Är dödsstraffet värst?

[Ling]

Hej! Tack för kommentaren, och kul med någon som just företräder en sådan åsikt som jag argumenterade emot bestämt.

För min fundering är ju just varför det känns lättare att acceptera dödsstraffet, att helt irreversibelt döda någon, än att låta personen leva men göra straffet ordentligt hårt. Dö ska ju alla göra någon gång, så det är väl egentligen inte hemskare än att en nödvändig utgång bara inträffar fortare än vad man tänkt sig?

Vad är det som gör att det blir "stopp" vid tortyr, men att statligt mord kan accepteras? Kan du tänka dig att personen får välja mellan att bli dödad av staten eller torteras på ett extremt grymt sätt? Eller ska det valet också övertas av staten?

Mvh
Anders

Om vi säger att det valet finns, att välja mellan snabb human avrättning eller grym tortyr under en bestämd tid; vad väljer man då?
Jag undrar om någon kan tänka sig in i den tanken, att förstå hur det valet skulle gå till. Ponera att jag är skyldig till det brottet jag beskrev tidigare och jag har detta valet att ta. Min förutsättning är då att jag är extremt dålig på att klara av smärta, men jag vill heller inte dö.
(Faktiskt mår jag nu dåligt bara av att försöka tänka mig in i det här scenariot) Hur hade då inte gärningsmannen känt? Valet blir grymt i sig, kan man ta det undrar jag?

Men å andra sidan, ska staten välja åt honom/henne? Jag vet faktiskt inte, får fundera vidare en stund innan jag kan svara på det.

[eken]

Ja, det beror ju förstås på hur hårt straffet skulle vara. Men jag kan komma på åtskilligt många värre straff än döden, eftersom jag ju ändå ska dö någon gång. Sannolikheten att ingenting händer efter döden verkar också högre än att någonting faktiskt skulle hända mig, beaktat dagens vetenskapliga utgångspunkter.

Men valet i sig skulle också vara ganska grymt. Om jag väljer döden så skulle jag å andra sidan aldrig kunnat klandra mig själv för att jag valde fel, så döden skulle nog kunna framstå som ett ganska rimligt alternativ i många fall.

Mvh
Anders

[Makterna]

Antagligen eftersom det finns människor som av någon anledning tycker dödsstraff är acceptabelt, men fortfarande tycker tortyr och onödigt plågsamma straff är oacceptabelt.

Däremot är det viktigt att brottspåföljder inte används som nån sorts hämnd, utan som ett nödvändigt ont i syfte att skapa en situation där brott blir så oattraktivt att de inte lönar sig. Detta är dock oberoende av huruvida de avskräckande straffen ska vara av typen fängelse eller även av typen dödsstraff.

Tortyr däremot skulle sända ut sådana signaler i högre utsträckning, så där går gränsen. Under extrema omständigheter bör kanske tortyr accepteras på internationell diplomatisk nivå, t.ex. för att tvinga terrorister att avslöja terrorplaner för att därmed rädda många liv. Annars inte.

Ja, det är just den skillnaden som jag är intresserad av. Varför verkar det mer okej att döda någon än att plåga någon som antingen ett straff baserat på hämnd - eller som ett avskräckande straff?

Folk tycker så (att en stat som torterar känns mycket mer oseriös än en stat som tillämpar dödsstraff) - varför vet jag inte, och att spekulera vore nog ointressant. Det faktum att folk tycker så, räcker som argument, sålänge det är politik (hur staten bör agera) vi diskuterar.

För rimligen skulle väl människor tycka att det var oerhört avskräckande ifall man hade offentliga tv-sändningar av olika tortyrstraff, där personer fick klä av sig nakna och gå i frätande syra och fick kroppsdelar avslitna eller sönderskurna m.m.

Ja självklart.

Jag hade nog personligen aldrig ens kört för fort i en stat där jag riskerade ett sådant straff.

Inte jag heller.

[Clandestino]

Straffets enda uppgift är att skydda staten

Nu är du rejält på hal is.
Straffet historiskt är i moralens släptåg och har alltid funnits och existerade innan staten.. Studera rättskipningens historia så förstår du att den är fan så mycket äldre än staten som är en rätt så modern företeelse.

Jag är benägen att hålla med Sceptisk här. Visst fanns straffet redan innan staten, men då handlade det om att skydda ex. familjen, kommer du och dödar vår bästa jägare, kommer vi att döda dig och detta för att för andra markera att man inte jävlas med oss - alltså en avskräckande effekt. Staten vill skydda sig själv och avskräcka invånarna från att göra brott. Naturligtvis funkar inte detta på alla områden. Mord som exempelvis är ett passionsbrott (ex. frun dödar mannen för att han är otrogen) kommer förmodligen aldrig att minska, oavsett om vi har dödsstraff eller dagsböter som påföljd. Men hur många hade snattat chokladkakor på kvartesbutiken om man fick dödsstaff för det?

Att fostra ngn med straff, funkar förmodligenn inte, barnuppfostran visar ju tydligt på det. Snarare har väl det, precis som i barnfallet, en effekt att man nästa gång ska se till att vara mer diskret.

[Makterna]

Staten vill skydda sig själv och avskräcka invånarna från att göra brott. Naturligtvis funkar inte detta på alla områden. Mord som exempelvis är ett passionsbrott (ex. frun dödar mannen för att han är otrogen) kommer förmodligen aldrig att minska, oavsett om vi har dödsstraff eller dagsböter som påföljd. Men hur många hade snattat chokladkakor på kvartesbutiken om man fick dödsstaff för det?

Precis! Det stämmer att vissa idioter skulle begå brott även om påföljderna vore kännbara. Omvänt finns det de som inte skulle det. Man kan såklart säga att med undantag från upp till 10% rena psykosfall, så är det minst 90% som påverkas av brottspåföljdernas hårdhet i större eller mindre utsträckning. Kanske skulle vi ha något enstaka fall av snatteri per 10 år, även om det var dödsstraff på det, men det skulle minska extremt!

Att fostra ngn med straff, funkar förmodligenn inte, barnuppfostran visar ju tydligt på det. Snarare har väl det, precis som i barnfallet, en effekt att man nästa gång ska se till att vara mer diskret.

Brottspåföljder leder till avskräckning. Straff (brottspåföljder som är moralistiska) leder även till alienering. Att straffa vid barnuppfostran tror jag därför heller inte på. Inom området barnuppfostran är ju villkorslös kärlek extremt viktigt. Det verkar inte sunt att skrämmas till att lyda sin förälder, att samexistera inom familjen ska man väl göra av samförstånd.
Så långt barnuppfostran. Statens kriminalpolitik är något helt annat.

[amy]

Döden är en skön upplevelse, så det kunde lika gärna kallas 'dödsbelöningen'. Men meningen med straff är inte att straffa någon, utan att hindra dom från att skada andra. Det går dock inte att hindra saker som mord genom att döda dom som dödar. Det föds hela tiden nya brottslingar, så döden är inte en lösning.

[Makterna]

Döden är en skön upplevelse, så det kunde lika gärna kallas 'dödsbelöningen'. Men meningen med straff är inte att straffa någon, utan att hindra dom från att skada andra. Det går dock inte att hindra saker som mord genom att döda dom som dödar.

Det lät ju vist, men är det verkligen så? Går det isåfall inte att laga en maträtt, om det samtidigt innebär att man måste krossa några ägg? Laga och krossa är ju dramaturgiska motsatser.

Det föds hela tiden nya brottslingar, så döden är inte en lösning.

Det föds hela tiden nya bakterier, så därför är det ingen idé att använda mediciner? Hus brinner upp och rivs, så varför bygga hus? Om reptilhjärnan själv får tänka.

Vad du menar med att "döden är en skön upplevelse" tänker jag inte ens fråga.

[Sceptisk]

Straffets enda uppgift är att skydda staten

Nu är du rejält på hal is.
Straffet historiskt är i moralens släptåg och har alltid funnits och existerade innan staten.. Studera rättskipningens historia så förstår du att den är fan så mycket äldre än staten som är en rätt så modern företeelse.

De första lagarna brukar tillskrivas Hammurabi och Babylonien var utan tvekan en stat. Jag skrev att det finns anspråk på att lagen existerar för att "skipa rättvisa" eller ha uppfostrande syften. Men allting staten gör talar emot sådana tankar. Jag kollade den Svenska wiki artikeln om Hammurabi och där skriver dom att det finns klara samband mellan Mose lag och Hammurabi. Men det är inte rimligt, Mose lag är BUD och ingen statsangelägenhet. Bud är den typ av lag man har utanför staterna i stamsamhällena. Typiskt är att man har sätt att gå tillväga med olika händelser som är destruktiva för gemenskapen och dessa sätt fungerar så att de ska ge den bästa lösningen för alla parter. Statens rättvisetänkande har aldrig fungerat enligt budsprincipen. Detta för att ingen stat skulle kunna överleva med en sådan ordning. Staten måste försvara sig med våld för att kunna fortsätta existera.

[Tobias Israelsson]

Straffets enda uppgift är att skydda staten

Nu är du rejält på hal is.
Straffet historiskt är i moralens släptåg och har alltid funnits och existerade innan staten.. Studera rättskipningens historia så förstår du att den är fan så mycket äldre än staten som är en rätt så modern företeelse.

De första lagarna brukar tillskrivas Hammurabi och Babylonien var utan tvekan en stat. Jag skrev att det finns anspråk på att lagen existerar för att "skipa rättvisa" eller ha uppfostrande syften. Men allting staten gör talar emot sådana tankar. Jag kollade den Svenska wiki artikeln om Hammurabi och där skriver dom att det finns klara samband mellan Mose lag och Hammurabi. Men det är inte rimligt, Mose lag är BUD och ingen statsangelägenhet. Bud är den typ av lag man har utanför staterna i stamsamhällena. Typiskt är att man har sätt att gå tillväga med olika händelser som är destruktiva för gemenskapen och dessa sätt fungerar så att de ska ge den bästa lösningen för alla parter. Statens rättvisetänkande har aldrig fungerat enligt budsprincipen. Detta för att ingen stat skulle kunna överleva med en sådan ordning. Staten måste försvara sig med våld för att kunna fortsätta existera.

När du resonerar såhär använder du "straff" i en ganska snäv betydelse, knutet till lagar som oundvikligen är knutet till något som liknar stater.

Straff innebär i ett större perspektiv de sociala tillrättavisingar  som förekommer människor (och även vissadjur) emellan på olika nivåer.

I samtal mellan två människor är det enkla tillrättavisningar, vissa kommentarer ochkroppssignaler m.m. I  alltstörre sociala system blir straffen mer och mer explicita och väldefinerade.

I en stenålderstam fanns säkert både outalade och utalade normer med olika former av straff för överträdelser av dessa.

En stat med lagar och de straff du pratar om är bara det hittils största sociala systemet.

[Sceptisk]

Jag har aldrig diskuterat själva begreppet straff annat än att det används för att staten ska kunna försvara sig, vilket var poängen med det jag skrev. Staten måste försvara sig och det är det den gör genom att använda sig av straff. Att kalla det för straff eller vedergällning spelar ingen roll.

Att försvara sig är såklart inte heller något uteslutande för stater... eller?

[Tobias Israelsson]

Men angående dödstraffet och varför en del anhängare drar gränsen där och inte förespråkar "värre" straff som livslång förnedring och tortyr.

En av anledningarna tror jag kan vara att dödstraffet har ett lite annorlunda syfte än andra straff.

Straff generellt sätt är till för att få folk att ändra sitt framtida beteende. Både individen som straffas om omgivningen som ser på/vet om det.

Det är alltså inte fråga om någon form av hämd, utan detta är en helt anna. Mänsklig företeelse.

När det gäller dödstaff kan man naturligtvis inte påverka den dödes framtida beteende, men det avskräckade syftet finns kvar.

Utöver detta tror jag det kan existera en annan komponent. De brott som föranleder dödstraff är rimligtvis so hemska att de gör människor rädda. Att då permanent göra sig av med de männsikor som begått dessa brott blir då ett sätt att hantera och släppa denna rädsla.

Att enbart låsa in dom ger inte samma känslomässiga avslut.

[Sceptisk]

Man kan också se det som att straffets hårdhet är en slags retorik som utfärdas av staten för att kunna försvara sig även mot människors uppfattningar om hur allvarligt olika brott är. Så staten spelar med och säger "okej, det här kan vi alla vara överens om är ett hemskt brott, därför kan inget annat vara rättvist än dödsstraff" eller "Detta brott är hemskt givetvis, men inte så hemskt så att det förtjänar döden, därför hugger vi bara av händerna".

Man måste tänka på att staten inte bara försvarar sig mot brott utan också mot folkets opinion. Om staten inte ligger väl till hos folket så riskerar den revolution.

[Tobias Israelsson]

Jag har aldrig diskuterat själva begreppet straff annat än att det används för att staten ska kunna försvara sig, vilket var poängen med det jag skrev. Staten måste försvara sig och det är det den gör genom att använda sig av straff. Att kalla det för straff eller vedergällning spelar ingen roll.

Att försvara sig är såklart inte heller något uteslutande för stater... eller?

Ok, men även bara på statsnivå är din syn på straff fel i min mening.

En stats sätt att försvara sig? Ett fåtal lagar och straff knutna till dem kanske kan falla in under denna definition, men det stora flertalet gör det inte.

Det beror visserligen om vad man har för definition på begreppet stat, men det verkar i alla fallsom du gör någon form av skillnad på stat och medborgare/individer.

På vilket sätt menar du till exempel att böter pga fortkörning är ett sätt för staten att försvara sig?

I min mening handlar det i det fallet om statens försök att påverka männikors körbeteende i syfte att skydda människor.

Många lagar och sraff kanske indirekt skyddar staten genom att ge ekonomisk och social stabilitet, (fängelse för bankrån eller misshandel) men det är inte i den kontexten som de bäst förstås eller har sitt ursprung.

[Sceptisk]

Staten har haft lång tid på sig att utvecklas och förfinas. Lagboken har växt markant sedan lagar introducerades. Men frågan är, vilket syfte tjänar staten? Detta beror på vilken typ av regering man har. Regeringens ursprung är ekonomiska skäl. Det stog på wikipedia att det var för att det tack vare jordbruket fanns så många människor så att regeringar utvecklades på grund av det "sociala trycket". Jag tycker det är missvisande. Vår historia är en historia av krig och erövringar, inte bara jordbruk. Man har haft väldigt förvirrande tankar om regeringar också, till exempel att dess främsta syfte är att göra människor lyckliga (Hobbes). Man likställer regering med det organiska samhälle som jag skriver om i "Vi klarar inte av egoism" tråden. Det är klart att ett samhälle behöver ett ledarskap, men en regering är mycket mer än bara ledarskap.

Det är bara under en "ordnad" ekonomi som man kan bygga upp en militärmakt som kan erövra nya landområden att sätta under plogen. Du vet ju att en mängd olika regeringsformer har testats genom tiderna och de har ständigt förändrats genom revolutioner och nytänkanden och idag har vi en stat som är oerhört reglerande av saker som folk förr i tiden knappast skulle tycka var en statsangelägenhet. På senare tid har samtalet ändrats från att handla om hur den perfekta staten ska se ut till att fråga vad den ska vara till för och hur den ska vara, framförallt vad den ska ge oss. Ska den vara omhändertagande och reglerande eller bestraffande och disciplinerande eller ingen alls?

Oavsett vilka yttre former staten än tar sig så är den direkt bunden till lagar och de är till för att försvara dess intressen. Oavsett om statens syfte är att tjäna folket eller bygga upp en militärmakt eller något annat.

[Avantgardet]

Sceptisk,

säg istället att lagen ser till de intressen som "maktens" institutioner hyser. Det gäller hela samhället, både offentlig och privat sektor. Pengar är förstås ett maktmedel - avlönar man folk, som måste se till sin överlevnad och därför använda sig av de färdigheter de tillskansat sig under livet  (vilket förklarar frånvaron av färdigheter av det slag som skulle kunna ge henne friheten att vara sin egen herre) direkt hamnar i en underlägsen position. Vi kan kalla det anställd, eller slav, förhållandet är detsamma, endast namnet skiljer. Skillnaden mellan att vara slav eller anställd, är en skillnad endast på papper. I verkligheten fyller båda samma funktion för den med pengar. Arbetaren, slaven, är bara ett medel för den egna driftstillfredsställningen. Självfallet perverterar makten. Att lära sig leva med makt, och på samma gång bli blind för den, påminner i mångt och mycket om att lära sig leva med god hälsa. Detta är väl också anledningen till att vi talar om vissa som "bortskämda". Vi betingas helt enkelt att ta den position vi befinner oss på för given, givet att inga radikala förändringar sker i tillvaron (som att vi blir sjuka, eller maktlösa) så att vi, genom inkongruensen mellan det behövda objektet för drifttillfredställan och vårt erhållande av detsamma, helt plötsligt blir varse dess frånvaro, så uppmärksammar vi den överhuvudtaget inte - eller endast mycket lite, som ett slags "bakgrundsstämning". Men detta förringar på inget sätt det faktum att order är order oavsett var de kommer ifrån.

... och fråga mig inte ens varför jag snöade in på det där.