har olika förmåga och ambition att vara objektiva.
Vidare sociologiserar du mig till att säga "du är liberal eftersom du måste ha vuxit upp i en liberal miljö". Det säger mer om din syn på hur sanningen bör sökas, än om sanningen själv. Det du säger stämmer nog mest på dig själv. Du är sociologiserar eftersom du är sociolog (det verkar så iallafall).

Prägligen/inlärningen i sin tur har kunnat skett genom att vi "människor" är "biologiskt utrustade" med förmågan att lära oss av miljön.


Just det, lära av miljön, inte formas av den, som konformistiska socialister formas efter sitt 1968-idéal på alla dessa journalistsocialistskolor och dylikt.

Problemet med dig är att du gör anspråk på att vara generell/allmänn,


Fel, jag påstår att mitt resonemang på det politiska planet är objektiv. Jag påstår inte att jag som person är objektiv eller saknar värderingar.

Problemet är alltså inte att dina verktyg är generaliseringar (eftersom alla verktyg är generella, och det är det som gör dem användbara). Problemet är att du måste utöka din språkvärld med nya begrepp, för att i framtiden kunna göra mer träffande/nyanserade/specifika generaliseringar.

Du är alltså välkommen till klubben, men här använder vi oss av fler och andra typer av begrepp än de du känner till sen tidigare, och detta innebär att du måste börja med att dra ner på dina anspråk och ta en mer approach av "inquiring" (hittar inget bra svensk ord för det...).


Jag erkänner att du är bättre på svåra ord än jag, men jag tror att den där attityden att tankar som beskrivs med enkla ord automatiskt måste vara dumma, bara baseras på fördomar och subjektivism. Man är ju inte automatiskt smartare bara för att man visste vad Aristoteles sa till Platon den där gången i badet, typ. Sånt är filosofihistoria, och det har inget med intelligens och insikt att göra.
Men visst är det bra med en stor vokabulär, då kan man ju göra sig förstådd bättre och med färre ord. Det håller jag med om till 100%.

Du måste närma dig dina problemformulerinar (dvs en form av "tankekaos") med en form av "öppenhet" som du genom ditt och andras hjälp försöker penetrera för att ordna klarhet  och gå bortom. Den approach du kör nu är istället att gömma dig i en bunker och ibland kasta ut handgranater som snabbt bli desarmerad av våran sofistikerade antihandgranats språktekonoligi.


Det stämmer nog att detta är den dramaturgiska tolkningen av hur jag uppfattas, fast jag förväntar mig att folk tänker lika logiskt som jag, och tänker man logiskt är det innebörden i det sagda som räknas, inte hur det eventuellt kan (van)tolkas. Tack för feedbacken, dock.

Maktera skrev:
PopJimmy skrev:Vad menar du med "Logik är logik"?


Det var inte så jag sa eller menade. Är du också ett troll som avsiktligt försöker missförstå?


Vad menar du? Jag citerar ju bara dig!


Jag skrev "Logik är logik, även om man kallar det saskewatch.". Den icke-dramaturgiska poängen i den meningen är: "Ett fenomen är oberoende av vilket ord man använder om det", inte "jag definierar härmed logik som logik, smart va!". Om du är lika smart som ditt ordförråd är stort, borde du lätt begripa det?? Och därför misstänker jag att du felciterade avsiktligt.

Visst, du är bra på ord. Fast jag har rationella poänger som folk inte vågar inse - oftast eftersom de är förlästa, konformistiska eller bara ointelligenta.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 9016
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 mar 2008 20:16

Varför säger du inte bara tack, Makterna?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

fertooos
Inlägg: 2
Blev medlem: 22 jul 2020 10:45

Re: Brott och straff

Inläggav fertooos » 08 sep 2020 16:53

Hej. Det är en mycket komplex och filosofisk fråga. Jag tror att om man tar ett liv är inte svaret. Vi måste göra en kriminell liv ser ut som fan. Men det är bara om domstolen har bevisat sin skuld. Till exempel en dömd person för sexuella övergrepp. Fäst honom och pumpa upp honom med Kamagra oral gelé Schwiez och låt honom titta på porr. Och upprepa det ett visst antal gånger. Men då uppstår frågan om mänskligheten och så vidare. Jag tror inte att det är möjligt att svara på den frågan.


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst