Allting är omvänt

[Johan Ågren]

Argument att vissa droger ska vara illegala för att det uppstår en brottslighet runt dessa droger, som direkt har att göra med att de är illegala, är lite roligt.

Hasch är inte en "stepping-stone" till tyngre droger i sig, utan det beror att vissa kategorier droger har de gemensamt att de är illegala. DVS. kontaktnätet har detta som gemensam nämnare, tillika beteende och moraliska betänkligheter.

Att amfetamin och psilocybin har den gemensamma nämnaren "illegala droger" och att detta blir det kulturella incitamentet till att ta dessa substanser är lustigt. Detta "steg" skulle annars inte uppstå då det är två olika saker. Om dessa substanser skulle vara legala så skulle var sak vara på sin plats, och ingen unge skulle prova svamp bara för att samma person som langade amfetamin också hade denna kriminella kontakt. Genom att frånta olika substansers deras möjlighet att finna sina sunda kulturella sammanhang, och kunskaper och erfarenheter att utvecklas, så uppstår det destruktiva användande vi har idag.

Visst kemiska substanser är farliga, men nog är alternativet att göra dem illegala farligare. Det får en oproportionerlig ansvällning och snedvridenhet, liknade det att tabubelägga sexualitet.

Jag har argumenterat emot legaliserandet av våra illegala droger, och mina tidigare argument har fortfarande giltighet. MEN om man väger fördelar och nackdelar utilitaristiskt så måste jag genom en kompromiss nu argumentera för legaliserandet. Kriminaliteten, och det naiva användandet måste bort. Kunskap, samtal och terapi måste till. Kontroll, men inte förbud.

/Johan

[J R Auk]

Fast en sådan syn måste rättfärdigas. Och det gör den inte av de rön du menar på stödja det. Snarare är det så att det är tvärt om. Marijuana och Hasch är betydligt mindre farligt än tobak och alkohol.

Klyscha. Det är inte substansens rent kemiska farlighet som är relevant, utan konsekvensen hur den används. 70% av all alkohol konsumeras uppskattningsvis på ett sätt som slutar i trevlig fylla eller iallafall inte i några bestående men, och resterande 30% leder kanske till ångest, våldtäkter, etc. Men hur är det med hasch? Där tror jag minst det dubbla, 60%, är en "stepping stone" in till ett tyngre missbruk, även om det förstås inte känns farligt utan mysigt. De flesta människor är inte logiska nog att hantera något så skönt som knark. De är vana att lita på instinkter, "det som rent instinktivt känns bra, är nog också bra", och när de applicerar dessa irrationella tankar på knark så blir konsekvenserna förödande. Det är väl också detta som är förklaringen till att de flesta knarkare är socialister (som ju bygger på subjektivism), trots att man egentligen skulle kunna tycka att de rimligtvis borde vara liberaler (så att knark kan legaliseras).

Vad har du för källor till det? För jag, som har erfarenhet och kan bidra med empiriskt material, kan säga att min uppfattning är långt ifrån din. Jag tror att alkohol i betydligt högre utsträckning slutar i negativa konsekvenser.

Jag menar jag började med kaffe som drog, sen nikotonin, sen alkohol, sen marijuana, och sen en del andra droger.

Visst kan även koffein ha en viss "stepping stone"-effekt, fast den är försumbart liten. Sambandet mellan att hascha och att använda tyngre knark är ju betydligt starkare. Sen kan man förstås diskutera om det beror på att hasch rent socialt anses vara tabu. Att tyngre droger som t.ex. heroin, rent generellt ställer till mer skada än njutning, torde ju vara odiskutabelt. (Men en döende cancerpatient vore t.ex. ett undantag)

Men inte på grund utav drogen utan dess sociala sammanhang. Heroin är mycket skonsamt för kroppen. Kokain har inte heller mycket kroppslig påverkan. Så det är psykologiskt och därmed subjektivt.

Nu väljer jag att dricka kaffe och röka marijuana, gå ut och äta och dricka vin, ta en pub runda nån gång då och då.

Vad är det som rättfärdigar att vi pekar ut vissa substanser framför andra?

Konsekvensen. Men inget ont om den individ som använder knark och kan hantera det. Inte ens heroin.

Och då borde de konsekvenserna tydligt visas och förklaras samt bevisas ha en kausalt samband osv osv. Du får gärna visa på något sådant konklusivt bevis. Jag har bara hört löst tyckande, på båda sidor av debatten.

De allra flesta brukarna av droger har inga som helst problem från sina droger.

Hur kan man veta det? Om de fått psykvård när de mådde dåligt, istället för att självmedicinera sig med knark, vem vet hur deras liv hade kunnat se ut idag istället?

Och det samma kan hävdas då mot påståendet att knark förstör folks liv. Inte riktigt lika starkt då men väl applicerbart.

Problemet här är än en gång din brist på värdering, eller din vägran att erkänna det. För vad menar du? Att trots att de har ett bra liv så kunde det varit bättre? Irrelevant skulle jag vilja säga.

Dessutom så måste man ta i beräkning att mycket av problemen som kommer av ett drogberoende kommer från stigmatiseringen.

Det håller jag som sagt med om.

Marijuana odlar man lämpligen hemma i en liten kruka, psilocybin i en låda i garderoben (svamp alltså), amfettamin och lsd kräver lite labbutrustning. Och alkoholen, tja det vet vi ju, det är rutten frukt i en hink. Så vad är det för argument om att pengar går till kriminella? Det är också en truism, och att det är tungt kriminella blir det när man fokuserar på mindre aktörer, då handel är kriminellt.

Alla vet väl att det är organiserad brottslighet som i slutändan styr narkotikamarknaden. Klart att man kan göra eget knark i nåt källarlabb och sälja lite till kompisar, men så fort den organiserade brottsligheten som anser att området ifråga är "deras", så kommer de såklart kräva nån form av samarbete, som slutar med att de får "sin" del av vinsten. (Därmed inte sagt att du som tillverkare måste förlora på det. Jag ville bara stödja What Gives? påstående att vinsten i slutändan hamnar hos organiserad brottslighet)
Detsamma gäller om du åker över till Danmark och handlar. Mycket av knarket kanske har passerat så många mellanhänder att de som säljer inte ens vet vilken organisation det kommer från från början.
(Därmed inte sagt att det inte existerar knark som nån oberoende rik knarkhandlar-wannabe tagit hem direkt från bonden och säljer till pundare på plattan, dvs helt utan inblanding av organiserad brottslighet. Fast det tillhör ju undantagen. Det är ju också den organiserade brottsligheten som har hand om kontakterna med den korrumperade svenska polismakten)

Men nu anger du inte skäl mot att man inte skall köpa det när det är olagligt nu berättar du om ett problem som uppstår när man begränsar marknaden till att inte rymma varor som efterfrågas.

Skulle du säga samma sak om jag behövde penicilin eller någon annan medicin som var behövliga för deras hälsa?


Om du inte tycker att det då vore fel att handla från någon som säljer det illegalt så verkar det helt enkelt som att du värderar behovet (önskan) till en drog som mindre värt än behovet till medicineroch att skillnaden i värde där emellan gör att du vill fördöma det ena beteendet framför ett annat.

[Makterna]

Argument att vissa droger ska vara illegala för att det uppstår en brottslighet runt dessa droger, som direkt har att göra med att de är illegala, är lite roligt.

Hasch är inte en "stepping-stone" till tyngre droger i sig, utan det beror att vissa kategorier droger har de gemensamt att de är illegala. DVS. kontaktnätet har detta som gemensam nämnare, tillika beteende och moraliska betänkligheter.

Stigmatiseringsargumentet håller jag som sagt med om i högsta grad. I Sverige där folk är mer inskränkta och där utvecklingen är 5-10 år efter USA, är t.ex. tjackpundarna i högre utsträckning hemlösa psykfall. "Vanligt folk" vågar inte ens testa droger, inte ens i nyfikenhetssyfte.
Stigmatiseringsargumentet kan dock inte dras så långt, att man kan säga att knark i själva verket inte alls är farligt, utan att anledningen till att alla knarkare är hemlösa idioter är den självuppfyllande profesian att alla självdestruktiva människor med negativ självbild dras dit (ungefär som man på 1920-talet skulle sitta och se farlig ut på en rökig jazzklub).

Förnekar du att det är farligt att skapa en kärleksaffär till en drog, genom allt det som drogen gör med ditt belöningscentra? Varför ska man följa sin moral, sin självbevarelsedrift, sitt förnuft, lojalitet mot vänner och släkt, och allt det andra som styr friska människor - när drogen har ett så mycket starkare inflytande? Jag påstår att genuina knarkare är amoraliska. De är zombies, som gör vadsomhelst för sin drog. (Därmed inte sagt att alla som nyttjar narkotikum skulle vara på det sättet)

Visst kemiska substanser är farliga, men nog är alternativet att göra dem illegala farligare. Det får en oproportionerlig ansvällning och snedvridenhet, liknade det att tabubelägga sexualitet.

Jag är inte säker, och jag har tyckt som du tidigare. Sedan dess har jag sett på nära håll hur människor som försöker sluta knarka har det, och trots att jag är en människa som inte försöker överskatta förstahandsupplevelser, så tror jag att jag på senare år fått en bättre insikt i hur knarkproblematiken egentligen ser ut.
Men som sagt, det finns såklart människor som kan hantera drogen, och i dessa fall bör de såklart fortsätta använda den. Jag känner inte till hur partyknarkarna på typ Spy Bar lyckas hantera sina droger, men man ser iallafall inga negativa biverkningar när man är där. Däremot har jag via ombud hört mycket berättelser om hur det ser ut på de statliga  knarkarkvartarna där vemsomhelst kan komma in och öppet köpa amfetamin, heroin och sprutor, som mutade poliser vägrar att stänga ner, vet dock inte om det är mutorna som är den största anledningen, eller att de gett upp sin egna politik och tänker att det är bättre att de känner langarna än att plocka in dem eftersom det bara tillkommer nya om man plockar in de gamla kändisarna. USA har ju dock lyckats bra i sitt "war against drugs" så jag tror mer på deras politik, om man nu vill att knarket ska bort dvs.

Dock kanske vi kan enas om att det är förkastligt att andra, mindre farliga substanser, t.ex. efedrin och ephedra i kroppsbyggar/bantningssyfte (vem flippar på sånt?), testosteron och andra bodybuildingpreparat etc, blivit narkotikaklassat och är förbjudet. Samtidigt som motsvarande preparat kan köpas öppet i friare länder. Gruppen kroppsbyggare har ju en synnerligen god kunskap i preparatens olika effekter, till skillnad från människor som tar droger för kickens skull (eller för att de redan är fast i ett beroende).

[Makterna]

Vad har du för källor till det? För jag, som har erfarenhet och kan bidra med empiriskt material, kan säga att min uppfattning är långt ifrån din. Jag tror att alkohol i betydligt högre utsträckning slutar i negativa konsekvenser.

Än tung narkotika, typ amfetamin? Vad mäter du då?

Jag påstår inte att en riktig alkoholist har det bättre än en pundare, tvärtom kanske det ser ännu värre ut när han ligger där och kräks på golvet. Men knark skadar ju på ett annat sätt. Det kanske inte ens skadar kroppen. Att tjackpundare tappar tänderna beror ju t.ex. inte primärt på att amfetaminet får tänderna att ploppa ut. Utan på att amfetaminet leder till en destruktiv livsstil (har man ingen vattenflaska så orkar man heller inte gå och köpa en, säger tandläkaren att man bör skölja med fluor för att kompensera för amfetaminets uttorkande effekt så skiter man ändå i det), precis som du själv säger här:

Men inte på grund utav drogen utan dess sociala sammanhang. Heroin är mycket skonsamt för kroppen. Kokain har inte heller mycket kroppslig påverkan. Så det är psykologiskt och därmed subjektivt.

Amfetamin kanske inte är jätteskadligt rent kroppsligt (om man inte får i sig kvicksilversalt från nån som producerat nåt slarvigt i ett hemmalabb, som förstör hjärnan på en timme) men det är jätteskadligt rent socialt. Dvs om man nu inte vill leva som en zombie som sitter i köket och skruvar isär stulna bilstereos hela dagarna. Trivs man med det och inte vill ha annat, så visst, då är allt bra, iallafall för personen själv. Människorna som råkar möta honom på gatan när han är påtänd, eller avtänd, kanske har en annan uppfattning. Amfetamin leder till misshandel, inbrott, och allmänt pund och knas! Varför tror du t.ex. att inte bara arbetsgivare, men även kriminella gäng, inte vill befatta sig med tjackpundare? De klarar ju inte av nånting, de glömmer vad de lovat, de jiddrar på men allt är bara ord. Somnar under pågående inbrott, glömmer ID-kortet på brottsplatsen, etc. De bryr sig inte, för det enda som räknas är drogruset.

Och då borde de konsekvenserna tydligt visas och förklaras samt bevisas ha en kausalt samband osv osv. Du får gärna visa på något sådant konklusivt bevis. Jag har bara hört löst tyckande, på båda sidor av debatten.

Eftersom jag är nyliberal har jag inga statliga pengar i ryggen, men om nån ger mig det så kan jag skriva en forskarrapport med seriösa källhänvisningar etc.

För vad menar du? Att trots att de har ett bra liv så kunde det varit bättre? Irrelevant skulle jag vilja säga.

Vadå irrelevant? Diskuterar vi inte narkotikalagstiftning, dvs politik? Och politikens syfte bör ju vara att maximera folks välbefinnande! Applicerat på Sverige innebär det att om psykvården hade fungerat, hade många av de människor som idag självmedicinerar med narkotika, istället kunnat leva såna liv som de egentligen hade velat. Och då hade välbefinnandet i samhället varit högre.

Men nu anger du inte skäl mot att man inte skall köpa det när det är olagligt nu berättar du om ett problem som uppstår när man begränsar marknaden till att inte rymma varor som efterfrågas.

Jag sa inte att narkotikasmuggling var oetiskt. Jag håller med om att marknaden normalt bör vara fri, men att det bör göras utilitariska undantag från saker som vid en helt värderingsneutral bedömning befinns vara extremt beroendeframkallande och som tveklöst leder till mer skada än nytta. Exakt var gränsen bör dras kan diskuteras, men jag tror den bör dras nånstans mellan hasch och heroin.

Skulle du säga samma sak om jag behövde penicilin eller någon annan medicin som var behövliga för deras hälsa?

Om du inte tycker att det då vore fel att handla från någon som säljer det illegalt så verkar det helt enkelt som att du värderar behovet (önskan) till en drog som mindre värt än behovet till medicineroch att skillnaden i värde där emellan gör att du vill fördöma det ena beteendet framför ett annat.

Menar du att om man är beroende så är den bästa lösningen att livnära sitt beroende snarare än att sluta? Enligt vad du själv sa så finns det gott om behandlingshem i Sverige där man kan lägga in sig om man vill sluta...?

[Avantgardet]

USA har ju dock lyckats bra i sitt "war against drugs" så jag tror mer på deras politik, om man nu vill att knarket ska bort dvs.

Det som av andra anses som ett fullkomligt fiasko, anser du att de har lyckats bra i?

Vad är effekterna av "the war on drugs"? Till att börja med vet man att "Drug use has increased in all categories since prohibition." (wikipedia) Vidare: "It was, however, successful in reducing the amount of marijuana being illegally imported into the country. As an unintended consequence of the War, drug smugglers turned to cocaine, which was easier to move and gave a much higher profit margin for the weight and volume of their product. It also gave incentive to U.S. marijuana growers who moved to meet the demand by increasing domestic marijuana production and improving its quality." Men det har också gett upphov till andra oväntade konsekvenser som: "Despite the Reagan administration's high-profile public pronouncements, secretly, many senior officials of the Reagan administration illegally trained and armed the Nicaraguan Contras, which they funded by the shipment of large quantities of cocaine into the United States using U.S. government aircraft and U.S. military facilities.Funding for the Contras was also obtained through the illegal sale of weaponry to Iran. When this practice was discovered and condemned in the media, it was referred to as the Iran-Contra affair." Men det är inte allt, vi läser till exempel att "Regardless of public opinion, marijuana could be the single most targeted drug in the drug war. It constitutes almost half of all drug arrests, and between 1990–2002, out of the overall drug arrests, 82% of the increase was for marijuana. In this same time period, New York experienced an increase of 2,640% for marijuana possession arrests". Detta har emellertid inte hindrat att "As of 2006, marijuana has become the United States of America's biggest cash crop."

Vill man se på siffror kan man kolla in det här pedagogiska räkneverket: http://www.drugsense.org/wodclock.htm

Dock kanske vi kan enas om att det är förkastligt att andra, mindre farliga substanser, t.ex. efedrin och ephedra i kroppsbyggar/bantningssyfte (vem flippar på sånt?), testosteron och andra bodybuildingpreparat etc, blivit narkotikaklassat och är förbjudet.

Jag ser absolut inget konstigt i att man vill förhindra att folk stoppar i sig preparat som är kemiskt besläktade med adrenalin, vilket gör människor arga och våldsamma. Det är väl framförallt sånt som just gör att folk "flippar"?

Gruppen kroppsbyggare har ju en synnerligen god kunskap i preparatens olika effekter, till skillnad från människor som tar droger för kickens skull (eller för att de redan är fast i ett beroende).

Självfallet går det inte tala om dessa grupper på det sätt du gör. Men om det har något intresse, åtminstone torde det vara mer intressant än dina fantasier som du här än en gång hävt ur dig, så är min erfarenhet att någon sådan skillnad som du talar om inte alls föreligger. Överhuvudtaget brukar människor vara någorlunda skeptisk mot vad de stoppar i sig. Att en långt gången sprutnarkoman är vårdslös med sin hälsa är snarast ett tecken på att han helt enkelt inte längre värderar livet så högt som man kan anse brukligt, och detta av en rad olika skäl.

[Makterna]

Brajrökningen är inte produktiv i sig, och dessutom så inverkar den negativt på effektiviteten, vilket gör den "negativ" enligt den kapitalistiska logiken.

Ännu ett exempel på så kallad "Avantgardet"-logik: "Om X kan tolkas som Xa så måste orsaken vara A, vilket innebär att B kan uteslutas".
I ovantstående exempel pratar du om en "kapitalistisk logik", dvs du utgår från att kapitalismen, precis som socialismen, skulle bygga på tvång och förbud och moralism och samhällsbyggarambitioner. Och utifrån denna egocentriska fördom drar du slutsatsen att kapitalistiska politiker skulle sitta i Rosenbad och hoppas på att folk inte ska vara inproduktiva.
Så låt mig därför klart och tydligt slå hål på denna myt:
Jag, Makterna, förespråkar "kapitalism", dvs nyliberalism, och förespråkar att människor ska göra precis vad de vill. Om de hellre vill festa och röka braj än att jobba, så ska de absolut göra det. Frihet och lycka är det viktigaste i ett samhälle.

Det är skillnad på att underkasta sig någon annans vilja (dvs. slav), emedan man saknar förutsättningar att livnära sig på annat sätt, och att underkasta sig en strävan som man själv skriver under på (dvs. de egna syftena, vilket innebär något helt annat).

Men de som använder droger är ju vanligtvis fast i ett missbruk. Är man inte "slav" då? Men man behöver inte vara "slav" för att man samarbetar med nån annan: "jag gör detta jobbet, du ger mig den där betalningen". Du ser tydligen samarbete som "slaveri"? Snacka om attitydproblem isåfall.

Vilka ganjabönder är det som blir utpressade av Al Qaida? Kan du visa på att detta förekommer, eller är det (som så ofta visat sig vara fallet med dig) något som du tror?

Det var ett program i National Geographics nyligen som jag tror hette "World's deadliest drugs", som visade på samband mellan islamistiska krigsherrar och narkotikaproducerande länder (Afghanistan).

Vidare så försvinner ju inte pengarna ur systemet på nåt sätt, utan återgår så fort dessa "organiserade brottslingar" investerar dem i annat. Man skulle på så sätt kunna argumentera för att knarkhandeln spred välstånd och gynnade lokala marknader till, och i, länder som inte har samma välstånd till att börja med.

Visst, men problemet är att en stor del av pengarna inte består såsom en badkarskran i guld eller liknande, utan förgörs i form av strider med internationell polis, rivaliserande grupper, etc. Sålunda faller ditt påstående att pengarna inte skulle försvinna.

Kapitalet förgörs väl inte om det satsas i vapenindustrin?

Jo, eftersom vapnen går sönder under stridens gång.  #-o

Det är alltså vapenmarknaden som är problemet, det är, rent konkret, vad du säger.

Nej. Genomgång: Vvad som hände var att What Gives? sa att pengarna slutar hos organiserad brottslighet. Med detta menade han att de i slutändan inte leder till något konstruktivt. Denna poäng tycktes du förstå eftersom du svarade med att replikera att pengarna är "kvar i systemet". Detta bestred jag, de är inte alls kvar i systemet, eftersom väpnade konflikter slutar i kapitalförstöring. Då tyckte du tydligen att du var fyndig genom att säga "då är det väl vapenmarknaden som är problemet". Jag har inte uttalat mig om huruvida vapenmarknaden är ett problem, eller om man kanske snarare ska säga att det är människornas behov av att strida som är problemet. Det enda jag ville säga i det aktuella sammanhanget, var att slå hål på ditt argument att "pengarna från narkotika stannar kvar i systemet", vilket är felaktigt och en ren dumhet du sa i ditt ständigt retoriska syfte.
Istället för att trolla, var rak mot oss och berätta vad du är ute efter. Lurar du inte bara dig själv med alla dina fåniga rationaliseringar? Vet du ens själv vad du tycker och står för, egentligen?

[Trickster]

Att brasset är olagligt blir fullkomligt begripligt utifrån den kapitalistiska logiken. En effekt av brajrökandet är att man blir lat, och således mindre benägen att ta order - en Smithiansk mardröm.

Och enligt samma kapitalistiska logik så har staten också förbjudit andra saker som gör en lat, för att inte tala om all anti-auktoritär litteratur/film som finns...

Om du var allvarlig med kommentaren så vill jag bara säga att det kapitalistiska systemet inte har produktion som egenvärde, och då inte heller någon sorts ordergivande som egenvärde, vilket Adam Smith förstod när han skrev (från minnet): The end of all production is consumption.

[Avantgardet]

Brajrökningen är inte produktiv i sig, och dessutom så inverkar den negativt på effektiviteten, vilket gör den "negativ" enligt den kapitalistiska logiken.

Så skrev jag, och du menar att detta är:

Ännu ett exempel på så kallad "Avantgardet"-logik: "Om X kan tolkas som Xa så måste orsaken vara A, vilket innebär att B kan uteslutas".

Den kapitalistiska logiken brukar man vanligtvis förstå som effektivitetssträvanden, rationalisering, industrialisering m.m. Jag påvisade på vilka sätt "brajjet" inte är förenligt med denna. Hur applicerar du den här "logiken" som du tillskriver mig? Vad är X, Xa, och B, i utsagan? Visa nu!

I ovantstående exempel pratar du om en "kapitalistisk logik", dvs du utgår från att kapitalismen, precis som socialismen, skulle bygga på tvång och förbud och moralism och samhällsbyggarambitioner.

Jag trodde det var allmänt vedertaget att kapitalet strävar efter att förmera sig? Tillväxt. Inget konstigt.

Och utifrån denna egocentriska fördom drar du slutsatsen att kapitalistiska politiker skulle sitta i Rosenbad och hoppas på att folk inte ska vara inproduktiva.

Nej, det påstod jag aldrig. Men återigen, är det inte så att man eftersträvar full sysselsättning, eller?

Jag, Makterna, förespråkar "kapitalism", dvs nyliberalism, och förespråkar att människor ska göra precis vad de vill. Om de hellre vill festa och röka braj än att jobba, så ska de absolut göra det. Frihet och lycka är det viktigaste i ett samhälle.

Det är ju intressant att du tycker så, men vad har det med mitt påstående att göra? Varför bemöter du inte istället argumentet och visar vari det brister. Som det är nu har du bara beskyllt mig för att tillskriva kapitalisterna den kapitalistiska logiken, när jag i själva verket endast pekat på dess förekomst (och då åsyftar jag ju snarast dess förekomst i samhällsstrukturerna, vilket är vad vi talar om här, exempelvis som de visar sig i lagstiftningen).

Men de som använder droger är ju vanligtvis fast i ett missbruk. Är man inte "slav" då? Men man behöver inte vara "slav" för att man samarbetar med nån annan: "jag gör detta jobbet, du ger mig den där betalningen". Du ser tydligen samarbete som "slaveri"? Snacka om attitydproblem isåfall.

Här ser vi återigen hur du medvetet feltolkar en utsaga. Vad jag skrev var ju: "
Det är skillnad på att underkasta sig någon annans vilja (dvs. slav), emedan man saknar förutsättningar att livnära sig på annat sätt, och att underkasta sig en strävan som man själv skriver under på (dvs. de egna syftena, vilket innebär något helt annat)."

Har jag då någonstans skrivit något som kan tolkas som att jag betraktar "samarbete som 'slaveri'"? Nej, tvärtom! Det står ju uttrykligen att jag betraktar det att jobba för egna syften (som givetvis kan vara gemensamma med andra) är något annat än slaveri. Att jobba för allmännyttan kan vara en sån sak. Men att jobba för någon annan, utan att själv ställa sig bakom dennes syften och visioner, i utbyte för pengar är att betrakta som "prostitution" - kan man överhuvudtaget kalla det för samarbete? Skall inte samarbete förstås som att man jobbar mot ett gemensamt mål? Ett utbyte av tjänster är väl inte per automatik "samarbete"?

Det var ett program i National Geographics nyligen som jag tror hette "World's deadliest drugs", som visade på samband mellan islamistiska krigsherrar och narkotikaproducerande länder (Afghanistan).

Ja, du har ju en förkärlek för ytlig rapportering, förenklade utsagor, och grova generaliseringar, schablonbilder, och skräckpropaganda. Du vet det är en dygd att vara källkritisk (inte bara när det går emot de egna värderingarna). Om du istället skulle prova på att läsa lite seriös litteratur istället för att bygga din världsbild på TV och South Park...

Nej. Genomgång: Vvad som hände var att What Gives? sa att pengarna slutar hos organiserad brottslighet. Med detta menade han att de i slutändan inte leder till något konstruktivt. Denna poäng tycktes du förstå eftersom du svarade med att replikera att pengarna är "kvar i systemet". Detta bestred jag, de är inte alls kvar i systemet, eftersom väpnade konflikter slutar i kapitalförstöring. Då tyckte du tydligen att du var fyndig genom att säga "då är det väl vapenmarknaden som är problemet". Jag har inte uttalat mig om huruvida vapenmarknaden är ett problem, eller om man kanske snarare ska säga att det är människornas behov av att strida som är problemet. Det enda jag ville säga i det aktuella sammanhanget, var att slå hål på ditt argument att "pengarna från narkotika stannar kvar i systemet", vilket är felaktigt och en ren dumhet du sa i ditt ständigt retoriska syfte.
Istället för att trolla, var rak mot oss och berätta vad du är ute efter. Lurar du inte bara dig själv med alla dina fåniga rationaliseringar? Vet du ens själv vad du tycker och står för, egentligen?

Men du talar likväl om "väpnade konflikter" vilket med nödvändighet implicerar att vapentillverkare erhållit betalningsmedel för sina produkter, vilket innebär att pengarna är inne i systemet ändå. Poängen med att påvisa detta, var helt enkelt att det finns en sån där vanföreställning som du ger uttryck för här (att den svarta marknaden skulle vara "ett svart hål" och därigenom utgöra ett argument i sig, men så funkar det ju inte).

Nej, jag är alls inte säker vad jag står för och tycker "egentligen", kan inte känna till detaljutformningen innan jag erhållit alla nödvändiga fakta. Ser ingen poäng i att köpa mig en "livsstil" eller ett "åsiktspaket", jag är inte naiv utan vet att livet är en process. I själva verket så ansluter jag mig bara till en idé och det är Rättvisa.

[Avantgardet]

Att brasset är olagligt blir fullkomligt begripligt utifrån den kapitalistiska logiken. En effekt av brajrökandet är att man blir lat, och således mindre benägen att ta order - en Smithiansk mardröm.

Och enligt samma kapitalistiska logik så har staten också förbjudit andra saker som gör en lat, för att inte tala om all anti-auktoritär litteratur/film som finns...

Om du var allvarlig med kommentaren så vill jag bara säga att det kapitalistiska systemet inte har produktion som egenvärde, och då inte heller någon sorts ordergivande som egenvärde, vilket Adam Smith förstod när han skrev (från minnet): The end of all production is consumption.

Blir det någon egentlig skillnad om jag omformulerar mig till "industrialismens logik"? Fenomenet är detsamma.

Dock är det intressant att här betänka att "industrialismens logik" skulle missa det faktum att kapitalet antagit en annan form i den moderna världen, i och med sådana förändringar som elektroniken innebar, och informationssamhället är ytterligare en sån förändring. Likväl anser jag att man utan större problem kan skönja samma drivkrafter inunder.

[Trickster]

Blir det någon egentlig skillnad om jag omformulerar mig till "industrialismens logik"? Fenomenet är detsamma.

Som jag antydde med min kommentar om att staten inte har förbjudit liknande saker, så menar jag att det inte finns någon inbyggd "logik" inom varken kapitalismen eller industrialismen som leder till dessa förbud.

Och även om man skulle kunna se någon sorts logik i det hela, så är det inte heller någon industrialismens logik, eftersom industri bara är en kategori av produktion, och målet med det är, som sagt, konsumption.

Om jag skulle hitta någon ideologi som leder till resultatet, "förbud av saker som leder till lathet och uppror", så skulle jag leta bland de ideologier som anser att produktion har ett egenvärde, en ideologi som motsäger sig slapphet alltså.

[Avantgardet]

Som jag antydde med min kommentar om att staten inte har förbjudit liknande saker, så menar jag att det inte finns någon inbyggd "logik" inom varken kapitalismen eller industrialismen som leder till dessa förbud.

Så motsäger du dig fenomen såsom rationalisering och effektivisering, och att dessa inte alls går att skönja i vår kultur?

Det du talar om är medvetna beslut hos en kropp av politiker, medan vad jag pratar om är strukturer som finns i samhället - det vill säga det som bär upp och konstituerar dessa medvetanden som fattar besluten. Det visar sig på en rad olika områden. Exempelvis ser vi fenomenet inom psykvården - de beteenden som inte är lönsamma betraktas som patologiska - och det visar sig i lagstiftningen - såsom försvar av äganderätt och fördömande av en rad beteenden som inte är ekonomiskt vinstbringande. Att man sen likväl lyckats exploatera även dessa områden (försäkringsbolag, psykvård m.m.), och därigenom gjort dem ekonomiskt lönsamma, är bara ytterligare en aspekt av den kapitalistiska logiken - att göra profit på allt. Dogmen - den kapitalistiska logiken (som inom ekonomin stavas tillväxt) - är skriven i sten.

Vi ser det till och med i den populära invändningen mot kommunismen - den är inte lika effektiv och lönsam som marknadskapitalism! Det är den måttstock mot vilken allting, mer eller mindre, mäts. Effektivisering, rationalisering, så går visan. Aldrig hört?

Vidare träffar din invändning inte min kritik, eftersom du inte kan påvisa att dessa exempel som du anför skulle ha denna verkan som vi här talar om. Det räcker inte med att säga att en film (t.ex.) har ett antiauktoritärt innehåll för att den skall ha en antiauktoritär verkan bland folk. Och det är först när det har en antiauktoritär verkan som det blir nödvändigt att stifta lagar emot det, ja det är i själva verket först då som det upplevs som problematiskt (och då problematiskt just utifrån den värdegrund som utgör denna kapitalistiska strävan).

Och även om man skulle kunna se någon sorts logik i det hela, så är det inte heller någon industrialismens logik, eftersom industri bara är en kategori av produktion, och målet med det är, som sagt, konsumption.

Det spelar väl ingen roll om målet med all produktion är konsumption, förhållandet är fortfarande detsamma. Produktionen, och konsumptionen, har stadigt ökat.

Om jag skulle hitta någon ideologi som leder till resultatet, "förbud av saker som leder till lathet och uppror", så skulle jag leta bland de ideologier som anser att produktion har ett egenvärde, en ideologi som motsäger sig slapphet alltså.

Jag talar ju om en implicit ideologi, så vad som står i partiprogram är ju bara ett slags fernissa på den värdegrund ur vilken dessa har sitt upphov. När vi talar om en kapitalistisk eller industriell logik, så talar vi ju inte om någon specifik kapitalist eller specifik industriföreståndare utan om den ideologi ur vilka dessa allihop framsprungit. Det vill säga den uppsättning sociala koder som möjliggör de nödvändiga transaktionerna av kapital i ett visst system (ett kapitalistiskt system), och som därför mer eller mindre tas för givna. Redan det att tala om "slapphet", "uppror", och liknande är ett tydligt tecken på denna ideologi. "Slappheten" relateras till produktion - hur är det annars möjligt att vara lat (något gör man ju, ontologiskt sett, alltid, utan undantag)? "Uppror" likaså, eftersom uppror är omöjligt i en kontext där förtryck inte redan finns.

[suchanother]

Och även om man skulle kunna se någon sorts logik i det hela, så är det inte heller någon industrialismens logik, eftersom industri bara är en kategori av produktion, och målet med det är, som sagt, konsumption.

Det spelar väl ingen roll om målet med all produktion är konsumption, förhållandet är fortfarande detsamma. Produktionen, och konsumptionen, har stadigt ökat.

Industrialismens (kapitalismens) mål är inte konsumtion utan produktion av varor till försäljning.
Den smithska modellen produktion => konsumtion kritiserades av Marx för att vara alldeles för ytlig och snäv.
Marx uppfattade snarare kedjan som produktion => distribution => utbyte => konsumtion.
Med distributionen menade han den kvantitet i vilken produkterna tillfaller individerna, och utbytet bestämmer åter produktionen. Marx menade att Smith uppfattar felaktigt distributionen som en självständig sfär som huserar vid sidan av produktionen.

Begreppen produktion/konsumtion är inte helt okomplicerade. Varje produktion är samtidigt konsumtion (av t.ex. råvaror) och v.v.
Marx skrev,
/…/ Produktion är alltså omedelbart konsumtion, konsumtion omedelbart produktion. Bägge är omedelbart sin motsats. Men samtidigt finns det en förmedlande rörelse mellan dem. Produktionen förmedlar konsumtionen, vars material den skapar, ty utan produktion skulle konsumtionen sakna objekt. Men konsumtionen förmedlar också produktionen, eftersom den som skapar produkterna är ett subjekt, för vilket de är produkter. Produkten uppnår först i konsumtionen sin bestämmelse./…/

Lite torr nationalekonomi.

[Trickster]

Som jag antydde med min kommentar om att staten inte har förbjudit liknande saker, så menar jag att det inte finns någon inbyggd "logik" inom varken kapitalismen eller industrialismen som leder till dessa förbud.

Så motsäger du dig fenomen såsom rationalisering och effektivisering, och att dessa inte alls går att skönja i vår kultur?

Nej, du missförstår mig. Jag säger att din tro att "kapitalismens logik" inte leder till förbud av saker som gör folk lata eller upproriska, men det säger inte att andra "kapitalistiska" beteendemönster inte finns.

Det du talar om är medvetna beslut hos en kropp av politiker, medan vad jag pratar om är strukturer som finns i samhället - det vill säga det som bär upp och konstituerar dessa medvetanden som fattar besluten.

Gjorde du det? Det var du som tog upp att det var den kapitalistiska logiken som fick cannabis förbjudet, vilket är ett medvetet beslut av en grupp politiker.

Vidare träffar din invändning inte min kritik, eftersom du inte kan påvisa att dessa exempel som du anför skulle ha denna verkan som vi här talar om. Det räcker inte med att säga att en film (t.ex.) har ett antiauktoritärt innehåll för att den skall ha en antiauktoritär verkan bland folk. Och det är först när det har en antiauktoritär verkan som det blir nödvändigt att stifta lagar emot det, ja det är i själva verket först då som det upplevs som problematiskt (och då problematiskt just utifrån den värdegrund som utgör denna kapitalistiska strävan).

Inte riktigt rätt; det behöver faktiskt inte vara så att en film faktiskt gör folk upproriska, det räcker med att politikerna tror det - och samma sak gäller med cannabis. Och jag tycker det verkar rimligt att anta att det finns en del saker som politiker tror gör folket lata och icke-produktiva - dataspel och våldsfilmer, ses inte med blida ögon exempelvis - och upproriska - ta vilken film som helst som ifrågasätter den rådande ordningen.

Och även om man skulle kunna se någon sorts logik i det hela, så är det inte heller någon industrialismens logik, eftersom industri bara är en kategori av produktion, och målet med det är, som sagt, konsumption.

Det spelar väl ingen roll om målet med all produktion är konsumption, förhållandet är fortfarande detsamma. Produktionen, och konsumptionen, har stadigt ökat.

Jo, det spelar väldigt stor roll. För om den ideologi som kapitalismen fostrar inte leder folk till att tycka om produktion för dess egen skull, utan till att njuta av konsumption, så kommer istället möjligheten att få lata sig ses som en konsumption, vilket det görs av ekonomer bl.a. Om den kapitalistiska ideologin ser konsumption som målet, så kommer den att se  denna underbara njutning av att inte göra något som ett mål.

[Avantgardet]

Gjorde du det? Det var du som tog upp att det var den kapitalistiska logiken som fick cannabis förbjudet, vilket är ett medvetet beslut av en grupp politiker.

Det var väl inte vad jag skrev? Uttryckligen skrev jag: "Att brasset är olagligt blir fullkomligt begripligt utifrån den kapitalistiska logiken. En effekt av brajrökandet är att man blir lat, och således mindre benägen att ta order - en Smithiansk mardröm." Och: "Brajrökningen är inte produktiv i sig, och dessutom så inverkar den negativt på effektiviteten, vilket gör den "negativ" enligt den kapitalistiska logiken." I ingen av dessa utsagor finner jag att jag skulle ha påstått något annat än att en viss typ av tänkande ser ett visst beteende som problematiskt och därför lagstiftar emot det. Utifrån något annat perspektiv så har jag svårt att finna skäl till lagstiftningen gentemot brajjet, faktiskt.

Inte riktigt rätt; det behöver faktiskt inte vara så att en film faktiskt gör folk upproriska, det räcker med att politikerna tror det - och samma sak gäller med cannabis. Och jag tycker det verkar rimligt att anta att det finns en del saker som politiker tror gör folket lata och icke-produktiva - dataspel och våldsfilmer, ses inte med blida ögon exempelvis - och upproriska - ta vilken film som helst som ifrågasätter den rådande ordningen.

Visst.

Jo, det spelar väldigt stor roll. För om den ideologi som kapitalismen fostrar inte leder folk till att tycka om produktion för dess egen skull, utan till att njuta av konsumption, så kommer istället möjligheten att få lata sig ses som en konsumption, vilket det görs av ekonomer bl.a. Om den kapitalistiska ideologin ser konsumption som målet, så kommer den att se  denna underbara njutning av att inte göra något som ett mål.

Men motsägs inte det direkt av den faktiska verkligheten? Konsumptionen leder inte till ledighet, åtminstone så har den inte gjort det, utan tycks istället leda till en stegrad konsumption av andra produkter.


Och Such, tack för den. Lovar att ta itu med Marx snart.

[What Gives?]

Betalade du för haschet? Var hamnade de pengarna?

Har du tankat på shell? Stödjer du exploatering av Afrika? Har du köpt tröjor på H&M? Stödjer du barnarbete? Handlar du möbler på Ikea? Skövlar du regnskogen?


Psssst kom igen. Lite mera substans va!

Jag vet inte riktigt vad du försöker få sagt här så din kritik om substanslöshet känns mest som retoriskt självmål.

Om det är så att du menar att man stöder omoralisk verksamhet vad man än konsumerar kan det ju vara värt att komma ihåg att det ena inte rättfärdigar det andra. Du kanske tror att jag förespråkar någon slags absolut dygd, men i så fall har du missförstått mig. Det är snarare fråga om gradskillnader.